|
Автор
|
Тема: Искусственный Интеллект и Сознание
|
|
малюк
|
написано:25-03-2004 09:55:42
|
46
|
U_know
Позиция наблюдателя выходит заключается в том, что мы не меняем шаблоны, а позволяем им работать, оставляем всё свое реагирование неизменным, но при этом стремимся воспринять ситуацию до шаблона.
Несколько лет назад я понял (буду говорить в своих тогдашних терминах), что все что мы воспринимаем, особенно людей и их слова мы моментально стремимся категоризировать. Например: ругается, значит злится; анархист, значит беспредельщик. Меня это вдруг стало сильно напрягать и я решил, что я должен избавиться от мышления в категориях, что непременно должен воспринимать и оценивать все каждый раз как в первый. Однако наступил облом, я обнаружил, что скорость реагирования при таких попытках ужасающе низкая. И нашел для себя компромисс - шаблоны никуда не девать, но всегда держать наготове противоположный, и когда нечто оценивать, оценивать по обоим сразу. То есть оценивать людей и слова неоднозначно, ведь когда два противоположных шаблона отчасти подходят к человеку, то категоричность (обратите внимание на само слово "категоричность") оценок сильно страдает. Нечто похожее объясняет в "Человеке Неведомом" АПК про противоположные принятым концепции нагуаллизма (смерть-советчица и другие оппозиции, см. где-то в районе 126 страницы).
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:25-03-2004 10:48:29
|
47
|
малюк
И нашел для себя компромисс - шаблоны никуда не девать, но всегда держать наготове противоположный, и когда нечто оценивать, оценивать по обоим сразу.
Я тоже пользуюсь таким способом. Чтобы получить паузу (а ты для чего?), которая возникает в попытке применить противоположные шаблоны одновременно. Пауза, которая создается в уме. Одинакого, как в человеческом, так и в искусственном. Только у человека есть шанс проскользнуть в эту паузу к Духу , а что в таком случае будет с вашей системой ИИ? Разжижение мозгов? Смешно. Если только это - не система запуска ядерных ракет :(((((
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:25-03-2004 13:50:58
|
48
|
U_know
AesirLoki поторопился, сказав, что от этого толтеки избавляются
Я сказал не "толтеки", а "true-толтеки" :) Это ирония была. Бывают такие все из себя нагвалистее ДХуана и католичнее Папы Римского :)
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:25-03-2004 15:19:32
|
49
|
April
Чтобы получить паузу (а ты для чего?)
На самом деле, я это не применяю, та моя идея переросла в навык не принимать [новые] объяснения окончательно. То есть я не тяготею к абсолютным смыслам и непроверяемому пониманию механики событий. Например. Можно спорить о существовании или невозможности летунов, но что я знаю? Картина мира никуда у меня не делась, есс-но. И работает навык практически неосознанно, но всё равно приятно, даже хоть это еще один шаблон.
а что в таком случае будет с вашей системой ИИ?
Для ИИ это не предлагалось. Но если попробовать адаптировать, то я бы сделал так: есть совпадение с несколькими шаблонами, реагирование происходит по одному из них, остальные запоминаются, во время отдыха системы моделируются развития ситуации в случае применения других шаблонов. На основе результатов моделирования, возможно, изменяются приоритеты реагирования по разным шаблонам.
Если только это - не система запуска ядерных ракет :(((((
Доверять судьбу человечества машине столь же неразумно, как и человеку.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:25-03-2004 15:39:21
|
50
|
малюк
То есть я не тяготею к абсолютным смыслам и непроверяемому пониманию механики событий.
Можно, я это выучу? :)) Спасибо.
На таких формулировках надо медитировать и использовать их в качестве маркеров намерений.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:25-03-2004 15:40:22
|
51
|
малюк
Доверять судьбу человечества машине столь же неразумно, как и человеку.
А кому тогда? ;)
А если серьезно, то именно поэтому и не была завершена программа СОИ: софтверные гуру отказались делать ПО, которое в т.ч. должно было бы принимать решения об ударах. Слишком ненадежная эта вещь - программы. И до сих пор ненадежная, кстати.
