|
Автор
|
Тема: Идеальное и материальное: Порядок и Хаос
|
|
Семейный патологоанатом
|
написано:30-09-2004 11:56:58
|
46
|
Сяо Лао
Если не вдаваться в подробности, то речь идет о выборе (посредством определенных расчетов) одного варианта из множества.
А с человеческими идеями разве такое не происходит? Человек выберает один вариант из множетсва. И это множество в нем уже заложено. Разница между вариантами, заложенными в машине и вариантами, заложенными в человеке состоит только в том, что в первом случае эти варианты закладывает инженер, а во втором - социум.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:30-09-2004 12:05:39
|
47
|
Семейный патологоанатом в первом случае эти варианты закладывает инженер, а во втором - социум.
Да, несомненно, есть масса случаев когда люди демонстрируют прямо таки роботообразное поведение, но это не повод говорить, что мол роботы уже догнали в развитии людей:))). Конечно, во множестве случаев и у людей принятие решений это выбор из нескольких вариантов путем "расчетов" или "логических построений" или "интуитивно". Но! Вопрос о том, кто порождает эти варианты? Т.е. речь о креативности как качестве человека невоспроизводимом (пока или совсем вопрос отдельный) компами. Пресловутое "сочинение стихов" (или музыки) компьютером опять же не канает ибо там гольная комбинаторика по хитроумным алгоритмам, что создает внешнюю картину "творчества", но если докопаться до СУТИ процесса, то все становится ясно:))).
ц и т а т а
|
|
Семейный патологоанатом
|
написано:30-09-2004 12:43:39
|
48
|
Сяо Лао
Для меня тоже какое-то время было загадкой понятие музыки. Почему набор звуков (по существу - обычные колебания разной частоты) вызывает у человека чувства? Но однажды я почитал о том, что человеческое тело, его органы, отдельные области мозга сами имеют вибрацию определенной частоты. И когда внешние звуки имеют такт и поподают под внутренний ритм - это вызывает у человека чувство комфорта (и даже экстаза в некоторых случаях). Со стихами - тоже самое. Любой стих - это ритм.
И потом, я уже писал, что любое тврочество всегда строится на шаблонах и влинянии, полученном из вне. Есть, конечно, индивидуумы, которые могут создать нЕчто, но с другой стороны, раз созданное им всеми признанно, то следовательно, созданное им близко большинству, и, следовательно, социально.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:30-09-2004 12:52:51
|
49
|
Семейный патологоанатом
однажды я почитал о том, что человеческое тело, его органы, отдельные области мозга сами имеют вибрацию определенной частоты
А ты не читай! Сгоняй на випассану и почувствуй это :)
И когда внешние звуки имеют такт и поподают под внутренний ритм - это вызывает у человека чувство комфорта
Фигня. Как сказал кто-то из великих музыкантов, музыка - это паузы между нотами.
Конечно, некоторые частоты тоже могут влиять. Например, есть у меня сведения, что классическая "ля" 1-ой октавы (частота 440 герц), от которой очень многое считается, имеет длину волны (в какой среде - не уточнялось), равную среднестатистическому расстоянию между ушами, что создает интересные стереоэффекты. Есть частоты, которые на психику влияют (создаются они при этом зачастую не напрямую, а опосредованно, в виде суперпозиции нескольких одновременно звучащих нот). И много чего еще... Но этой алгеброй гармония не измеряется.
любое тврочество всегда строится на шаблонах и влинянии, полученном из вне
Мне тебя жалко. Принимаешь за творчество как раз то, что творчеством не является и чем зачастую творчество подменяется. Творчество - это всегда выход за пределы привычных шаблонов и сдвиг ТС в непривычные области.
ц и т а т а
|
|
Семейный патологоанатом
|
написано:30-09-2004 13:31:38
|
50
|
AesirLoki
Творчество - это всегда выход за пределы привычных шаблонов и сдвиг ТС в непривычные области.
