|
Автор
|
Тема: Идеальное и материальное: Порядок и Хаос
|
|
foggy
|
написано:02-10-2004 00:43:28
|
61
|
tarkt
Человек не может придумать то, что в нем нет.
Во первых не понятно, что ты имеешь в виду говоря о неком мистическом месте "в человеке".
А я соглашусь с Паталогоанатомом. Действительно так - человек не может придумать то, чего в нем нет и не может воспринять того, что каким-то образом не содержится в нем самом! И речь тут идет не о некоем месте в человеке, где содержится "ЭТО". А речь идет о самом человеке, но не как как о совокупности членов и внутренних органов, а абстракно - то есть о светящемся яйце короче говоря. То есть человек это некое ограниченное пространство идей, замкнутое и изолированное от остального мира(кокон) и только благодаря такой отдельности и возможно восприятие. И воспринимается только то, что находит отражение в самом человеке - в коконе, только те идеи о мире(что и есть мир сам в себе), которые попадают в кокон, захватываются им. Те же идеи мира, которых в коконе нет - восприняться не могут никаким образом и они называются "непознаваемое". Их можно воспринять только вытянув кокон в трубочку - захватив этим самым дополнительные эманации.
Во вторых, ты в корне урезал все опыты измененных позиций восприятия, в которых зачастую получаемый опыт не имеет обозначения в инвентарном списке (в копилке шаблонов)
Инвентарный список это не весь человек, не вся совокупность его существа, как комплекса идей Реальности. А только лишь перечисленная часть воспринимаемого. То есть даже если опыт не имеет обозначения, то это не значит что он не принадлежит человеческому, ведь как мы знаем человек тоналем не ограничивается, там еще семь точек.
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:02-10-2004 07:18:18
|
62
|
foggy
Представь, что там настолько хаос, что порядок. :)
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:02-10-2004 13:44:11
|
63
|
sergejh
Представить я могу много чего..:)
Кстати не "там", а здесь. Никакого "там" нету, все здесь, просто воспринимается не так, а вот этак. :)
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:02-10-2004 13:53:09
|
64
|
То , чем чел воспринимает, думаю не ограничивается ТОЛЬКО шаблонами. Это скорее наиболее явная, упорядоченная, видимая часть айсберга.
Да я не срезонирую, если во мне этого нет, или точнее сказать если я считаю что во мне этого нет. Вме мы связаны, и ТОЧНО сказать где кончается Патологоанатоми начинается Фогги, думаю невозможно. Это как говорить о размерах электрона, он просто существует в некой области и при взаимодействии в этой области и проявляется. Но он не там, на "самом деле". Вот мы и приводим мир к порядку, к неким шаблонам, чтоб "знать" что и где и почем. Но это лишь малая часть нас, привычная, но не вся.
Я считаю (для себя) хаосом, то что РАВНОВЕРОЯТНО. То есть там не присутствует ничьего намерения и пространство и события не поляризуются ни в какую ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНУЮ сторону. Если рассматривать челов , как песочные часы, то нижняя часть, что уже просыпалась, это подсознательное по фрейду и по другим Бейхевеористам. (инстинкт, вегетатика), оно влияет на нас, это беспорно. теперь то где песок течет, это мы привычные, сознательно воспринимающие. А вот то что сверху... Это тоже подсознательное, но иное, совсем иное, это интуиция, озарение и все прочее. Так вот там, где то там и есть хаос. Не полное отсутствие порядка, или его намека, а именно равные возможности для ЛЮБОГО события. Стоит только "захотеть", или смочь.
Потому, конечно ОНО в нас всегда есть, если это в принципе возможно, даже лишь в мечтах. Но вот найти это , чтоб срезонировало и сделать истинно своим, а не просто вероятностным, вот это пожалуй и то что я бы назвал "смыслом жизни".
Правда ДХ сказал об этом более кратко (повышение осознания".
Теперь где в компах такая вероятность? Эта "верхняя часть айсберга"?
Про нижнюю Пипа много говорила, Это порядок если угодно, теперь где "хаос"?
