|
Автор
|
Тема: Как я использую свой Дубль
|
|
April
|
написано:22-04-2004 15:34:37
|
61
|
sergejh
считайте их чем-то вроде "автоматических сообщений робота".
А ты тоже считаешь их "автоматическими сообщениями робота"? А почему не "упражнениями в магии"?
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:22-04-2004 15:46:40
|
62
|
April
А открыть тебе по секрету? :)
На самом деле они и есть "упражнения в магии", только я об этом не говорю, поскольку это как бы личное. А ты все выдала! :) Магия - она ведь штука тонкая, о ней не принято болтать ПРЯМО. :)
ц и т а т а
|
|
палыч
|
написано:22-04-2004 16:34:42
|
63
|
sergejh
Сознание - не есть тело сновидения. Тело сновидения - это как бы то, что создает ВОКРУГ СЕБЯ сознание. Кстати, равно так же, как и физическое тело.
То есть сознание создает вокруг себя тело. Физическое в физическом мире. Тело сновидения в сновиденном. Ты это хотел сказать. А то у тебя получилось наоборот, вот Ван и не понял.
ц и т а т а
|
|
палыч
|
написано:22-04-2004 17:26:48
|
64
|
Ван
И даже когда мы находимся в обычном неосознанном сне, никакого физического тела по сути не существует, потому что мы не испытываем этого набора восприятий
Эти твои слова означают что, когда мы засыпаем, физическое тело исчезает напрочь, то есть уничтожается, а когда просыпаемся - зарождается вновь. Не есть ли это бред? А вот если ты не видишь у себя под столом какашку - не воспринимаешь ее, какашки тоже нет? Может все-таки как-то по-другому сказать.
ц и т а т а
|
|
Ван
|
написано:22-04-2004 17:56:51
|
65
|
ИМХО, словесные и мысленные конструкции, слишком сложные и не в достаточной мере основанные на личном опыте, либо вовсе на нем не основанные, суть бессмысленные и пустопорожние рассуждения, которые не имеют к магии ни малейшего отношения. Хотя конечно каждый волен заниматься чем он хочет, например потаканием своему мыслительному процессу :)
Темы восприятия "сознания" и "создания тела" так и не раскрыты.. Из чего логично пока отнести их к бессмысленным конструкциям.
палыч
Эти мои слова означают, что когда я засыпаю, нет совершенно никакой возможности сказать, существует ли физическое тело или же действительно "исчезает напрочь", если во сне я никак его не воспринимаю и не ощущаю. Нет возможности доказать что оно есть, и нет возможности доказать что его нет.
В том случае если под столом находится какашка, но я ее не вижу, точно так же нет совершенно никакой возможности определить, есть ли какашка под столом или же ее нет, пока я не загляну под стол.
Обычно люди в таких случаях автоматически выбирают одну из двух равно недоказуемых возможностей и даже не склонны обращать внимание что делают это автоматически. В случае с какашкой я обычно склонен считать что какашки под столом нет, потому что мой опыт повседневной жизни мне подсказывает что у меня в доме чисто и никто не имеет привычки какать под столом, так что вероятность отсутствия какашки под столом значительно выше вероятности ее присутствия.
В случае с телом у нас нет возможности так оценивать вероятности, но мы с детства научены автоматически считать мир "объективной реальностью", а тело - устойчиво существующим в нем куском мяса. Поэтому лично я в вопросе недоказуемости существования физического тела в состояниях сна и прочих измененных состояниях восприятия, в которых отсутствует восприятие этого самого физического тела, предпочитаю осознавать эту недоказуемость, не составляя при этом конкретного мнения, или же даже склоняться к варианту не-существования физического тела. Поскольку привитый с детства автоматизм выбора мнения существования тела, как можно видеть хотя бы на примере данной дискуссии, приводит к большому числу немотивированных или попросту бессмысленных утверждений и выводов, или хуже того - неверной интерпретации опыта и патологического закрепления "неверного" описания мира.