Боюсь, ты меня неправильно понял. Если тебе нравиться музыка, пусть и очень гениальная, то ЭТО в тебе есть. А раз это в тебе есть, то есть то и вывод напрашивается сам собой. Иначе, ты тебе бы эта "музыка" не понравилась.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:30-09-2004 16:39:10
|
51
|
Семейный патологоанатом
А раз это в тебе есть, то есть то и вывод напрашивается сам собой. Иначе, ты тебе бы
Слова вроде все знакомые, а синтаксический разбор сделать не могу. Переформулируй по-русски, пожалуйста.
ц и т а т а
|
|
Семейный патологоанатом
|
написано:30-09-2004 21:06:51
|
52
|
AesirLoki
Слова "то есть" убери и получится:
"А раз ЭТО в тебе есть, то и вывод напрашивается сам собой. Иначе, тебе бы эта "музыка" не понравилась."
Мы воспринимаем только то, что в нас самих существует, что "человечно". Человек воспринимает Мир с помощью шаблонов. Иначе он не умеет воспринимать. "Не человеческая" информация, поступившая из вне будет нашим тоналем игнорирована или трансформирована в "знакомое". Таким образом, даже если музыка сверхгениальная, все равно она в тебе есть, иначе она бы тебе не понравилась...
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:01-10-2004 09:08:09
|
53
|
Семейный патологоанатом Если тебе нравиться музыка, ..., то ЭТО в тебе есть.
Что есть то есть:))). А теперь уточни, что такое ЭТО, а то я буквально покраснел:). Если ты имеешь в виду, что в человеке есть то, чем он эту музыку воспринимает (ну не считая чисто органов слуха), то, что "откликается в душе" слыша эту музыку, то я соглашусь. Но в том случае, если ты имеешь в виду примитивный физический резонанс некоторых частей тушки в ответ на определенную частоту и в этом суть восприятия музыки, то нам не по пути в этом вопросе. А вообще чувствую, что тему мы оправдываем на все сто, скачем как стадо австралийских кузнечиков:))).
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:01-10-2004 11:07:13
|
54
|
Семейный патологоанатом
Человек воспринимает Мир с помощью шаблонов. Иначе он не умеет воспринимать.
От таких заявлений веет безысходностью. :(
ц и т а т а
|
|
Семейный патологоанатом
|
написано:01-10-2004 11:34:07
|
55
|
Сяо Лао
Но в том случае, если ты имеешь в виду примитивный физический резонанс некоторых частей тушки в ответ на определенную частоту и в этом суть восприятия музыки, то нам не по пути в этом вопросе.
Все, то Сяо Лао знает. Результат резонанса, оказывается, в суперсложной сфере под названием "тело", "мозг", оказывается примитивнейшая весЧ.
В таком случае, задаю тебе вопрос следующий. Нам не по пути, потому что тебе не хочется, чтобы воздействие музыки на человека было столь "примитивным", либо ты сможешь тут привести реальные контраргументы, кроме своего "не хочу"? Истина должна быть познана независимо от того, нравиться она нам или нет. Мне тоже много чего не нравится. И что? Я должен голову прятать в песок? Данный механизм воздействия музыки очень даже вероятен с точки зрения современной науки. И необходимо найти серьезные опровержения, чтобы данная гипотеза оказалась несостоятельна. У тебя они есть?
А вообще чувствую, что тему мы оправдываем на все сто, скачем как стадо австралийских кузнечиков:))).
Намек понял :) Но я заговорил о воздействии музыки на человека только потому, что ты заговорил о творчестве, которого нет у компьютеров. Пока нет. Человек не может придумать то, что в нем нет. Любое открытие, в том числе творческое, это, грубо говоря, новые соединения в матрице (мозге). Соединения новые, но матрица ведь та же. И нейроны все те же. Только результат другой благодаря новым нейронным связям. Композитор, сочиняющий музыку, не сможет придумать нЕчто бОльшее, чем то, что в нем заложено. Уже сейчас квантовые компьютеры способны к самообучению. Кто знает? Может через несколько веков они смогут заниматься творчеством не хуже человека? Короче говоря, не факт - что творческая мысль нематериальна.