ц и т а т а
|
|
Семейный патологоанатом
|
написано:04-10-2004 11:53:52
|
65
|
tarkt
Во первых не понятно, что ты имеешь в виду говоря о неком мистическом месте "в человеке".
Никакого "мистического" места, в этом смысле, в человеке нет. Просто существуют физиологические, если можно так выразитсья, ограничения. Черно белый монитор не сможет показать цветную картинку. Обычный стакан не сможет вместить в себе литр воды. Но в пределах своих возможностей черно-белый монитор покажет любую черно-белую картинку на плоскости. И стакан способен до 200 грамов вместить в себя любое количество воды.
Более того, для человека характерно не только ограничения в восприятии, но и некая специфичность воспринимаемого. Скажем, в природе существует набор музыкальных нот в определенной последовательности, которые человеку очень не нравяться, независимо от его воспитания и пристрастий. Это тоже можно было бы назвать некоторым ограничением.
Во вторых, ты в корне урезал все опыты измененных позиций восприятия, в которых зачастую получаемый опыт не имеет обозначения в инвентарном списке (в копилке шаблонов) т.е. является абстрактным т.е. как мнимум пока не вербализованным опытом. И именно такой опыт в большинстве случаев, когда можно говорить о Творчестве с большой буквы, имеет место быть. Ты с этим не согласен?
Ну почему же? Вон, Менделеев увидел свою таблицу во сне. И что? Мистика ему помогла? Да не же. Просто человек днями и ночами думал над этим. Его бессознательное (тот же мозг, заметь) эту задачу и решило, показав ответ над проблемой во сне. Никакой мистики. Причем, во сне, если говорить о музыке, важны не столько сами музыкальные произведения, сколько чувство, которые чувствует испытуемый. Почему мы часто не помним музыку, звучащую во сне или почему эта музыка в реальности оказывается бездарной? Да потому что во сне мы ощущаем кайф и уже потом музыку. Музыка подстраивается под наше состояние, а не наоборот. На деле, "божественная" музыка может состоять из двух-трех нот. Нам кажется "какая прекрасная музыка", только потому что наше состояние во сне этому восприятию может способствовать.
Впрочем, все вышеописанные состояния все равно, даже в самом лучшем случае, поддаются ограничениям, свойственным человеку.
ц и т а т а
|
|
Семейный патологоанатом
|
написано:04-10-2004 12:12:52
|
66
|
Назови не "шаблон", а "сила настройки". И из безысходности тут же появляется выход. :)
April, милая, да ты это хоть корытом назови, все равно ничего не измениться. Настройка, перестройка... Если используется рукописный текст или текст написанный художником, то поменяется только форма шаблонов. Не более.
Я привел пример с буквами только потому, что пример этот наиболее прост и нагляден. Мы всё воспринимаем с помощью шаблонов. Весь мир, а не только текст.
У психологов даже есть такой прием, позволяющий узнать, что твориться у человека в подсознании. Дают человеку рисунок, на котором нарисована каляка-маляка, или бесформенное пятно или еще что-либо неразборчивое, и спрашивают испытуемого "что это Вам напоминает"? Сексуально озабоченный(ая) увидит там голую бабу (мужика), астроном увидит орибты звезд, ребенок увидит солнышко с домиком, крестьянин - стог сена и пр. Никуда мы от шаблонов не денимся, хоть тресни. Пока мы способны хоть что-то узнавать - мы всегда используем для этого шаблоны.
В конце концов не зря же существует термин "инвентаризационный список". У кого то он больше, у кого то он меньше, но за его пределами мы ничего не сможем идентифицировать.
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:04-10-2004 12:50:29
|
67
|
Семейный патологоанатом
А вот стоит чел и и рядом еще стоит вроде такой же, ну с тем же инвентарным списком, пусть даже однояйцевый близнец. Один смотрит КАК встает солнце. Тут все понятно, ежели входит в его список такое явление, то он воспринимает.
А вот другой ВСТРЕЧАЕТ рассвет. Это впечатление каждый раз новое, потому его первый братан и не уразумеет, чего каждое утро то напрягаться?
