|
Автор
|
Тема: Искусственный Интеллект и Сознание
|
|
U_know
|
написано:23-03-2004 02:50:12
|
31
|
В общем, научили его тому самому таракану, от которого все true-нагвалисты в обязательном порядке стремятся избавляться (некоторые еще дальше идут и пропагандируют отказ от ума). А робот в результате стал обучаться быстрее и в стенки врезаться меньше.
Это-то и интересно! Прежде чем отказаться от чего-то, может быть сначала разобраться, для чего это нужно? А иначе это похоже на кучу "лишних" деталек, которые остаются, когда разобрал, а потом вновь собрал, скажем, часы.
Не станут ли эти "часы" самыми точными на свете? Которые дважды в сутки показывают абсолютно точное время. Надо только вовремя на них посмотреть.
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:23-03-2004 03:31:01
|
32
|
AesirLoki
Именно возможность выхода за рамки правил - то, что отличает "естественный интеллект" от ИИ.
Не напомнишь, кто там выиграл в последний раз - Каспаров или компьютер? :)
Выход за рамки правил делается по своим правилам. Они могут быть выявлены, описаны и запрограммированы.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:23-03-2004 03:41:15
|
33
|
U_know
кто там выиграл в последний раз - Каспаров или компьютер?
Это вообще к делу не относится. Наверняка скоро придет время когда ни один Каспаров не устоит против компа в шахматной игре. Но что с того? Ведь если разобраться толком, не спеша и с удовольствием в принципах создания шахматных программ и способах выбора очередного хода, то нетрудно видеть, что Каспаров играл с неким обобщенным опытом человечества в этой игре по передвижению фишек. Что первые 15 ходов делаются методом выбора из справочников. Последние ходы просчитываются до самого завершения. И только в середине партии выбираются по некоторым, весьма сложным, но алгоритмически вполне реализуемым эвристикам. Вот этот кусок партии и оставляет шанс Каспарову. Но интеллект то тут при чем?
Так, гиперусложненое механическое пианино, а его в интеллекте никто не заподозрил.
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:23-03-2004 03:52:44
|
34
|
Сяо Лао
А что такое "интеллект"?
В Ожегове определения интелекта и ума зациклены.
Я бы определил интеллект, как способность на основании двух фактов делать вывод третьего. Обучаемость, проще говоря. Или даже адаптивность, если угодно.
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:23-03-2004 09:12:41
|
35
|
AesirLoki
А что значит "происходят"? Не слишком ли резко это - ставить знак равенства между отношениями происхождения видов при эволюции (кем или чем она направляется - вопрос отдельный) и отношением создатель-творение?
Конечно, приятно чувсвовать себя творцом-демиургом, а не слепо выполняющей эволюционную программу биомассой:). Но это ощущение может оказаться всего лишь поощерительной эмоцией на правильно выполняемые требования. Пчела тоже чувствует себя творцом, когда лепит соты своего улия. Иначе хрен ее заставишь этим заниматься. Кстати, разве сталкер не должен бороться с антропоцентризским заговором социума-тоналя?
последнюю неделю мне кажется, что ты сошел с ума
Спасибо за комплимент, это у меня синдром мартовского зайца:)
ц и т а т а
|
|
petr0vich13
|
написано:23-03-2004 12:37:09
|
36
|
Как можно говорить о превосходстве ИИ над ИЧ (Интелектом Человека)? Если вы говорите об игре по правилам, то действительно, правила можно вычислить и "сделать" человека на его, скажем, медлительности. Это реальное применение ИИ. А говорить об ИИ как о творце, как о создателе нового человека просто смешно. ИИ так и останется искусственным. Так как нет в этом понятии "разума", "сознания", т.е. "души" - собственно, самого Человека. Поняв это, становится неоспоримым тот факт, что человек - одухотворён. Кстати, большинство учёных никогда не оспаривают сей факт, просто в силу своего склада ума, они не проповедуют эти свои убеждения, т.к. желают проверки и подтверждения экспериментом. А эксперимент этот длинной более чем жизнь. Также им чужды догмы (им так кажется), поэтому многие находятся в неопределённости в плане ВЕРЫ. Очень часто можно услышать: "Ну, я не знаю точно, но что-то в этом точно есть".
P.s. Эта тема прямо приводит нас к вопросам религиозным, следовательно, на этом форуме она должна быть зафлеймлена и перенесена в "Мусор". Желательно самим АПК под звуки фанфар.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:23-03-2004 14:19:56
|
37
|
U_know
Это-то и интересно! Прежде чем отказаться от чего-то, может быть сначала разобраться, для чего это нужно? А иначе это похоже на кучу "лишних" деталек, которые остаются, когда разобрал, а потом вновь собрал, скажем, часы.
