|
Автор
|
Тема: Идеальное и материальное: Порядок и Хаос
|
|
Семейный патологоанатом
|
написано:28-09-2004 20:19:16
|
31
|
foggy
1. Что касается самого Нагуаля еще не только не понятого, но и не воспринятого, то считаю, что он сам в себе имеет свою структуру.
2. Потому что он - принцип.
3. Таким образом Реальность разумна и стркутурирована вне зависимости, воспринимаем мы ее или нет. Сам факт существования осознающих существ уже об этом говорит.
То ли у тебя с логикой не в порядке, то ли я тупой. Как вытекает третье утверждение из первого и второго? На каком основании вытекает второе утверждение?
Короче, эти места поподробнее разъясни пожалуйста.
"На вопрос "Что вы тут делаете?" 70 процентов опрошенных ответили отрицательно."
Что касается последнего поста, то с таким успехом можно говорить о нематериальности любой вещи, произведенной человеком. Любой вещи, где при создании присутствовало творчество. Хочешь, чтобы от тебя шарахались? Зайди в картинную галлерею и скажи всем, что картины, представленные тут вовсе не материальны :)
Поэтому можно утверждать о нематериальности не программы (картины, музыки, архитектуры, любой вещи, созданной человеком), а об идеи, которая позволила сделать их такими.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:29-09-2004 04:48:25
|
32
|
Семейный патологоанатомКомпьютерная программа - набор последовательных битов на информационных носителях, плюс наличие энергетического состовляющего, позволяющего эту программу выполнить.
Вот позвольте Вам не позволить:)). То что ты назвал компьтерной программой, это конкретная реализация в компьтерах доминирующих на рынке, т.е. весьма частный случай. Контрпримером может быть скажем оптический компьтер. Но я не об этом. Во-первых биты - это уже понятие нематериальное, оно имеет некоторые способы "физического воплощения" - пороги напряжения, протекание или осутсвие тока, степень намагниченности поверхности и т.д. способов масса, суть бита (его нематериальная сущность как "единицы информации") от этого не меняется.
Кроме того, в твоем рассуждении о программе напрочь выплеснута ее суть:))). Биты битами, энергия энергией. (кстати торжественно подтверждаю - электроны материальны, электромагнитные поля тоже!). Но куда делся пресловутый "замысел" программы, все те фишки которые удумал программист? Почему ты исключил из определения программы то, для чего собственно и была она придумана, а именно алгоритм который она задает. И вот этот то алгоритм и есть нематериальная суть программы. Причем заметь, нематериальность его не мешает изучать алгоритмы, строить их, изучать свойства и пр. Т.е. резюмируя можно сказать, что компьтерная программа это способ материализовать такую математическую абстракцию как алгоритм. Никакой материальности, но и никакой мистики.
ц и т а т а
|
|
Семейный патологоанатом
|
написано:29-09-2004 11:53:38
|
33
|
Сяо Лао
Такое ощущение, что ты не читал мой пост, обращенный, правда, к foggy. Цитирую самого себя:
Что касается последнего поста, то с таким успехом можно говорить о нематериальности любой вещи, произведенной человеком. Любой вещи, где при создании присутствовало творчество. Хочешь, чтобы от тебя шарахались? Зайди в картинную галлерею и скажи всем, что картины, представленные тут вовсе не материальны :)
Поэтому можно утверждать о нематериальности не программы (картины, музыки, архитектуры, любой вещи, созданной человеком), а об идеи, которая позволила сделать их такими.
Добавлю, что утверждение о нематериальности самого творчества отнюдь не бесспорно, и не слишком однозначно. В любом творческом процессе всегда присутсвует элемент заимствования, влияния, шаблонов.