Тут как быть? В инвентарном списке ТОЧНО такого впечатления нет, ради его приобретения вся бодяга то и затевается, ну вставание по утрам. Или скажешь что встреча рассвета это не восприятие, то есть это явление не индентифицируется?
Я как то уже говорил, что вроде нет у меня этого в списке, но ведь индетифицируется!
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:04-10-2004 15:02:46
|
68
|
Семейный патологоанатом
да ты это хоть корытом назови, все равно ничего не измениться.
Ну не скажи! :( Для сталкера очень важно, что и как называть.
Мы всё воспринимаем с помощью шаблонов. Весь мир, а не только текст.
В конце концов не зря же существует термин "инвентаризационный список". У кого то он больше, у кого то он меньше, но за его пределами мы ничего не сможем идентифицировать.
Ты сложил все в кучу: и восприятие, и идентификацию, и инв. список. :( Даже не знаю, за что из этой кучи ухватиться, чтобы продолжать разговор. :(
А с другой стороны, чего это я тебя уговариваю? Шаблоны, так шаблоны. Может, у тебя с этого прибудет. :)
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:04-10-2004 15:45:46
|
69
|
Семейный патологоанатом Его бессознательное (тот же мозг, заметь)
Замечу я с вашего позволения. И замечу, что бессознательное и мозг это мягко говоря не одно и тоже. Вообще термин "бессознательное" не шибко строго определен и даже можно сказать весьма спекулятивен, но с первого взгляда видно, что это как бы противоположная сторона медали, где на лицевой стороне написано "сознательное". А что ж это за медаль в целом? Думаю (вы будете смеяться над моей назойливостью:)), что речь идет об осознании, где бессознательное всего лишь один из аспектов. А посему отождествление с мозгом как минимум неуместно, а как максимум уводит от столь любимой СУТИ вопроса.
ц и т а т а
|
|
Семейный патологоанатом
|
написано:04-10-2004 18:14:33
|
70
|
Че то вы все навалились прям на меня :) Времени у меня свободного, увы, не очень много. Поэтому, как бы, не сразу буду отвечать...
Сяо Лао
Просто я веду речь о том, что такой физический
процесс как некий набор звуковых колебаний вдруг (буквально ни с того ни с сего) воспринимается человеком, как нечто, что будит в нем определенные чувства, вызывает ассоциации и т.д.
Прошу заметить такую закономерность - как среда, в которой родился и вырос человек. От этого фактора много зависит, какой набор звуков будет человеку нравиться. Вот, скажем, если дать послушать рок, или не дай бог, тяжелый металл, какому-нибудь гипотетическому гражданину европы, проживающему в середине 19-го века. Догадываешься, какая реакция на эту музыку у него будет? Его вывернет от отвращения на изнанку. Ну, или взять хотя бы национальную музыку. Ты думаешь наши современники млеют от балалайки? Или от другого похожего инструмента? А ведь чуть более века назад деревенским эта музыка очень нравилась.
Тоже самое можно сказать про национальность. Многим нравиться музыка арабских народов? А ведь арабам она нравиться. Короче, примеров, увы, слишком много...
Будь музыка абсолютна (нематериальна), она бы действовала на всех примерно одинакого. Так ведь не происходит этого. Многое зависит от привычек, воспитания, среды обитания. Все это говорит о том, что восприятие музыкы сильно зависит от той же матрицы, которые можно назвать мозгом. От тех же нейронных связей. Нейронные связи трансформируются в зависимости от окружающей среды и воспитания. Вот и получается тогда, что все завязано на физике.
В пользу этой же теории выступает тот факт, что музыка нравиться, например, коровам. У них удой повышается от слушания симфонической музыки. Доказанный на опытах факт. Так что, скорее всего, эффект от музыки также материален, как и все остальное.
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:04-10-2004 18:47:39
|
71
|
Семейный патологоанатом
Ну, мне кажется, с усилением осознания расширяются диапазоны охватывания музыки. У меня они вон, знаешь, какие! :) Кстати, и балалайка а лучше - русские-народные хоровые песни - это супер, мне нравятся. А еще грузинские и осетинские народные мелодии. Арабские, говоришь, одни арабы слушают? А мне так ниче, нормально. :) И это несмотря на то, что я слушаю тяжелый металл, техно и диско 80-х. Расширяйте интересы! :)
А вот есть музыка, которая не будет никогда интересна.