ц и т а т а
|
|
Семейный патологоанатом
|
написано:01-10-2004 12:05:28
|
56
|
April
Человек воспринимает Мир с помощью шаблонов. Иначе он не умеет воспринимать.
От таких заявлений веет безысходностью. :(
"Пить по утрам не только вредно, но и полезно"
(С) Вася Алкоголиков
Шаблоны ограничивают мир, но в месте с тем, позволяют нам воспринимать его с большей эффективностью. Приведу пример. Если ты, April, программист, то этот пример тебе будет понятен.
Скажем, прогаммисту была поставлена задача написать программу распознавания текста. После сканирования текст представлен в виде графического рисунка. Нам нужно написать прогу, которая позволила бы выявить в этом изборажении буквы и вернуть результат в виде буквенно-цифровой символики.
Как поступает программист? Плохой программист пишет программу, которая анализирует каждый пиксель изображения, сравнивая цвета пикселей и пр. Такая программа в результате работала бы очень медленно и, вероятно, с большим количеством неправильно распознанных символов.
Как поступил бы хороший программист? Он бы использовал алгоритм не попиксельного распознавания, а трафареты, т. е. шаблоны. Есть трафареты, которые программно накладываются на предполагаемый символ. И чем бОльший процент (черного) цвета оказывается внутри, тем бОльшая вероятно угадывания этого символа.
Человеческий мозг воспринимает текст именно так. Он последовательно прербирает все символы, пока не наткнется на подходящий. Как видишь, шаблоны позволяют более эффективно воспринимать мир. Хотя, конечно, они не позволяют многого нам увидеть.
ц и т а т а
|
|
tarkt
|
написано:01-10-2004 12:33:53
|
57
|
Семейный патологоанатом
Человек не может придумать то, что в нем нет.
Во первых не понятно, что ты имеешь в виду говоря о неком мистическом месте "в человеке".
Во вторых, ты в корне урезал все опыты измененных позиций восприятия, в которых зачастую получаемый опыт не имеет обозначения в инвентарном списке (в копилке шаблонов) т.е. является абстрактным т.е. как мнимум пока не вербализованным опытом. И именно такой опыт в большинстве случаев, когда можно говорить о Творчестве с большой буквы, имеет место быть. Ты с этим не согласен?
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:01-10-2004 13:57:55
|
58
|
Семейный патологоанатом
Шаблоны ограничивают мир, но в месте с тем, позволяют нам воспринимать его с большей эффективностью.
Потому и "с эффективностью", что в ограниченном пространстве строго детерминированных задач. И абсолютно неэффективно за границами этого пространства. Поставь задачу по распознаванию рукописного или, не дай боже, текста, созданного рукой художника, и твой хороший программист превращается в плохого, если будет придерживаться выбранной тактики использования шаблонов, а плохой программист соответственно превращается в хорошего, т.к. у него больше шансов распознать хоть что-то. Это все же лучше, чем совсем ничего. :)
Шаблоны, шаблоны... :(
Назови не "шаблон", а "сила настройки". И из безысходности тут же появляется выход. :)
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:01-10-2004 16:01:13
|
59
|
Семейный патологоанатом в суперсложной сфере под названием "тело", "мозг", оказывается примитивнейшая весЧ
Ну ты эта... взлся понимать, так изволь, но уж не на уровне узнавания слов, а поглубже рой, до мысли, которая этими словами пыталась быть выраженной:)). Итак - когда я говорил про примитивный резонанс, так я его и имел в виду, т.е. резонанс физических частей тушки с звуковыми волнами определенных частот. Так вот к восприятию музыки именно как музыки, которая тревожит, волнует, будоражит (и еще мильен чего), эти резонансы имеют весьма косвенное отношение. Конечно, если бы в нашем слуховом аппарате не происходило резонансных явлений, ты мы бы совсем музыки не слышали. Но я то о другом, о восприятии, т.е. когда этап "услышивания" пройден, то дальше аналог интерпретации, но поскольку музыка не предполагает вербальных интерпретаций (а попытки такие случались, но смотрятся они как профанация), то она интерпретируется как "вызывающия чувства (переживания)".
