|
Автор
|
Тема: Идеальное и материальное: Порядок и Хаос
|
|
Pipa
|
написано:18-10-2004 12:46:51
|
106
|
RAman
Резонное сомнение. Как водится, происходит смешение понятий. Знание отождествляют с порядком, а незнание с хаосом. А между тем совершенно напрасно...
ц и т а т а
|
|
Семейный патологоанатом
|
написано:18-10-2004 14:20:24
|
107
|
foggy
Пардон, какой 130, это 115..
Я был бы рад почитать твои аргументы.
Если уж создана новая тема с переносом сообщений и изменилась их нумерация, то тогда уж не 115, а 99.
RAman
Может это конечно и пара, только как бы не совсем равнозначная. Примерно такая же, как звездное небо и ее отражение в воде. Да еще и на фоне волн.
Хаос - непостоянство, непредсказуемость, остутствие закономерностей.
Ведь даже если логически рассуждать, то получается, что любой порядок исключает возможность появления феноменов, этому порядку противоречащих. То есть, грубо говоря, если в Нагуале присутсвует порядок, то получается, что Нагуаль ограничен.
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:18-10-2004 16:33:04
|
108
|
Семейный патологоанатом
Хаос в повсеместном Порядке (который присутствует в Реальности, с чем я согласен с foggy), так вот, хаос в этом Порядке есть не что иное, как "зоны перехода". Ну, это я так думаю, конечно, а не утверждаю. :) Зоны перехода одного качества в другое. Одной структуры в другую. Момент перехода наблюдается нами как хаос.
ц и т а т а
|
|
Ропот
|
написано:18-10-2004 16:41:37
|
109
|
Есть такое понятие в физике - энтропия.
Обазначает она вроде меру распределения тепла во веленной, а такжже меру хаоса. Как-то нам на лекции демонстрировали опыт по изменению энтропии.
В стакан с водой заполненый песком наполовину опускали "вертелку" и вертели до тех пор пока весь песок не оказывался равнораспределенным в водяном вихре - вроде хаос полный, но на самом деле энтропия в этот момент в стакане стремилась минимуму, а когда вертеть прекращяли песок ложился на дно, появлялась четкая грань между ним и водой, и теперь вроде бы когда, структура упорядочивалась (сверху - вода, снизу - песок) энтропия в стакане наоборот, достигала эксперментального максимума, т.к. в стакан прекратили подачу энергии (прекратили вертеть, баламутить воду).
К чему это все? А к тому, что то что кажется порядком не всегда порядком является и наоборот.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:18-10-2004 19:00:05
|
110
|
Семейный патологоанатом
В посте 99 ты пишешь про смерть, как это относится к теме?
Вот только разве что вот это:
Скажу только, что все твои рассуждения тональны. Почему-то ты об этом напрочь забыл.
Любые рассуждения тональны по определению. Не тональных рассуждений не бывает.
Что будет тем порядком, который придумал твой тональ через биллионы лет?
А сам тональ тоже придумал мой тональ?
А порядок... это внешняя сторона нашего тоналя и очень быстротечная вещь.
Пока будет существовать восприятие (хоть какое-то) - будет и порядок.
Меняются форма материи.
Меняются, но не исчезает? Получается форма вечна.
Перед этим foggy утверждал, что в Нагуале существует порядок. Я отвечаю, что порядок существует только у него в голове
А сама голова тоже существует у меня в голове?
Может это конечно и пара, только как бы не совсем равнозначная. Примерно такая же, как звездное небо и ее отражение в воде. Да еще и на фоне волн.
Отражение не бывает само по себе, оно всегда отражение чего-то. Мы не придумываем мир, он есть и сам по себе - вне нас.
Хаос - непостоянство, непредсказуемость, остутствие закономерностей.
То есть если ты утверждаешь, что Реальность хаос, а хаос по-твоему это отсутсвие закономерностей, значит ты считаешь, что в Реальности отсутсвуют всякие закономерности, а раз закономерности мы наблюдаем, то значит по-твоему мы их выдумываем. Вот как раз именно с этим солипсизмом я и не согласен. Нагуализм это не субъективный идеализм, не солипсизм. Концепция ТС вовсе не утверждает то, что мы сами придумываем мир. Такими представлениями, берущими свое начало из плохого понимания Кастанеды, ты только даешь повод некоторым материалисткам выставлять Нагуализм в нелепом, дурном виде. :))
RAman
Будте так любезны, объясните, что такое хаос?
Это такое чисто условное понятие, обозначающее отсутсвие всякого порядка - то есть любого принципа.
Хотя на мой взгляд между ними нет такой принципиальной разницы какая им здесь приписывалась.