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:26-03-2004 03:43:17
|
52
|
малюк
И нашел для себя компромисс - шаблоны никуда не девать, но всегда держать наготове противоположный, и когда нечто оценивать, оценивать по обоим сразу.
Да, приведу отрывок из "Трасформации СС: Мертвые воины":
"Безупречность воскрешает в человеческой психике чувство однородности внешнего и внутреннего, и это чувство, в отличие от эгоистических эмоций повседневного существования, отражает действительно реальное положение дел, а не самодельные иллюзии, придуманные для поддержания нашего привычного описания мира."
Интересно то, что здесь советуется не иметь два шаблона, а иметь шаблон и прямое видение. И из них уже выбирать. В шаблонах нет ничего плохого. Просто они часто срабатывают в "лишних" случаях. Вся система подсознания ориентирована на избыточное срабатывание - лучше лишний раз сработать вхолостую, чем пропустить что-то важное. Это и мешает. А имея параллельно и прямое видение (видеть, как нового), можно этот процесс контролировать и сознательно решать, запускать шаблон или нет. Скорость падает незначительно. Хотя и падает.
AesirLoki
Это ирония была.
Тогда все верно.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:26-03-2004 11:11:02
|
53
|
U_know
и сознательно решать, запускать шаблон или нет
Это решение принимается также по шаблону, а если ты способен принимать решения такого рода так быстро, и экономно, то можно и от шаблона отказаться.
Интересно то, что здесь советуется не иметь два шаблона, а иметь шаблон и прямое видение.
А вот и нет. Ничего там не советуется, там описывается результат практики, не более. И его я тоже понимаю иначе: это единство мыслей и действий, событий и желаний, и выходит, что мыслей и желаний при этом как бы нет, потому что они возможны только в отрыве от внешнего в противопоставление ему. Единство кстати неверное слово. Однородность намного лучше.
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:26-03-2004 11:59:06
|
54
|
малюк
Это решение принимается также по шаблону, а если ты способен принимать решения такого рода так быстро, и экономно, то можно и от шаблона отказаться.
Какого же рода шаблон используется в этом случае? Приведи пример.
А вот и нет. Ничего там не советуется, там описывается результат практики, не более.
Что было раньше - яйцо или курица?
И его я тоже понимаю иначе: это единство мыслей и действий,
Может быть, может быть. В этом польза неоднозначности - каждый понимает что-то для себя. И это могут быть разные вещи у разных людей. Точно только Ксендзюк знает, что он имел в виду.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:26-03-2004 18:10:15
|
55
|
U_know
Что было раньше - яйцо или курица?
Курицы и яйца не из вакуума взялись - это точно. Не думаю, что безупречность достигается через её еффекты.
Какого же рода шаблон используется в этом случае? Приведи пример
Шаблон определяется по параметрам, насколько страшно, насколько важно, сколько есть времени на решение и др.
Например если есть шаблон на определенный тип лица. Увидев его в метро ты не станешь раздумывать применять его или нет, он сработает, потому что его применение или не применение в этой ситуации не важно. Вот эта не-важность и есть результат применения другого шаблона.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:02-04-2004 01:26:34
|
56
|
[отредактировано и немного пополнено ночью с 1го на 2е апреля]
То, что я скажу может быть очевидным или бессмысленным и то, почему оно может так восприниматься и есть предметом этого сообщения.
Всем знакомы выражения "взглянуть с другой стороны", "слова обрели иной смысл" и подобные. Но как одни и те же слова могут обретать разный смысл? Давайте поищем возможный механизм этого. Очевидно, что причина разного восприятия кроется в воспринимающем человеке. Как же изменения в картине мира человека меняют смысл слов?