Да и, кстати, биты, реализованные на информационных носителях, материальны. Может ты имел в виду не биты, а идею минимального информационного объема? Тогда и пиши, что речь идет о теории, а не о практике. Бит - минимальный информационный объем, реализованный как отсутствие или присутсвие (электропроводимости, светопроводимости, магнитопроводимости и пр.). Так вот, сама реализация отсутствия или присутсвия проводимости имеет вполне материальное воплощение. Вспомни перфокарты с многочисленными дырками. Одна дырка или ее отсутсвие на перфокарте - это реализованный бит. Затем бумажные носители заменили магнитными и дырки превратились в миниатюрные частицы, обладающие или не обладающие проводимостью. Потом появились новые технологии... Биты не видно невооруженным глазом, но это не значит, что они не материальны.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:29-09-2004 12:25:30
|
34
|
Сяо Лао
Вот если энергопотоки я готов отнести к явлениям материальным (но они еще не эмоции, а скорее предпосылки для их возникновения), то с "наклейкой ярлыков" сомнения возникают
Ну, тут-то все четко: "ярлык" - понятие идеальное (хотя, конечно, любая работа тоналя выражается в неких процессах в его материальной реализации), а вот энергопотоки в теле - вещь весьма материальная. Более того, есть модели восприятия и реагирования (например, на одной из них основана практика випассаны), в которых в конвеер тональной обработки встроены вполне "нагвальные" стадии. Да и из биологии известно: одни регуляции в организме (эмоции - тоже регуляции) осуществляются меткими нервными импульсами, а какие-то - почему-то выделением гормонов всяких, причем среди гормонов есть не только такие, которые на весь организм подряд действуют, но и узконаправленные, которые действуют только в одном месте, а по остальному организму шатаются с током крови порожняком. Почему так сделано - загадка (по крайней мере, для меня).
Семейный патологоанатом
Если ты не в состоянии отличить обощенную абстрактную идею (в данном случае - бита) от ее конкретной реализации, то Сяо в этом не виноват :)
ц и т а т а
|
|
Семейный патологоанатом
|
написано:29-09-2004 12:31:14
|
35
|
AesirLoki
Ты сам написал, что это идея, что она обобщенная и абстрактная. :) Никто тебя за язык не тянул. Тогда следовало бы поднять вопрос не о программах, битах и пр., а о нематериальности ЛЮБЫХ обобщенных и абстрактных идей :)
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:29-09-2004 13:04:51
|
36
|
Семейный патологоанатом Ну во-первых посты твои я читаю, и, льщу себя надеждой, что понимаю:)).
поднять вопрос не о программах, битах и пр., а о нематериальности ЛЮБЫХ обобщенных и абстрактных идей :)
А что кто то сомневается в нематериальности идей? Да конечно, нематериальны. Что в этом такого? Мы же о сущности базарим, так вот, она несмотря на свою нематериальность в каждом явлении присутствует и может быть (в ряде случаев, хотя и не всегда) не только выявлена, но и изучены ее свойства. Вот об этом я и гундю. А дырки в перфокартах я помню:))), но кстати сказать, никогда их с битами не путал, хотя и знал,что они "материальное выражение" (одно из многих возможных).
Так и важно то, что мы обсуждаем? Сущность-фигущность, материально-нематериально... Так вот мне кажется важным понять занятную закономернсть (если найдешь опровергающие примеры буду рад). Суть закономерности такая - "нематериальные объекты" (эко завернул:))) могут существовать в некотором физическом воплощении и в некотором смысле слова "порождают" материальные объекты, а вот примеров обратного толка, что б материальные объекты породили нематериальные я не знаю. Исходя из этой закономерности я прихожу например к выводу, что уверждение о том, что идеи есть функции (производные) от деятельности материального объекта мозга, в принципе неверно.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:29-09-2004 13:10:18
|
37
|
Сяо Лао
а вот примеров обратного толка, что б материальные объекты породили нематериальные я не знаю
Ну здрасьте! Любой материальный объект автоматически порождает "объект нематериальный" - свою форму. Идею формы, то есть. А та может в свою очередь быть скопирована на другой материальный носитель.