Между материальным и нематериальным разница есть и она именно принципиальная. :)
Но вот на счет хаоса и порядка - непонятно. Если их воспринимать аналогично истинной паре - тональ-нагваль, тогда вроде и рассуждать не о чем.
Аналогию провести можно. Тональ порядок, а Нагваль хаос - с этим я согласен с одной оговоркой - нагваль является хаосом только для нашего разума(сначала хотел сказать "восприятия"!), но сам в себе - он (непостижимый до конца) порядок, то есть принцип. В этом суть моей позиции. Да о чем тут говорить и правда, все очевидно, просто некоторые не догоняют. Их солипсизм безоснователен ваще.
Может сложиться впечатление, что моя ТЗ является интеллектуальным онанизмом, ведь раз нагуаль непостижим разумом, то о нем и говорить нечего. Но на самом деле я просто поправил тех, кто пытается называть нагуаль хаосом - это как раз и есть приписывание нагуалю неких свойств, (отсутсвие свойств тоже свойство, что бы там ни говорил дурнабе).
ц и т а т а
|
|
Семейный патологоанатом
|
написано:19-10-2004 00:57:41
|
111
|
foggy
В посте 99 ты пишешь про смерть, как это относится к теме?
Это относится к теме непосредственно. До этого ты писал о Нагуале с позиции сиюминутного восприятия изнутри тоналя, а в посте 99 взгляд на ту же проблему, но с позиции времени.
То что я не комментировал твою последнюю мессагу длинной в три поста - ну уж извени. Ты старался, тратил время и все такое. Чтобы подробно отвечать на нее, цитируя каждую твою фразу, потребуется уже пять-шесть постов. Твой ответ уже будет иметь никак ни меньше восьми-десяти... и все, в конце концов, закончится книгой. Делать мне больше нечего, как тратить время на написание никому не нужных опусов, длиной в библию :) Все твои высказывания сводятся к тому, что наш разум не может воспринимать хаос, и поэтому его нет. Вот, собственно, и всё. И чего тут комментировать? Он много чего не может. Например, осознать бесконечность.
Вообще, вся эта тема мне напоминает разговор слепого с глухим. Поднимите руку, кто знает природу нагуаля. Боюсь, ее не знал даже господин Хуан Матус. И никто никогда не знал и не узнает.
С самого начала темы я говорил о том, что вероятность наличия хаотической природы Нагуаля не ровна нулю. Вчитайся в последнюю фразу. Вероятность не ровна нулю. Ты же споришь с этим утверждением, тем самым утверждая, что точно знаешь нулевую вероятность этого. Откуда? Начинаешь в качестве аргументов даже заговариваться. Чего только стоит твоя фраза: "Получаемая форма вечна". Разговор превратился из дискуссии в инструмент самоутверждения в глазах общественности.
- Я прав!
- Нет я прав!
- Нет я!
- Сейчас ухо тебе откушу!
- А я тебе все лицо исцарапаю!
Я утрирую, конечно, но тема действительно из какой-то ерунды вырасла. Я написал, что не исключаю возможности хаоса. Ты эту возможность напрочь отверг и дальше пошли "умные" разговоры "знающих" людей. Если б еще польза была от этих разговоров....
Я повторяю то, с чего начал. Мы не знаем природы Нагуаля. Абсолютно. И потому, она может быть какой угодно: и сверхупорядоченной, и абсолютно хаотичной. И мы совершенно не можем судить о ней исходя из информации, полученной нашим тональным восприятием.
Считаю, что дальше продолжать тему не имеет смысла, поскольку все аргументы по смыслу одинаковые. Идти по десятому кругу мне слегка не интересно.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:19-10-2004 01:55:54
|
112
|
Семейный патологоанатом
Напоминаю тебе о твоих правах: можешь не читать этот ответ, если тебя напрягает. :)
До этого ты писал о Нагуале с позиции сиюминутного восприятия изнутри тоналя, а в посте 99 взгляд на ту же проблему, но с позиции времени.
Когда я смотрю на это с позиции времени - осознавая свою смерть - моя ТЗ при этом не меняется. Если осознавать свою смерть, то осознаешь, что есть и что-то вне тебя, что-то больше тебя. Если Реальность хаос, то нет ничего, что можно было бы познать в ней. Нет мира-загадки, нет тайны и нет открытия тайны.
То что я не комментировал твою последнюю мессагу длинной в три поста - ну уж извени. Ты старался, тратил время и все такое.
Ничего страшного, я абсолютно ничего не потерял. :)
Все твои высказывания сводятся к тому, что наш разум не может воспринимать хаос, и поэтому его нет. Вот, собственно, и всё. И чего тут комментировать? Он много чего не может. Например, осознать бесконечность.