Которая мимолетна и не останется в веках. Я считаю, что такая музыка вообще не должна быть, но свое мнение я умолчу, а то у меня не слова, а одни маты. :) Это современная попса (кстати, не вся, а процентов так 98), а также блатная музыка.
Это явно оффтопик, надо в тему "Музыка" переносить. :)
ц и т а т а
|
|
Семейный патологоанатом
|
написано:04-10-2004 19:17:44
|
72
|
foggy
В реальности нет хаоса, есть лищь степень хаотичности и упорядоченности, это как посмотреть.
Железная логика. Посмотри на кипящую воду и найди там порядок. Найди математическую закономерность бугристости ствола березы. Предскажи погоду хотя бы на год вперед. Порядок можно найти только там, где присутствует деятельность человека. В природе есть только усредненные цифры, только средние значения.
А смотрим только мы - воспринимающие существа, поэтому в любом случае есть лишь степень упорядоченности, потому что само восприятие упорядочивает.
Восприятие упорядочивает, согласен. Но это не значит, что порядок действительно существует. Ты говоришь об интерпритации увиденного, а я говорю о реальности. Чувствуешь разницу?
Значит реальность допускает существование порядка, значит она - порядок.
"Допускает" и "она само порядок" - это не одно и то же. Если в бурлящей воде в какой-то точке на короткий момент появился порядок, то это говорит о том, что бурлящая вода допускает порядок, но сама порядком не является. Не смешивай возможность целого с его общим свойством.
Существование тенденции к упорядочиванию говорит о том, что порядок реальности присущ, а раз так, то значит хаосом в полном значении этого слова реальность не является.
Еще раз: присутсвие порядка в определенной точке и в определенное время говорит лишь о том, что в определенной точке и в определенное время возник порядк. Всё. На этом факты заканчиваются и дальше появляются твои домыслы. Что из себя представляет Абсолютная Реальность нам знать не дано.
Если есть хоть малейший порядок (а тенденция к упорядочиванию это уже порядок), то значит что реальность хаосом уже не является по-любому.
Угу. Только ты забыл добавить, что только в месте, где этот порядок наблюдается.
К примеру звезда отличается от не-звезды - это уже порядок. Есть звезда, есть скопление звезд, есть галактики - это уже очень много порядка, очень упорядоченный хаос - космос.
foggy, ты непробиваем! А если бы звезд не было, ты бы сказал, что это тем более порядок, раз их нет. А если бы на небе вместо космоса была бы вокруг нас одна звезда, то тем более - один сплошной порядок. То есть, как ни крути - по любому порядк и есть. Только в своем примере я имел в виду не само наличие звезд, а их местоположение. Прошу не путать.
Но сам факт восприятия и осознания говорит о том, что реальности присущ порядок - принцип - делающий восприятие и осознание реальными.
Не факт, foggy. В отношении бесконечности Нагуаля, мир Осознания может быть мгновением во времени, и точкой в бесконечном хаосе. Та же аналогия с кипящей водой.
Орел не хаос а порядок. Это тем более так, если допустить что он является морем осознания, а уж это то является порядком стопудово. :)
Только ты не путай наше осознание, с осознанием Орла. Ты ему еще глаза, уши и рот припиши :) Орел знает, что сущестует - это и есть его осознание. А такое осознание не исключает хаоса.
Кстати у Кастанеды ясно сказано, что Реальность не хаос.
Хотелось бы увидеть цитату. И заодно контекст сказанного.
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:04-10-2004 22:23:21
|
73
|
Семейный патологоанатом
Посмотри на кипящую воду и найди там порядок.
Сколько угодно. :) Более холодная внизу, более горячая наверху, снизу холодная подогревается, из нее высвобождается растворенный в ней кислород и он взрывается при расширении, так как газы расширяются при нагревании - таким образом и получается кипение. Вот он порядок, присущий Вселенной. Есть низ, есть верх, есть тепло и холодно, есть вода, есть растворенный в ней кислород. Все такое разное и ведет себя в соответсвии со своими свойствами - такими разными. Хаос же - это полное ничто. Полное отсутсвие того, что можно было бы различить.