уверждение о том, что идеи есть функции (производные) от деятельности материального объекта мозга, в принципе неверно
Это ты темой немного ошибся. Что такое осознание - обсуждают в соседней палате :)
ц и т а т а
|
|
Семейный патологоанатом
|
написано:29-09-2004 14:52:52
|
38
|
Сяо Лао
Насчет нематериальности идей - есть у меня все таки некоторая доля сомнения по этом поводу. Лучшие умы планеты бились 20 с лишним лет над созданием искусственного интелекта. Создали целые институты. Вроде ж получилось у них. На сегодняшний день существуют машины, способные принимать решения. А что такое решение? Это ж ведь ни что иное, как идея. Мозг человека - триллионы нейронов и сложных связей. Все это работает одновременно. Гиганская матрица, могущая дать фору любому суперкомпрютеру, который будет создан еще через 100-200 лет по самым оптимистическим прогнозам. Так что с идеями все-таки не так все однозначно в плане нематериальности.
Что касается твоего вопроса, то мне щас пришло на ум первый попавшийся пример: страх смерти. Страх смерти - это ведь как бы чисто физиологический феномен. Некая программа, зашитая в наших клетках. Человек, да и любое живое существо, хочет жить вечно. Короче, думаю, страх смерти - это материальная вещь. В свою очередь существует масса идей о бессмертии человека. Возьми в пример почти любую религию. Фактически в любой религии существует понятие души и ее бессмертном существовании. ИМХО, это один из примеров, когда материальное трансформируется в не материальное.
ц и т а т а
|
|
Sergey
|
написано:29-09-2004 15:18:07
|
39
|
Семейный патологоанатом Страх смерти - это ведь как бы чисто физиологический феномен.
Ну разве что - "как бы")), так как СС - это элемент ЧСВ, его основа, а ЧСВ, в свою очередь, вещь бесполезная для выживания, даже вредная)), ведь сколько уродов удавилось/ застрелилось/ отравилось и т.п. аппелируя к его доводам;)
Ещё, и это так, к примеру, дети не имеют СС потому что не имеют ЧСВ ;) Они что, менее физиологичные/ материальные? Вопрос риторический))
ц и т а т а
|
|
Семейный патологоанатом
|
написано:29-09-2004 15:43:22
|
40
|
Sergey
Дети не знают, что смертны. Как только ребенок узнает (осознает), что когда-нибудь обязательно умрет, у него появляется желание это избежать. Так что - не твоя правда. И потом, речь идет не столько об умстенном страхе перед смерью, сколько о рефлекторном, телесным, животном. А этот вид "страха" от ЧСВ не зависит. Если ты видишь, что на тебя падает сверху глыба, то независимо от того, обладаешь, ты ЧСВ или нет, ты все равно отойдешь в сторону, чтобы она на тебя не свалилась. Причем, думать в этот момент ты стопудово не будешь. С животными происходит тоже самое.
Короче, я имел в виду инстинкт самосохранения, который в человеке трансформировался в страх перед смерью.
ц и т а т а
|
|
Sergey
|
написано:29-09-2004 16:33:02
|
41
|
Семейный патологоанатом
я имел в виду инстинкт самосохранения...
)) аааа! инстинкт самоохранения! так вот ты о чём, брат?!
...который в человеке трансформировался в страх перед смерью.
по мере формирования ЧСВ, не иначе.))
*вот о чём я ;)*
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:29-09-2004 20:59:27
|
42
|
Семейный патологоанатом
То ли у тебя с логикой не в порядке, то ли я тупой. Как вытекает третье утверждение из первого и второго? На каком основании вытекает второе утверждение?
Короче, эти места поподробнее разъясни пожалуйста.
Ты сам то реален?
Вообще не вижу тут необходимости что-либо объяснять. Некоторые считают реальность хаосом, как будто сам факт их собственного существования не имеет к реальности никакого отношения.