Слепая автоматическая вера во что-то недоказуемое вместо осознания факта недоказуемости вообще намертво фиксирует описание мира и сводит на нет всякую трезвость в рассуждениях. А встречается она к сожалению сплошь и рядом.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:22-04-2004 18:19:42
|
66
|
Ван
Поэтому лично я в вопросе недоказуемости существования физического тела ... предпочитаю осознавать эту недоказуемость
На самом деле не все так плохо. Вот наладил ты сновидения определенного вида - приглашай свидетеля, и пусть он, находясь в утвержденном уставом состоянии сознания, засвидетельствует: было твое физтело на месте али нет. После чего можно утверждать с достаточной степенью уверенности, что пока ты сновидишь примерно таким же образом, то физтело точно так же существует (или нет). Как там КК спрашивал: мол, когда я летал под травой дьявола, - как я выглядел? А ДХ отвечал ему: как человек, летающий под травой дьявола :) Освоил новые позиции ТС - опять свидетеля зови :) И так до тех пор, пока он не засвидетельствует, что ты умудрился телепортироваться куда-то вместе с физтелом :)
Хотя, конечно, наблюдатель - зараза та еще, как дыхнет своим 1-ым вниманием - и вся твоя тонкая настройка на другие миры летит к чертям %]
ц и т а т а
|
|
Ван
|
написано:22-04-2004 18:47:19
|
67
|
AesirLoki
Вот наладил ты сновидения определенного вида - приглашай свидетеля, и пусть он, находясь в утвержденном уставом состоянии сознания, засвидетельствует: было твое физтело на месте али нет.
Подобные свидетельства ничего не доказывают, поскольку не доказуемо, что наблюдатель является чем-то существующим независимо от моего восприятия. Когда я сплю, я не воспринимаю свое тело и не воспринимаю наблюдателя, и существование как первого так и второго во время моего сна равно недоказуемо. Так что когда я проснусь, и наблюдатель скажет что воспринимал мое тело в то время пока я спал, это не будет означать ничего, так как "в это время" у меня были совершенно другие восприятия, а вот теперь есть восприятие человека говорящего что он воспринимал мое тело пока я спал. Восприятие наблюдателя и не более того. С таким же успехом я могу сам себе сказать что кто-то воспринимал мое тело пока я спал :)
-------
Вообще вопрос о существовании физического тела во время сна сильно напоминает вопрос "существует ли боль когда я не испытываю боли" или "где находятся воспоминания о чем-то когда я это не вспоминаю" :)
ц и т а т а
|
|
аваре
|
написано:22-04-2004 20:39:56
|
68
|
April
как-то иначе воспринимать самое себя - "себя" не в качестве физического тела (с умом и всем-всем), а "себя" в качестве тела энергетического - другой осмысленной единицы, обладающей другими свойствами и возможностями.
Ты попала в точку :) Да еще и очень хорошо сформулировала.
Это то, над чем я думаю в последнее время, и что намереваюсь сделать. Но не занаю пока, как. Не верится, что ОСы - единственный путь к этому. Может поэтому и не хватает намерения попасть в них? Мне как бы и хочется, но не потому, что "хочется", а потому что "надо". И еще потому, что "как так, все могут, а я не могу" :)
ц и т а т а
|
|
SoNick
|
написано:22-04-2004 23:00:21
|
69
|
Другая
Temus
Значит мяса не существует?
И материи не существует, и энергии... более того, сознания тоже не существует... Никакого Орла, никакого Бога... Даже Пустоты не существует... Есть Огромный Красный Огурец. И мы все его дети. Алилуйя! ;))
Ван
Когда отделяется дубль, уже нет никакого физического тела.