Приведу аналогию - темная комната. Для твоего зрения эта комната - хаос, так как ты ничего не можешь различить. Но является ли комната сама в себе хаосом? Нет, она есть и она имеет порядок - некоторое расположение вещей, пусть и хаотичное как само расположение, но тем не менее вещи то отдельны, да и стены, пол и потолок тоже отличаются друг от друга. И такое отличие позволяет что-то с этой комнатой делать - например сделать там ремонт. Комната не является одним целым неразличимым куском, без границ и свойств. Если бы было так, то ее с полным правом можно было бы назвать хаосом, но таковым она является только для твоего восприятия, только до тех пор, пока не освещена, пока твое восприятие не может собрать там блоки и структуры. Так и со Вселенной, сама в себе она имеет блоки и структуры, поэтому это уже порядок, уже принцип, уже какая-то организация. Вот что я называю порядком, а вовсе не расположение элементов, как на шахматной доске.
Найди математическую закономерность бугристости ствола березы.
Есть такая математическая закономерность - фракталы. И у кипящей воды кстати тоже полно математических закономерностей. Кстати березы отличаются от дубов, а от кроликов не рождаются лошади. :)
Предскажи погоду хотя бы на год вперед.
Элементарно. Муссоны всякие, торнады и прочие приливы и отливы и сезоны дождей и т.п.
Порядок можно найти только там, где присутствует деятельность человека. В природе есть только усредненные цифры, только средние значения.
Наполовину кролики, наполовину кабаны? Бывает такой усредненный вид млекопитающего, не знал. :))
Восприятие упорядочивает, согласен. Но это не значит, что порядок действительно существует.
Так значит восприятия не существует? Еще одно открытие. :)
Ты говоришь об интерпритации увиденного, а я говорю о реальности. Чувствуешь разницу?
А сама интерпретация, упорядочивающее восприятие к реальности не относятся? :) Наверное ты думаешь, что это какая-то такая отдельная Реальность. Мир един, Реальность одна. Восприятие и осознание присущи Реальности точно так же как и кипящая вода, как и звезды. И если поведение звезд подчиняется определенным принципам, законам природы, то и осознание и восприятие и кипящая вода тоже подчиняются строго определенным законам природы. И если нам некоторые законы недоступны(как в темной комнате), то это еще не значит, что их вовсе не существует. Мир загадочен, это не слитный кусок всего, в котором нельзя выявить никаких закономерностей, это не хаос, это космос, это Вселенная, где есть верх и низ, большое и маленькое и т.д. И если какая-то часть принципов стала нам доступна и мы видим что это именно принципы, что они объективны, то разумнее будет предположить, что и остальная недоступная нашему восприятию часть Вселенной строится тоже по определенным принципам, а не является и сама по себе хаосом - полным отсутсвием принципов и закономерностей.
Не смешивай возможность целого с его общим свойством.
Возможность принадлежит категории свойств. Если собака вдруг научилась считать до пяти, значит есть у нее такое свойство - считать, уже не отнимешь.
==>
ц и т а т а
|
|
foggy
|
написано:04-10-2004 22:25:39
|
74
|
<==
Еще раз: присутсвие порядка в определенной точке и в определенное время говорит лишь о том, что в определенной точке и в определенное время возник порядк. Всё.
Не все. Можно и нужно добавить: значит были на то свои причины. Такое определенное намерение, если угодно.
Что из себя представляет Абсолютная Реальность нам знать не дано.
Но мы можем почитать у Кастанеды что она такое, это раз и второе -можем подумать и догадаться сами. По крайней мере у ТЗ, что Вселенная порядок есть два основания - мнение ДХ(об этом ниже) и наблюдение того, что нам явлено - вот этот самый физический мир с его законами(об этом выше). Есть ли какие-либо основания считать, что Абсолютная(!) Реальность - хаос кроме того, что мы попросту не можем ее воспринимать непосредственно? Вообще я считаю что бытие - это уже порядок, потому что это принцип - принцип существования.