Про программу я согласен, об этом же и писал.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:29-09-2004 21:24:09
|
43
|
AesirLoki
Ну, тут-то все четко: "ярлык" - понятие идеальное
Так ли четко? Ярлык это понятие идеальное, или сам ярлык - это идеальное? А бывают ли вообще не идеальные понятия? :)
Да и из биологии известно: одни регуляции в организме (эмоции - тоже регуляции) осуществляются меткими нервными импульсами, а какие-то - почему-то выделением гормонов всяких
А гормоны сами по себе выделяются, по собственному желанию? "Самовыделяющиеся гормоны" - звучит! :))
AesirLoki
Ну здрасьте! Любой материальный объект автоматически порождает "объект нематериальный" - свою форму. Идею формы, то есть.
Прям так именно объект и порождает? Это восприятие порождает форму. А если нету восприятия, то нету и формы. Реальность то конечно есть по-любому.
Sergey
Ещё, и это так, к примеру, дети не имеют СС потому что не имеют ЧСВ ;) Они что, менее физиологичные/ материальные? Вопрос риторический))
У детей есть страх смерти именно потому что они физиологичные. :) Он не от ЧСВ конечно. Как у животных.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:30-09-2004 03:59:32
|
44
|
Семейный патологоанатом Создали целые институты. Вроде ж получилось у них.
Да, получилось...создать институты, сам в одном из них долго работал. Не по-наслышке знаю как компьютеры "принимают решения". Если не вдаваться в подробности, то речь идет о выборе (посредством определенных расчетов) одного варианта из множества. Сами варианты предлагает человек, критерии выбора задает он же, алгоритмы обработки опять же он, что на долю компа остается? Остается перемолоть туеву хучу вычислений (т.е. то на что человек не способен). Этакая многокритеральная задача оптимизации с недостаточно формализованными условиями (иначе это решалось бы классическими методами). Так что "искусственный интеллект" пока конем не валялся, акромя как в журналистских репортажах, лишенных малейшей степени проникновеия в суть (точнее в СУТЬ:)).
ц и т а т а
|
|
Семейный патологоанатом
|
написано:30-09-2004 11:46:06
|
45
|
foggy
Некоторые считают реальность хаосом, как будто сам факт их собственного существования не имеет к реальности никакого отношения.
Хаос так же реален как и не хаос. Хотя я не утверждаю, что Реальность является хаосом, но допускаю это. Вот взгляни на звездное небо. В космосе существуют звезды, галактики, мегагалактики. Но эти скопления хотя и поддаются законам гравитации, все таки имею хаотическую структуру. Внутри галактик звезды вовсе не выстроены по линии, а разбросаны в хаотическом порядке. Существует куча звезд, не принадлежащих ни к одному скоплению. Кроме того, есть галактики форма которых говорит, что там законы гравитации не дейсвтует. Короче, звездное небо можно условно назвать хаосом в некоторой степени. И тем не менее, этот хаос постоянно стремится к упорядочиванию. То есть, даже тот "хаос", который мы наблюдаем, имеет тенденцию к структуризации.
Далее, можно предположить, что когда-нибудь произойдет более менее устойчивое упорядочевание, которое затем, через некоторое время, может распасться и опять превратиться в хаос.
Фактически любое явление имеет тенденцию с рождению и саморазрушению. Человек и повседневный мир - это один очень маленький период и очень маленький участок бОльшего Мира. На этом маленьком участке произошла структуризация и появился наш мир. Потом он исчезнет. В масштабах глобального Мира его существование продлится мгновение.
Да, была (есть) тенденция к упорядочиванию. И что? Что это меняет? Более глобальный Мир как был хаососм, так им и остался. Поэтому, говоря о сути, можно предположить, что несмотря на наше существование, СУТЬ вполне может быть хаосом. И только благодаря Тоналю удается "упорядочить" воспринимаемое. Причем, сам Тональ "показывает" нам далеко не всё.
ц и т а т а
|
|
|