Здрасьте нафиг, приехали... У видимо авторитетного для тебя КК описано как некто(может Хенаро, может Паблито) выделил дубль и крестьяне видели вторую его часть, когда он гулял в другом месте. Да и ещё есть указание на способность одновременно находиться в разных местах. Ай, пративаречие палучаится ;)
И даже когда мы находимся в обычном неосознанном сне, никакого физического тела по сути не существует,
Это по какой-такой "сути"? ;))) Твоё тело(вот это, чья задница сидит перед монитором) исчезает когда ты засыпаешь? ;))) Это кто тебе рассказал? ;))) -Его тоже нет ;))) Караул, крыша едет, алилуйя! ;)
аваре
мне почему-то хочется выяснить для себя, есть ли разница между восприятием энергии простым человеком и _видящим_.
Конечно есть. Видение- непосредственное восприятие энергии. А то, что происходит обычно, например когда человека бьёт током из розетки(тоже ведь энергетический феномен, спорить не будем? ;)),- это опосредованное восприятие,- то что человек чувствует это сокращение мышц тела(которого, как тут втирают- нет) и набор других телесных ощущений. То есть то, как энергия течёт по проводам, "обычный человек" попросту никак не видит, потому что если пальцы в розетку не засунуть, то эта энергия вне сферы телесного восприятия, а контакт со своим ЭТ не налажен(оно как бы само по себе живёт, хоть жизнь физ. тела от него и зависима), а с сознанием вообще бардак :)) Мы можем воспринимать или нет что-то лежащее в сфере сознания(мысль, знание и т.п.), энергии(излучение, волны, звуки, эмоции и т.п.) или материи(пинок под зад, трение эрогенных зон, тепло/холод и т.п.). Чем "грубее, тупее, слоновокожей" человек, тем более сильный("грубый") импульс-раздражитель необходим, чтобы пробиться в сферу воспринимаего им диапазона.
ц и т а т а
|
|
Ван
|
написано:23-04-2004 01:12:18
|
70
|
SoNick
У видимо авторитетного для тебя КК описано как некто(может Хенаро, может Паблито) выделил дубль и крестьяне видели вторую его часть, когда он гулял в другом месте. Да и ещё есть указание на способность одновременно находиться в разных местах. Ай, пративаречие палучаится ;)
Я не помню такого места в книгах Кастанеды. Схожая ситуация с крестьянами и "выделением дубля" Хенаро описана в четвертой книге, но там крестьяне не только не видят "спящего тела" Хенаро, но также нельзя понять из описания, видели ли они его "дубля".
Что касается нахождения одновременно в двух разных местах, то в уже приведенной мной ссылке сам дон Хуан говорит что "у мага нет данных о том, что он находится в двух местах сразу". То есть и в данном случае нельзя сказать ничего определенного о существовании "физического тела" во время существования дубля.
Это по какой-такой "сути"? ;))) Твоё тело(вот это, чья задница сидит перед монитором) исчезает когда ты засыпаешь? ;))) Это кто тебе рассказал? ;))) -Его тоже нет ;)))
Совершенно верно. Когда я засыпаю, ощущение задницы перед монитором исчезает и его больше нет. Поэтому я не могу судить существует задница перед монитором или нет :) Я не утверждаю что тела нет вообще. Как другие утверждают что оно есть. Я говорю что в какие-то моменты восприятие тела есть, в какие-то нет, и нет возможности сказать есть ли тело когда нет восприятия тела. Об этом подробно говорилось в посте #73, который ты видимо не прочитал или не понял.
-------
SoNick так и не ответил на мои вопросы в постах #51 и #55 и высказывает большое количество необоснованных суждений, из чего я могу заключить что SoNick не отвечает за базар и дальнейшее с ним общение нецелесообразно.
ц и т а т а
|
|
Элька
|
написано:23-04-2004 01:14:01
|
71
|
Ван
Простите, что за бред ?
Вы ужассающе серьезны :))) Конечно, это бредовая ассоциация, но мне вдруг захотелось сменить Привычную картину рассуждения :)))
А все-таки: из яйца вылупляется цыпленок, существо мелкое, глууупенькое, потом учится, вырастает в птичку.