Угу. Только ты забыл добавить, что только в месте, где этот порядок наблюдается.
Повторюсь, если в Реальности хотя бы в одном месте есть порядок, то это значит что абсолютным хаосом, а значит вообще хаосом она не является, а значит является лишь плохим порядком, а не полным отсутсвием такового. Потому что явление хотя бы в одном месте порядка это уже проявление определенного принципа, а значит порядка.
А если бы звезд не было, ты бы сказал, что это тем более порядок, раз их нет.
Я бы так не сказал. Если бы звезд не было, это значит что не было бы и принципа - закона природы, позволяющего этим звездам(как именно звездам) существовать.
А если бы на небе вместо космоса была бы вокруг нас одна звезда, то тем более - один сплошной порядок. То есть, как ни крути - по любому порядк и есть.
Правильно, есть бытие - есть и порядок, потому что есть принцип - есть такой закон природы.
Только в своем примере я имел в виду не само наличие звезд, а их местоположение. Прошу не путать.
Местоположение звезд строго подчиняется определенным законам. Есть даже такая наука - астрономия. Располагались бы они хаотично - нечего было бы и изучать, нельзя было бы выявить никаких закономерностей. Говоря что звезды расположены хаотично ты лишь имел ввиду что они расположены не в шахматном порядке, не так ли? Ты ведь не станешь утверждать что каждый раз они выстраиваются как сами хотят, наплевав на силы тяготения? :))
В отношении бесконечности Нагуаля, мир Осознания может быть мгновением во времени, и точкой в бесконечном хаосе.
По-моему индивидуальное осознание во Вселенной это главное. То ради чего и все и затеяно. Чтобы Вселенная могла посмотреть сама на себя.:)
Только ты не путай наше осознание, с осознанием Орла. Ты ему еще глаза, уши и рот припиши :) Орел знает, что сущестует - это и есть его осознание. А такое осознание не исключает хаоса.
А я и не путаю. Путаешь тут похоже ты. Орел знает, что существует посредством нас - индивидуальных осознаний. Мы живые существа - его глаза и уши. Нет Орла самого по себе, который отделен от нас и который осознает эту отделенность - осознает себя. Орел не осознает себя. И даже если бы и осознавал, то это по-любому исключает всякий хаос. Осознание это порядок в любом своем виде, темном или светящемся.
Хотелось бы увидеть цитату. И заодно контекст сказанного
Вот теперь мы подошли к самому главному - авторитетному мнению дона Хуана. :))
Я имел ввиду что там много рассказывается про устройство энергетической Вселенной, где есть определенное число полос эманаций, пучки, коконы, разные виды свечения - янтарное, зеленое, белое, есть несколько видов(определенное количество) органической жизни и несколько видов неорганической (число 49 там где-то присутсвует, конкретное такое число). Где есть разные типы людей - 4 женских ветра, 4 мужских типа плюс нагвали, да и вообще само деление на мужское и женское. Кокон - чисто нагвальное - четкая структура с точкой сборки, стержнем, протуберанцами, энергетическими центрами и прочей хренью. Лазейка к свободе, команды Орла. Короче много чего.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:05-10-2004 07:23:48
|
75
|
Семейный патологоанатом
среда, в которой родился и вырос человек
Конечно. Твоя теория шаблонов хорошо объясняет пост-фактум - влияние среды на человека. Но у нее нет перспективы! Нет моста между шаблонным восприятием и творческим, между заученностью и обучением, между обычным человеком и воином. Твоя теория не позволяет сделать "шаг вперед".
Восприятие упорядочивает, согласен. Но это не значит, что порядок действительно существует.
Что из себя представляет Абсолютная Реальность нам знать не дано.
я говорю о реальности.
О какой реальности? Вроде бы не о тонале, так как отрицаешь порядок. Не о нагвале, так как он является абсолютной реальностью, о которой нам ничего не дано знать.. О чем?
Хотелось бы увидеть цитату.
"Тональ каждого из нас - это отражение Неописуемого Неизвестного, наполненного порядком. Нагваль каждого из нас - отражение Неописуемого Ничто, которое содержит все."
ц и т а т а
|
|
|