Пример Локи подтверждает, что для примитивного сознания механизм галлюцинирования полезен, однако это не значит, что он не является атавизмом для нас.
Travka
Конечно, приятно чувсвовать себя творцом-демиургом, а не слепо выполняющей эволюционную программу биомассой:).
Дело в том, что если мы слепо выполняем эволюционную программу или намерение Духа, то мы не способны его познать, мы проще чем это намерение. Если же мы на это способны, то значит мы способны его превзойти, освободиться от него. Поэтому разговоры на тему "я знаю намерение Духа, которое мы беспрекословно выполняем" являются абсурдными в основе.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:23-03-2004 14:39:00
|
38
|
U_know
Обучаемость, проще говоря. Или даже адаптивность, если угодно.
Да сколько угодно адаптивных систем в живой природе, а интеллектом там и не пахнет. А с Ожеговым это круто придумано, надо еще у Брокгауза с Евфроном посмотреть. Вообще словари по определению состоят из зацикленных определений (извини за коламбур) поскольку это словесные формулировки не опирающиеся ни на что другое. В науке "ИИ" породили множество словесных формулировок и дали массу критики по их поводу. Жевать это все здесь нет ни сил ни энтузиазма, лучше опираться на интуитивно понятное, скажем человек наделен интеллектом, а корова только желудком и выменем:)). Вот где то здесь и проходит линия раздела.
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:23-03-2004 17:55:24
|
39
|
petr0vich13
ИИ так и останется искусственным. Так как нет в этом понятии "разума", "сознания", т.е. "души" - собственно, самого Человека. Поняв это, становится неоспоримым тот факт, что человек - одухотворён.
Действительно, сплошная религия пошла. :)
Но тогда, что такое "душа", которая есть только у человека?
В этом мире ВСЕ подчинено определенным правилам, законам. Так же, как летящий камень подчиняется Закону ВТ, так же и творчество, как единственный пример одухотворенности, который мне удалось придумать, подчиняется определенным законам. Они могут быть сложны, запутаны... Но они есть и могут быть выявлены. Этим, например, раздел "моделирование" в НЛП занимается.
малюк
Пример Локи подтверждает, что для примитивного сознания механизм галлюцинирования полезен, однако это не значит, что он не является атавизмом для нас.
Ага. Т.е. во-первых, должен отметить, что ты признаешь, пусть примитивность, но сознания.
А во-вторых, как я уже говорил, чтобы решить, является ли это атавизмом, нужно разобраться, какие функции этот аппарат выполняет. Ты разобрался?
Сяо Лао
Да сколько угодно адаптивных систем в живой природе, а интеллектом там и не пахнет....
лучше опираться на интуитивно понятное, скажем человек наделен интеллектом, а корова только желудком и выменем:)).
Это ли не пример ЧСВ! :)) У человека могучий интеллект, а у коровы - только вымя!
Опираться надо на факты, а не на "интуитивно понятное". Потому что это "интуитивно понятное" практически всегда оказывается тем самым автоматизмом и шаблонами, от которых так стараются избавлятся толтеки.
Мое определение интеллекта - обучаемость. Корова обучаема. Следовательно интеллект есть. Да, не такой сложный, как у человека. Но есть.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:24-03-2004 03:54:31
|
40
|
U_know
Это ли не пример ЧСВ! :)) У человека могучий интеллект, а у коровы - только вымя!
Это вовсе не пример ЧСВ, поскольку речь идет вовсе не о моем интеллекте, а и о твоем тоже:))). Я совершенно спокойно могу утверждать, что да, я превосхожу корову в интеллекте, но сильно уступаю в удойности:))). У человека (как биовида) интеллект намного более могучий, чем у коровы, если знаешь факты(Опираться надо на факты) опровергающие эту т.з. изложи их. Далее, если сводить интеллект к обучаемости, то любой червяк интеллекуал и говорить можно только о степени этой самой интеллектуальности. Я бы все же выделил в интеллекте способность к абстрагированию и тогда всяческие коровы оказываются за чертой ибо решают всякий раз вполне конкретные задачи бытия своего. Насладись моим ЧСВ, но помни - мало повесить эту бирку мне на грудь и тем самым заклеймить позором и заодно "опровргнуть" то, что я сказал. Должны быть аргументы исходящие из любимых тобой фактов, а не из моих недостатков.
Теперь про "интуитивно-понятное" от которого так мучительно избавляются толтеки. Ну никак не могу согласиться. Если от этого интуитивного понимания избавиться, то что останется? Набор словесных определений из словаря Ожегова? Далеко на этой лабуде не уедешь, вот уж там то сплошные шаблоны.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:24-03-2004 11:36:04
|
41
|
U_know
ты признаешь, пусть примитивность, но сознания.