Возьмусь утверждать, что разум может воспринять и осознать и хаос и бесконечность. По-своему конечно - делая эти понятия, создавая их как понятия. То есть разум вносит в перечень понятия этим самым познавая их. Разумеется только лишь именно как разум, не более того. Разум осознает эти понятия, давая (или понимая) их определения. Определения даны и тому и другому, не буду повторяться.
Вообще, вся эта тема мне напоминает разговор слепого с глухим. Поднимите руку, кто знает природу нагуаля. Боюсь, ее не знал даже господин Хуан Матус. И никто никогда не знал и не узнает.
Хуан Матус знал природу нагуаля. Потому что он им владел. Я могу судить каков нагуаль по тому что я воспринимаю и по тому, что я могу вследствие этого понять.
С самого начала темы я говорил о том, что вероятность наличия хаотической природы Нагуаля не ровна нулю.
А тональ тогда откудова взялся? С луны? А может из другого нагуаля, который все-таки предполагает наличие тоналя, в отличие от этого - хаотического, про который ты тут втираешь? :)
Начинаешь в качестве аргументов даже заговариваться. Чего только стоит твоя фраза: "Получаемая форма вечна".
Ужас. Как я мог так оплошать. :))
Разговор превратился из дискуссии в инструмент самоутверждения в глазах общественности.
Это ты меня с кем-то путаешь. :)
- Сейчас ухо тебе откушу!
- А я тебе все лицо исцарапаю!
Не нервничай. :) То о чем мы здесь говорим - всего лишь слова, они не могут претендовать на истину в любом случае, потому что истину мы-нагвалисты :) все равно будем открывать чувствами. Наверное. Если у нас получится. Так что не стоит так напрягаться, на форуме мы тут просто получаем удовольствие. Ну может не все конечно, смотря кто в каком положении. :)
Если б еще польза была от этих разговоров
Я то свою пользу знаю. :) Если ты не видишь пользы - тогда не разговаривай, какие проблемы? :)
Мы не знаем природы Нагуаля. Абсолютно. И потому, она может быть какой угодно: и сверхупорядоченной, и абсолютно хаотичной. И мы совершенно не можем судить о ней исходя их информации, полученной нашим тональным восприятием.
Зато можем догадаться. :)))
Идти по десятому кругу мне слегка не интересно.
Да мне тоже надоело повторять одно и то же. :)
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:19-10-2004 10:56:52
|
113
|
Очень часто здесь говорят о Нагвале как о нечто, приписывая ему некоторые свойства.
Давайте дадим высказаться тому, кто все это придумал:-)
Из "Сказки о Силе"
-Если тональ - это все, что мы знаем о нас самих и о нашем мире, то что же такое нагваль?
-Нагваль - это та часть нас, с которой мы вообще не имеем никакого дела.
-Прости, я не понял.
-Нагваль - это та часть нас, для которой нет никаго описания - ни слов, ни названий, ни чувств, ни знаний.
.....
-Нагваль - там, - сказал он. - Там, вокруг острова. Нагваль там, где обитает сила.
....
-Но когда ты называешь его нагвалем, разве ты не помещаешь его на остров?
-Нет, я назвал его только затем, чтобы дать тебе возможность осознать его существование
-Хорошо! Но разве сознание не превращает нагваль в новый предмет моего тоналя?
-Боюсь, что ты не понимаешь. Я назвал нагваль и тональ как истинную пару. Это все, что я сделал.
Из этого следует, что любое категоричное приписывание Нагвалю каких бы то ни было свойств - это попытка превратить его в предмет Тоналя.
Рассмотрение хаоса и порядка как истинной пары означало как сказал foggy: представление хаоса как абсолютное отсутствие какого бы то ни было порядка или принципа. Но кто сможет привести пример абсолютного абсолютного отсутствия порядка???
Между материальным и нематериальным разница есть и она именно принципиальная. :)
foggy, мы как-то с тобой уже это обсуждали и каждый остался при своем, при чем, ты делал такие суждения из которых следовало, что одно и тоже в разных ситуациях представлялось и как материальное, и как идеальное :-). Соотношение между идеальным и материальным такое же как в том, какое количество зерен считать кучей. Все зависит от точки зрения :-).
Недавно в одной книге прочитал описание модели сознания - класс! И знаешь, что забавно? Если рассуждать с точки зрения что сознание -это некое функционирование головного мозга, то все связанное с сознанием объясняется на ура. А вот если считать, что сознание - это нечто самостоятельное, то это только объяснение "Абстрактного Я".
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:20-10-2004 21:15:32
|
114
|
RAman
делал такие суждения из которых следовало, что одно и тоже в разных ситуациях представлялось и как материальное, и как идеальное
Это было не одно и то же.