Тут самое место задуматься о том, что же есть "смысл слов", "смысл предложения". Однажды мой друг придумал теорию (которая потом благополучно оказалась не совсем новой и абсолютно оригинальной) того, как предложение несет смысл. Суть её такова: предложение это выражение фрагмента онтологии - схемы взаимосвязей и отношений понятий и символов, символы же не являются ничем, кроме самого места в этой схеме, порой обозначенного неким словом; у каждого из нас есть такая своя, в чем то уникальная, схема символов. При восприятии предложения мы строим его структуру (как умеем, предположительно такую же, как и та, что вложил в нее говорящий) и накладываем на соотношения соответствующих символов у нас в голове. Если схемы совпадают, то это предложение не говорит нам ничего нового либо является банальностью или же и вовсе пустозвонством (о том, в чем разница скажу позже), если же они отличаются, то те изменения в вашей схеме которые нужны для того, чтобы подстроить её для совпадения со схемой предложения (другими словами для согласия с ней) и есть смысл предложения. Если часть схемы совпадает и без изменений, то слушатель может переформулировать исходное предложение укоротив его без потери изначального смысла (для него самого, конечно; ну и для говорящего также), что мы иногда и делаем. (Отступление: Та часть предложения, которую "можно отбросить" несла бы для нас смысл, имей мы иную схему; то есть разобравшись в том, что мы отбрасываем мы можем обратить внимание на эту самую схему у нас в голове. Других способов для этого ой как не много.)
Однако нахожение таких изменений нашей схемы для подстройки не проходит бесследно, не знаю как, но эти новые или иные связи из предложения "наклевываются" при этом у нас в голове. Мы их после этого приемлем. Когда мы понимаем фразу мы в некорой степени соглашаемся с ней. Когда же мы с ней "просто не можем согласиться", что бывает, как правило, бессознательно, то вступают в работу механизмы искажения, смысл услышанного искажается до такой степени, что в нем появляются внутренние противоречия, откровенные несоответсвия насущному опыту и т.д., например мы можем настолько сузить мысль высказанную оппонентом, что наш опыт в нее "не пролезет", на этом форуме тому уйма примеров. Чтобы по-настоящему несогласиться нам нужно непонять.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:02-04-2004 01:26:57
|
57
|
Теперь по поводу общих частей в наших схемах в головах.
-Откуда взялися?
-Из школы вестимо.
Они - предмет и результат воспитания, социализации и прочая. (Отступление: На всякий случай обращу внимание, что "общее" - небходимый момент для общения, ведь новые символы вводятся в систему через то, что есть общего. Под нововведенным обозначением в процессе обучения постепенно нарастают всё новые и новые связи с нашими знаниями, они превращают его в полезный символ. Особый интерес представляют общие символы без обзначений и процесс их формирования, в частности, в некоторой степени к этому относятся архетипические комплексы и коллективное бессознательное).
Когда некая, обычно общая для всех часть, долго не получает дозы внимания, то знания отсюда переходят в ранг само-собой-разумеющихся и предложения требующие их пересмотра с легкой руки маркиркуются как глупые, абсурдные или нечто в этом роде, подтверждающие их - банальными. Если некие структуры фиксируются умышленно, то противоречие им называем ересью, бредом, абсурдом (а подтвержение, наверно, проповедью). Именно общие моменты имеют наибольшие шансы оставаться незамеченными, и поэтому же люди избегающие внимания к какой либо части себя ищут компанию подобных себе именно в этой области, так гораздо легче этого внимания избегать. Поэтому же люди могут избегать говорить на эти темы, например в целях стирания личной истории и маскировки.
Теперь ответ на первый вопрос кажется яснее. Когда наша схема изменилась, то любая фраза касающаяся изменившихся областей обретает новый смысл.
Приведу еще пример: человек, пересмотревший свои политические взгляды, может внезапно для себя обнаружить давление потрясающей силы со стороны СМИ, хоть оно ничуть не изменилось, просто в нем стало больше для него смысла (как ни странно).
Возвращаясь к пониманию как согласию: но ведь понимание аргументации, скажем, фашистов не делает человека немного фашистом? Делает конечно, но это нечто иное чем "убеждения". Мы способны одновременно иметь различные представления о мире, в том числе и противоречащие - например разные способы смотреть на ситуацию. Если нет, если согласие с идеей "невозможно" и "ни в каком виде", если она неприемлема, то человек её не понимает, вот вам и пояснение, почему ваша мама говорила "Я этого просто не понимаю!". Если вам знакомо понятие рефрейминга из НЛП (а я вижу что вам всем знакомо) то подобный навык вам доступен во всех областях. Связи и отношения в нашей схеме могут быть взаимоисключающими, но это не мешает нам строить их между одними и теми же обьектами. Это - способность к абстракному мышлению, это - способность к абсурду как его основе (своеобразный, но интересный взгляд на возникновение такой способности у человека есть в книге Диденко "Цивилизация Каннибалов", она доступна в интернете).