Из яйца же вылупляется гусеница, тоже существо маленькое, потом осваивается в одном пространстве, учится и однажды "окукливается". Никому не известно, чегой-то она не продолжает расти в бааальшую гусеницу? Делает она себе этот кокон для защиты, чтоб ничего не мешало каким-то там трансформационным процессам во сне, а однажды этот кокон лопается..Хлоп! И появляется савсем другое существо, с другими способностями и степенями свободы. :))) Мне навеяло :)))
ц и т а т а
|
|
SoNick
|
написано:23-04-2004 02:41:13
|
72
|
Элька
Вот тут фигня какая-то...Мне кажется, что "собака порылась" в терминах "Сознание" и "Осознание"...Подумаю завтра..
Если слово "сознание" понимать как то, посредством чего человек воспринимает(и не только, но об этом не здесь) действительность/реальность, как то самое, что есть в бодрствующем/сновидящем состоянии и чего нет во время "выруба"(потери сознания)... А "осознание, осознавание" понимать как процесс нахождения в этом "сознании"("осознать что во время потери сознания обкакался например")... То получается что "увеличение степени осознанности" это и есть "осознавание"... То есть действующее(расщиряющееся, углубляющееся) сознание.
sergejh
Сознание - не есть тело сновидения. Тело сновидения - это как бы то, что создает ВОКРУГ СЕБЯ сознание. Кстати, равно так же, как и физическое тело.
Ага. Можно ещё так сказать: Сознание способно выделять свой аспект центра внимания и действия в некое "тело сновидения". Это всё разные способы говорить, да и только. "Всё есть материя", "всё есть энергия", "всё есть сознание"- это всего лишь взгляды на один предмет с разных сторон. Вот, есть кстати в традиции "внутренних стилей гунфу" такое упражнение, когда тренирующийся наиболее глубоко и ярко представляет себе, прокручивает в своём воображении, как он выполняет те или иные движения/приёмы, стараясь выполнить их безукоризненно по форме и наполняя их концентрацией(внимания, усилия). Выполнять это упражнение следует находясь в неподвижной, расслабленной позе(да хоть лёжа), удерживая стабильную концентрацию(погружённость) внимания и представляя себе как движется тело, как изменяется местоположение центра тяжести, куда направлено усилие,... представляя себе всю совокупность ощущений, испытываемых тренирующимся в моменты выполнения этих движений наилучшим образом "в мясе",... Такие "воображаемые" движения следует выполнять не напрягая физ.тела(которого, как говорят нигилисты-идеалисты нет ;)). Так вот, это упражнение, как это ни покажется кощунственно, развивает тело сновидения. :))) Если занимался Тенсой, гунфу, танцами, художественной гимнастикой или т.п, то попробуй такой метод, в свободное от обычной тренировки время. Для формы движений предпочтительнее те виды физической активности, в которых внимание более погружено в процесс, чем на некий "результат этой деятельности".
Ван
Вообще вопрос о существовании физического тела во время сна сильно напоминает вопрос "существует ли боль когда я не испытываю боли" или "где находятся воспоминания о чем-то когда я это не вспоминаю" :)
Ээх как запущенно-то всё... :( Ван, не важно- существует оно когда ты спишь или нет, важно что оно есть когда ты бодрствуешь. С этим-то ты спорить не будешь? Разве для тебя физическое тело это не реальность, данная тебе в ощущениях? Ну ладно, бох с ней, с энергией... Шут с ним, с сознанием... Но вот когда по голове гладят или пендаль дают, то что, и этого не воспринимаешь? Похоже, это ты заблудился в терминах и определениях. Эдак ты договоришься до того что и тебя нет и ничего нет... Поговоришь- поговоришь, поешь, погадишь, спать пойдёшь... А на следующий день снова... А тебя всё нет... Но вот если по данным твоих наблюдений за чистотой в квартире какашки под столом нет, то что тогда так... пахнет? ;)))) Поделай задержки чтоли... -некоторым мозги "прочищает"...