тебе не хочется, чтобы воздействие музыки на человека было столь "примитивным"
Да причем здесь хочется-не хочется, как говорится стерпится-слюбится:))). Просто я веду речь о том, что такой физический процесс как некий набор звуковых колебаний вдруг (буквально ни с того ни с сего) воспринимается человеком, как нечто, что будит в нем определенные чувства, вызывает ассоциации и т.д. Так вот "превращение" звуковых колебаний в музыку процесс психический и скорее является подмножеством функций осознания (Локи, не спеши перемещать меня в другую палату, мир един, и что поделаешь если эти палаты оказались смежными:)), а не какого то там глупого мозга, который осознанием не наделен, а скорее всего служит для охлаждения крови:))).
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:01-10-2004 23:55:37
|
60
|
Семейный патологоанатом
Хаос так же реален как и не хаос.
Хаос такое же искусственное понятие, как и абсолютный порядок. В реальности нет хаоса, есть лищь степень хаотичности и упорядоченности, это как посмотреть. А смотрим только мы - воспринимающие существа, поэтому в любом случае есть лишь степень упорядоченности, потому что само восприятие упорядочивает. Значит реальность допускает существование порядка, значит она - порядок.
Да, была (есть) тенденция к упорядочиванию. И что? Что это меняет?
Существование тенденции к упорядочиванию говорит о том, что порядок реальности присущ, а раз так, то значит хаосом в полном значении этого слова реальность не является. Если есть хоть малейший порядок (а тенденция к упорядочиванию это уже порядок), то значит что реальность хаосом уже не является по-любому.
Вот взгляни на звездное небо. В космосе существуют звезды, галактики, мегагалактики. Но эти скопления хотя и поддаются законам гравитации, все таки имею хаотическую структуру.
К примеру звезда отличается от не-звезды - это уже порядок. Есть звезда, есть скопление звезд, есть галактики - это уже очень много порядка, очень упорядоченный хаос - космос.
Вообще вопрос тут в том - не дан ли этот порядок нам лишь в нашем восприятии. Я говорю нет - и вне нашего восприятия порядок, а в нашем восприятии этот порядок становится лишь приемлемым для нашего восприятия, короче говоря, как можем так и воспринимаем. Но сам факт восприятия и осознания говорит о том, что реальности присущ порядок - принцип - делающий восприятие и осознание реальными.
Более глобальный Мир как был хаососм, так им и остался.
Если "более глобальный Мир" это космос, то он не хаос, а космос. Если "более глобальный мир" это то, что вне нашего восприятия то он тоже не хаос, т.к. он предполагает присутсвие порядка. Хотя бы и саму возможность такого упорядочивания - восприятие.
СУТЬ вполне может быть хаосом.
Так называемая "СУТЬ" это не сама реальность, а лишь ее Суть. :)
И только благодаря Тоналю удается "упорядочить" воспринимаемое.
И еще благодаря тому, что этот сам тональ существует - существует сама возможность его существования. Есть такая команда Орла - тоналю существовать, значит Орел не хаос а порядок. Это тем более так, если допустить что он является морем осознания, а уж это то является порядком стопудово. :)
Причем, сам Тональ "показывает" нам далеко не всё.
Это еще не значит, что то, что он нам не показывает - является хаосом, скорее всего оно является просто непонятным тоналю порядком - "неописуемым порядком".
Кстати у Кастанеды ясно сказано, что Реальность не хаос.
ц и т а т а
|
|
|