Выводов из этого всего можно сделать очень много, и если есть возможность, то озвучивайте те из них, что вам кажутся интересными.
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:02-04-2004 07:30:36
|
58
|
малюк
Все это можно было озвучить проще - одним рефреймингом. Смысл - это то, что несет рассматриваемый объект для большего, для чего-то, куда он входит, как часть. Соответственно, при изменении контекста будет меняться смысл. Рефрейминг - это и есть изменение контекста.
но ведь понимание аргументации, скажем, фашистов не делает человека немного фашистом? Делает конечно, но это нечто иное чем "убеждения".
Это все равно убеждения. Это убеждения о фашистах. Но это не будет влиять на мои действия, пока у меня нет убеждения об ассоциации себя с фашистом. Если такое убеждение появится, то все ранее приобретенные убеждения о фашистах начнут работать. Так если в гипнозе человеку внушить, что он - Алла Пугачева, то он начнет вести себя в соответствии со своим представлением о ней.
Если подходить с т.з. НЛП, то изменения на уровне Личностного Своеобразия (Самоидентификации) влияют на все нижележащие уровни.
Просто в НЛП почему-то пока нет разграничения на "убеждения, которые я считаю своими" (Уровень Убеждения и Ценности) и "убеждения, на основе который строится моя Карта Реальности" (Все уровни разом).
озвучивайте те из них, что вам кажутся интересными.
Самый интересный вывод - самый банальный: для того, чтобы понять смысл чего-либо необходимо выйти за рамки системы. Чем более отстранен взгляд - тем более он объективен. Чем в большем контексте видится ситуация, тем правильнее понимание ее истинного смысла.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:02-04-2004 11:00:21
|
59
|
U_know
Все это можно было озвучить проще - одним рефреймингом.
Конечно нет. Одно дело сказать "контекст", другое - "онтология". "Контекст" достаточно расплывчатое понятие, для того чтобы можно было делать выводы из размышлений с его участием на свое усмотрение.
но ведь понимание аргументации, скажем, фашистов не делает человека немного фашистом? Делает конечно,
Разверну ка я эту мысль: если человек способен понять идею фашизма, значит она имеет возможность вписаться в его систему знаний и убеждений, а это проявляется в том, что у них есть общие части, в человеке уже есть зачатки фашизма. Когда мы понимаем идею, не находим в ней противоречий это означает, что мы способны достроить свою схему так, чтобы включить и эту идею не разрушая имеющуюся. Более того, запоминая её мы "намётываем" её пунктиром, и если возникнет ситуация когда применение действия по шаблону этой идеи будет по нашим критериям оптимальным, то тут "фашисткость" пунктиром обретет актуальность и будет выражена действием, дальнейшее зависит от обратной связи. Такой переход к действию в случае такого большого комплекса шаблонов действия как фашизм маловероятен, поскольку ситуаций в которых такая переоценка возможна немного, да и оптимальность самой идеи сомнительна, она опирается на специфические ценности.
вывод
Есть еще выводы. Например, как работает раппорт. Как "ничего не говорить произнося слова". И почему ВД никогда не скажет ничего нового.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:02-04-2004 11:15:48
|
60
|
малюк
предложение это выражение фрагмента онтологии - схемы взаимосвязей и отношений понятий и символов, символы же не являются ничем, кроме самого места в этой схеме, порой обозначенного неким словом; у каждого из нас есть такая своя, в чем то уникальная, схема символов.
Ты не сказал, читал ли твой друг КК.
То, о чем ты говоришь в терминологии КК - инв. список и картина мира, набор символов и отношения между ними.
В компьютерной терминологии - это реляционные базы данных со всеми вытекающими из этой метафоры последствиями. "Очистить тональ" в таком случае ну примерно тоже самое, что и привести ненормализованную таблицу к 1, 2 или 3 нормальной форме, плюс разорвать все отношения многие-ко-многим. :)))
ц и т а т а
|
|
|