ц и т а т а
|
|
SoNick
|
написано:23-04-2004 05:13:15
|
73
|
Ван
Объясни пожалуйста, что ты подразумеваешь под "барьером-неприятием в моем сознании", мне непонятно что ты имеешь в виду.
Это когда например антипатичный, неприятный тебе(не тебе конкретно, а например) человек(а это может быть кто угодно, для тирана- все, кто не его раб) утверждает что-то, а ты, даже не пытаясь выяснить смысл сказанных слов и фраз, заранее встаёшь в позицию критика-оппонента. Одному термину/понятию, изложенному разными словами, придаётся разное, если не диаметрально противоположное значение, а разным по сути понятиям, но сходно звучащим- одно значение. Вот и получается спор ради спора, а по сути- доказательство собственной важности. Фу, сказал, аж самому противно стало ;))) Люди, ищущие в диалоге не самоутверждения, а познания, прояснения нясных моментов того знания, которое может быть изложено посредством текста, ищут некие общие факты, на которые они могут опираться в своих суждениях. Книжный ДХ из всех возможных фактов, предпочитал "энергетические факты". Но энергия вне твоего восприятия, как ты пишешь. И хоть есть примеры научной регистрации подобных фактов (например энергоструктур биологических обьектов- "Кирлиановское свечение" и др.), есть методики развития своего аппарата восприятия- для получения непосредственного опыта восприятия, но если в твои цели общения познание не входит, то ты просто проигнорируешь все эти факты-доказательства и не применишь никакой методики/практики для получения своего опыта. То же и с сознанием. А отрицание наличия физического тела это уже просто клиника. Ведь когда ты читаешь или отвечаешь на пост,- некая реальность, данная тебе в ощущениях как "твоё физическое тело"- существует ведь. Если бы ты находился в Сновидении, во втором внимании во время чтения и написания поста, то твои высказывания(осмысленной и аргументированной критикой это трудно называть) могли бы иметь хоть какое-то основание, кроме просто желания поспорить. А разве это именно так? ;) Понимаешь, без этих бесспорных для обеих сторон, фактов, от которых можно отталкиваться в суждениях, никакого конструктивного диалога на форуме, в принципе быть не может.
Что такое "сновидящий с сильной женской стороной" мне совершенно не понятно, ты не мог бы пояснить?
Что такое деление на типы "Сталкер" и "Сновидящий" ты наверно и сам знаешь. У каждого из этих типов есть свои особенности и свои "любимые мозоли". Под "сильной женской стороной" йа имел в виду комплекс специфических черт психики(и не только), в большей мере присущих женщинам, но присутствующих и у мужчин.
Я не утверждаю что тела нет вообще. Как другие утверждают что оно есть. Я говорю что в какие-то моменты восприятие тела есть, в какие-то нет, и нет возможности сказать есть ли тело когда нет восприятия тела.
У тебя были Сновидения, в которых ты мог отчётливо и ясно воспринимать не только сновиденную картину, но и своё тело, лежащим на кровати в такой-то позе, прикосновения к коже одеяла и т.п.? ;) *В сторону: Вот это йа и называю разговором со сновидящим с сильной нутряной тёткой* :)))
О дубле. По поводу того что маг якобы не находится в двух местах одновременно...
В этом отрывке написано противоположное:
"Может ли сторонний наблюдатель, глядя на мага, видеть, что он находится в двух местах одновременно? - спросил я дона Хуана.
- Конечно, это было бы единственным способом узнать.
- Но разве нельзя логически заключить, что маг тоже может заметить, что он находится в двух местах?
- Ага! - воскликнул дон Хуан. - на этот раз ты прав. Маг конечно, может заметить впоследствии, что он был в двух местах сразу. Но это только регистрация, и она никак не соотносится с тем фактом, что пока он действует, он не ощущает свою двойственность.
Мои мысли путались. Я чувствовал, что если я перестану писать, то я взорвусь.