Чем бы сознание ни было, судить я берусь только по еффектам. Еффекты сознания, понимаются мной как сознательное поведение, например поведение ведущее к достижению некоей цели. А каковы еффекты души я не знаю. Тем более, что сознание не субстанция как я его понимаю, а под душой понимается именно это, ведь так?
нужно разобраться
присоединяюсь.
Сяо Лао
!!
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:24-03-2004 16:57:09
|
42
|
Сяо Лао
Это уже интереснее.По крайней мере мы имеем теперь и твое определение И. И я склонен с ним согласиться. Только, как я понимаю абстрагирование, это, по большому счету, и есть тот самый "таракан", введенный в того самого робота. А значит, мы опять имеем И. со всеми атрибутами.
Насчет "интуитивно-понятного" не могу согласится и с тобой. Если вдуматься в это понятие, то это должно означать, что у нас есть инстинктивное знание. Такое, как например, страх высоты. (Кстати, инстинкты всегда вызывают эмоции. Это не просто знание.) И ты утверждаешь, что наличие И. легко определяется именно таким способом? :)
В Ожегове есть шаблоны, но есть и вполне абстрактные определения.
малюк
А каковы еффекты души я не знаю. Тем более, что сознание не субстанция как я его понимаю, а под душой понимается именно это, ведь так?
Вот и я не знаю. А кто-нибудь знает? Как можно использовать понятие, смысл которого не известен? Я надеюсь, это не интуитивно-понятное? :)
Если посмотреть того же Ожегова, то мы обнаруживаем, что у слова "душа" есть, как минимум, шесть значений.
Душа:
-Внутренний, психический мир человека, его сознание.
-То или иное свойство характера, а также человек с теми или иными свойствами
-В религии: сверхестественное, нематериальное бессмертное начало в человеке, продолжающее жить после его смерти
-Вдохновитель чего-нибудь, главное лицо
-О человеке (в устойчивых сочетаниях) (ни души нет)
-В царской России: крепостной крестьянин
Ты в каком из этих смыслов применял слово?
нужно разобраться
присоединяюсь.
Как более продвинутый в этой области, как думаешь, какие функции выполняет тот "таракан"?
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:24-03-2004 22:34:50
|
43
|
U_know
Как более продвинутый в этой области, как думаешь, какие функции выполняет тот "таракан"?
Я вообще больше по вербальному мышлению и его моделированию, и в этом я с четой Ксендзюков соревноваться не берусь, хотелось бы услышать их мнение по поводу. Но попробую предложить несколько вариантов (жаль подробных результатов того опыта не знаю).
Вообще думая о положительном и отрицательном галлюцинировании у человека я вижу его назначение в подгонке воспринимаемой ситуации под шаблон, точнее мы находим наиболее подходящий шаблон, а потом воспринимаем именно его, подставив в него, где предусмотрено, значения из воспринятой сцены. То есть отличия воспринятой рельности от уже "шаблонированной" (на самом деле интерпретированной, ведь именно шаблоны наделены смыслом) и есть "нормальными" галлюцинациями. Зачем мы загоняем всё в шаблоны я думаю ясно и так. Чтобы можно было применять реакцию на шаблон, которая сразу в нем и "зашита".
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:24-03-2004 22:37:49
|
44
|
Подумал над другими своими версиями по поводу и пришел к выводу, что они притянуты за уши, например как зачатки моделирования / идеомоторной тренировки или упреждения опасности / страха у примитиного сознания галлюцинирование понимать думаю неверно.
ц и т а т а
|
|
U_know
|
написано:25-03-2004 03:20:16
|
45
|
малюк
Да. Я тут тоже подумал немного, перечитал изначальное сообщение и понял, что "таракан" - это просто "обучаемость".
В него были введены изначальные правила. И еще он мог составлять их самостоятельно. Как бы убеждаться в чем-то. (У человека есть специальный механизм, как он в чем-то убеждается. В НЛП его называют "убедителем".)
И новые правила пополняют копилку старых. Число правил, описывающих мир вокруг растет, и действия робота становятся более точными. Они еще должны были как-то решить вопрос с выбором. Если есть два противоречащих друг другу убеждения-правила, то какое выбрать? Но это не так сложно.
Так что, AesirLoki поторопился, сказав, что от этого толтеки избавляются. Человек, избавившийся от этого механизма, утрачивает способность к обучению. Видимо, избавляются от чего-то другого.
А... Вот еще мысль. Обычно, созданные шаблоны превалируют в голове человека над виденьем этого, как нового. Возможно, смысл не в том, чтобы избавиться от шаблонов. А в том, чтобы иметь возможность смотреть на мир и так, и так. Чтобы был выбор.
ц и т а т а
|
|
|