Соотношение между идеальным и материальным такое же как в том, какое количество зерен считать кучей. Все зависит от точки зрения
Ничего подобного. Есть четкие определения, из которых ясно видно разницу.
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:21-10-2004 10:55:23
|
115
|
foggy
Есть четкие определения, из которых ясно видно..
А кто это определил? И какие есть основания так фанатично этому доверять?
- Увы, но истина блудница,
- Не скем её долго не лежиться...))))
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:21-10-2004 18:02:17
|
116
|
weird
Ты называешь стул стулом. Я иностранец и называю его "chair". Какие у тебя есть основания называть стул стулом, это ведь chair?
А кто это определил?
Умные люди - определятели. Уних работа такая.
И какие есть основания так фанатично этому доверять?
Кроме собственного разума никаких. Я и не доверяю, а сперва хорошо об этих определениях подумываю.
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:22-10-2004 11:04:46
|
117
|
foggy
Ну так ты сам и говоришь, что стул не становиться стулом, от того что мы его так называем, причем называем по разному. А сам говоришь - "Что это так потому что это так по определению".
Я может в логике не силен, но тут неувязочка.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:22-10-2004 16:06:56
|
118
|
weird
Определения определяют. До того как мы их определим этих самых определений не существует. Вот как определим, так и будет. И материальное и идеальное, именно эти слова заметь - уже определили(кто-то определил) как два уже заведомо отличающихся понятия, две разных категории. И у нас есть только такой выбор - или принять эти понятия или отказаться от них если они нам неудобны. Но говорить что они означают одно и то же - абсурд. Потому что они уже заведомо означают разное. И не нам их переопределять. Хочешь переопределить - придумай свои понятия - более адекватно описывающие что-то, что ты хочешь сделать доступным для своего разума. Теперь надеюсь понятно.
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:23-10-2004 21:30:01
|
119
|
foggy
Никто не спорит - раз есть различные термины, то и объемы их понятий не совпадают.
Обычно под материальным понимают то, что находится вне разума, а идеальное в нем самом. Но все дело в том, что человек имеет дело с внешним опосредовано - через представления (впечатления, ....) своего сознания. Материалисты считают эти представления копиями чего-то внешнего. Идеалисты считают, что ничего кроме представлений нет. По-моему и те и другие заблуждаются.
Можно еще раз это обсудить, если у тебя есть интерес.
ц и т а т а
|
|
Vlad UR 4 III
|
написано:26-10-2004 16:01:06
|
120
|
Семейный патологоанатом
//Человек не может придумать то, что в нем нет. Любое открытие, в том числе творческое, это, грубо говоря, новые соединения в матрице (мозге). Соединения новые, но матрица ведь та же. И нейроны все те же. Только результат другой благодаря новым нейронным связям. Композитор, сочиняющий музыку, не сможет придумать нЕчто бОльшее, чем то, что в нем заложено.//
Не поймите превратно, но получается, что ВСЕ знания о мыслимых и немыслимых вселенных находятся в этих «нейронах». Исчезает развитие. Человек не более чем робот.
Я приведу небольшой отрывок из другого форума об ИИ.
//
У меня немного другая интерпретация.
//Нейроны в естественном мозге проявляют спонтанную активность (что приводит к произвольному комбинированию сигналов). Они могут, в некоторых частных случаях, образовывать ассоциации, полезность которых может выявляться естественным отбором -- если эти ассоциации будут положительным образом перерабатывать внешние сигналы.//
Мозг – система взаимодействующих постоянно обновляющихся элементов. «Сумма» этих модулированных друг другом взаимодействий создаёт «виртуальное» качество, воспринимаемое системой как чувство самой себя. Это чувство оценивает состояние системы от Хорошо до Плохо и может являться критерием «жизни» кибернетической системы.
//Во-вторых, на основе "сигнальной" деятельности нейронов образуется динамическая виртуальная (информационная) структура и ОНА ВЫПОЛНЯЕТ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЕ ФУНЦИИ, а не некое аппаратное устройство.//
Нет. Мозг тупой. Он либо в кайфе, либо в ломке. А вот другой блок, который тоже является частью мозга, заточен под анализ – откуда кайф и почему ломка. Он отделяет внутренние взаимодействия от внешних. Этот анализ (интеллектуальные функции) по сути программируем. Практически это тот же комп с соответствующим программным обеспечением.
Результат внешних взаимодействий становиться Знанием (интеллектом), когда он соотносится с чувством системы.
//
Выводы
1.Элемент материальной системы не есть знание.
2.База знания (сознания) – чувство. Через него пополняется база знаний системы.
ц и т а т а
|
|
|