- Подумай вот о чем, - продолжал он. - мир не отдается нам прямо. Между ним и нами находится описание мира. Поэтому правильно говоря, мы всегда на один шаг позади, и наше восприятие мира всегда только воспоминание о его восприятии. Мы вечно вспоминаем тот момент, который только что прошел. Мы вспоминаем, вспоминаем, вспоминаем - он покрутил рукой, давая мне почувствовать, что он имеет в виду.
- Но если весь наш опыт мира - это воспоминание, тогда совсем не будет странно заключить, что маг может быть в двух местах сразу. Не то, чтобы с точки зрения его собственного восприятия, потому что для того, чтобы воспринимать мир, маг подобно любому другому человеку, должен вспоминать поступок, который он только что совершил, события, свидетелем которых он был, опыт, который только что пережил. В его сознании только одно воспоминание, но для стороннего наблюдателя смотрящего на мага, может казаться, что маг действует одновременно в двух различных эпизодах. Маг, однако, вспоминает два отдельных единых мгновения, потому что клей его описания времени не связывает его больше!"
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:23-04-2004 12:05:58
|
74
|
аваре
Не верится, что ОСы - единственный путь к этому
Конечно, не единственный. Но у него есть огромное достоинство - этот путь естественный. Мы спим. Это естественно. Мы видим сны. Это тоже естественно. ТС естественно сдвигается и где-то естественно останавляивается, а потом возвращается назад. Все, что нам осталось - привлечь к этому процессу немножко больше внимания.
Я помню раньше (до всяких "таких" книжек)баловалась: закроешь глаза и начинаешь ме-е-е-е-дленно очень осторожно, к примеру, отгибать мизинчик... И вот уже явно чувствую, что он отклонился градусов на 30. Открываю глаза. Ничего подобного! Прижат ко всем пальцам руки, как и остальные. Потом "шевелишь" кистью руки или ступней ноги. Ме-е-е-едленно и очень осторожно... Чем не способ осознать существование эн.тела? :))) О чем-то подобном пишет SoNick. Но у меня - не "мировая практика", а так, доморощенная. :)))
Мне как бы и хочется, но не потому, что "хочется", а потому что "надо". И еще потому, что "как так, все могут, а я не могу" :)
Может в этом и проблемы.
Ты ведь понимаешь, что все это - далеко не та мотивация, которая способствует магическим практикам, а сновидение - сильно не та вещь, которую можно взять напором и самолюбием. Неужели в арсенале твоих женских достоинств нет обычного любопытства? Не поверю. :(
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:23-04-2004 12:13:10
|
75
|
SoNick 2 Ван:
Но вот если по данным твоих наблюдений за чистотой в квартире какашки под столом нет, то что тогда так... пахнет?
Дык, известно же, что она не под столом, а в носу! :)))
Ван
SoNick так и не ответил на мои вопросы в постах #51 и #55 и высказывает большое количество необоснованных суждений
А тебе чем эти суждения обосновывать? Цитатками же?
Кстати, обрати внимание на то, что обращаешься ты при этом высказывании не к нему, а к публике. Тебе объяснить, почему, или сам додумаешься?
А что касается твоего вопроса про барьер восприятия из сообщения 51... Я понимаю, сложно глядеть на себя, потому что зеркало видишь только тогда, когда на других смотришь; а когда смотришь на себя, то вместо зеркала видишь нарисованную заранее собою картинку :) Барьер восприятия первым делом закрывает от восприятия самого себя (барьер, то есть).
Спокойно, не нервничай, это я не про тебя конкретно говорю, не ты один такой. Тыквот, на других смотреть немного проще, поэтому для лучшего понимания того, о чем сказал СоНик, пойди в Теоретические, в тему Гостя про критику парадигм, и почитай внимательно, что он пишет, пытаясь отследить именно восприятие им чужих слов. Может быть, это поможет тебе лучше понять сей феномен.
ц и т а т а
|
|
|