|
Автор
|
Тема: Критика сталкинга
|
|
Var Indriya
|
написано:26-11-2003 08:17:02
|
46
|
Ксендзюк
Серьезный психолог знает, насколько придуманная система типов сама себя "производит" в голове читателя, потребителя психологических теорий. Это т.н. "эффект гороскопа" - в силу аморфности описания мы бессознательно стремимся вычленить узнаваемые соответствия и отождествляем себя с "Рыбами", "Близнецами", "интуитивными экстравертами" и т.д.
Соционика не использует развернуто-размытые описания каких-то там "качеств", "стихий", "арканов", как это делается в астрологии, Таро и других образно-ассоциативных системах.
Это астроложество использует системы описаний неких свойств, которым толкователь-астролог должен, пользуясь своим "талантом", поставить в соответствие явления окружающего мира.
Например: существуют 7 планет и 7 металлов. Давайте поставим металлы и планеты в соответствии друг другу. Вот бог Марс - бог войны, богу Марсу соответствует планета Марс, вот железо у нас явно металл войны, ведь оружие делается из железа, значит железо есть металл войны и металл воинов, значит планете Марс соответствует металл железо. И это не моя выдумка, это то, на каком основании сами астрологи ставят в соответствие железо Марсу.
В астрологии используются образно-ассоциативные описания и образно-ассоциативное мышление.
А в соционике? В соционике используются объективные, качественные и абсолютные свойства, но не развернутые описания. И типирование проводится не образно-ассоциативным методом, а на основании проявления типируемым несовместимых друг с другом качественных дихотомических признаков.
Например: одним из тех самых признаков Рейнина является признак рациональность-иррациональность. Содержание этих признаков: рациональные полагаются на планирование, иррациональные полагаются на импровизацию. Может ли человек частично полагаться на планирование, а частично на импровизацию? Да, может. Но в каком случае? В случае если речь идет о относительно спокойной привычной нестрессовой ситуации, где можно действовать как "по накатанной колее". Особенно, если речь идет о иррациональных людях, которые воспитывались в среде рационалов и рациональных людях, которые воспитывались в среде иррационалов и впитали в себя несвойственный своему типу способ взаимодействия с миром.
Но что будет, если человек попадет в новую, непривычную для него стрессовую ситуацию, в которую он раньше никогда в жизни не попадал и для ориентации в которой у него нет прошлых наработок? Вот тут то особенности его типа проявятся в самом явном виде. В полностью новой стрессовой ситуации иррациональный человек будет полагаться на чистую импровизацию, его склонность импровизировать проявится в самом явном виде. А если иррациональный в непривычной стрессовой ситуации начнет полагаться на планирование (например, если его научили в детстве рациональные родители, что все в жизни надо планировать), то он будет терпеть крах за крахом, и скоро обнаружит, что ему не подходит опора на планирование, что планируя, он терпит крах, но зато если он начинает импровизировать, то у него получается действовать в сложившейся ситуации несоизмеримо лучше, чем при попытке что-то спланировать, и, главное, что импровизация у него отнимает гораздо меньше сил, чем следование плану, что ему гораздо проще именно импровизировать. А если рациональный человек, наученный окружением не доверять планированию деятельности, попадет в полностью для него новую стрессовую ситуацию, то он обнаружит, что хоть его учили, что планирование вещь сомнительная, но однако именно опираясь на заранее продуманный план, ему удается гораздо большее, чем при отсутствии плана. Вот так то.
Собственно, в этом состоит одна из сложностей соционического типирования: в обычной повседневной жизни соционические признаки и типы в не всегда проявляются в явном виде. В случае новой необычной стрессовой ситуации соционические признаки и типы проявляются именно так, какие они есть: как абсолютные дихотомические признаки без всяких переходов и промежуточных вариантов.
Тут надо добавить, что хоть в соционике для типирования иногда используются тесты, но эти тесты - дерьмо. Потому, что при ответе на тесты человек может ответить не так, как есть на самом деле, а так, как ему хочется или кажется ему. В конце концов человек может не знать своих истинных возможностей: не всем довелось попасть в такую стрессовую ситуацию, в которой старые способы взаимодействия с миром оказались бы полностью негодными и в которой пришлось бы думать своей головой и действовать так, как знаешь.
Поэтому правильные соционики не верят тестам. И уж тем более правильные соционики упаси боже не типируют по "развернутым описаниям типов и качеств"! Правильные соционики типируют по абсолютным дихотомическим признакам Рейнина и по тому, как и в чем проявляется та или иная соционическая функция (семантический аспект мира) у типируемого.
--продолжение в следующем сообщении--
ц и т а т а
|
|
Var Indriya
|
написано:26-11-2003 08:21:48
|
47
|
--продолжение--
Так что, Ксендзюк, ...в силу аморфности описания мы бессознательно стремимся вычленить узнаваемые соответствия и отождествляем себя... в отношении соционики Вы не правы. В соционике не используются развернутые описания, в которых можно было бы ассоциативным путем вычленить "узнаваемые соответствия" и "отождествить себя" с ними. Вы спутали соционику со всякой мистической белибердой типа астрологии.
Да, существуют в литературе развернутые описания соционических типов, но эти описания очень глючные и не соответствуют реальным свойствам реальных носителей данных типов. И это вполне понятно: соционические признаки и соционические типы - это не ассоциативные образы, а совокупность жестких (еще раз подчеркиваю: жестких!) ограничений, наложенных на взаимодействие с миром носителей признаков и типов.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:26-11-2003 08:59:14
|
48
|
Vladimir
У меня вот еще вопрос именно к тебе: твое участие в обсуждении продиктовано тем, что у тебя тоже нет программ или тем, что их не надо отслеживать?
Можно, я начну отвечать с этого вопроса? Спасибо.
Ни тем, ни другим. Это - если коротко отвечать.
У тебя хватит энергии мне поверить? Хорошо. Тогда я позволю себе более распространенный ответ.
Мое участие в дискуссии продиктовано тем, что в теме Индры я нашла свой смысл и мне захотелось его развить. Если ты читал мои посты, то я выразила этот смысл достаточно четко: в применении сталкинга есть свои ограничения. Далее я стараюсь их отследить и формализовать, т.к мне это важно, т.к. считаю, что в ходе дискуссии, с помощью участников, причем, интересных участников, мне удастся это сделать.
И я это сделаю. Для себя. Даже если меня отстранят от дискуссии.
На всякий случай, пока не выгнали, скажу:
Спасибо, Индра!!
за то, что ставишь такие интересные вопросы!
Vladimir
PS: даже не знаю, отвечать ли на другие твои вопросы..
ц и т а т а
|
|
Var Indriya
|
написано:26-11-2003 09:10:49
|
49
|
Ксендзюк
Не отождествляйте себя с психотипом, описание которого нашли в книжке. Очень высокая вероятность, что вы впадете в очередную иллюзию.
Вот Индрийя легко оперирует "статиками" и "динамиками", как будто это звери какие, кошки с собаками или белки с барсуками. А ведь это очень и очень условные категории, это "описание описания описания", на 90 проц. высосанное из пальца. И еще говорит, что ему не нужен сталкинг. Выследил бы в себе склонность отождествлять себя с (психо)типом - получил бы шанс понять, откуда в нем эта склонность и какова ее причина.
Я отождествляю себя с психотипом как с совокупностью объективных ограничений, а не как неким ассоциативным образом. А это разные вещи.
Что касается признака статика-динамика, то, признаюсь, я исказил в реальное положение вещей :( . Описанное в начальных сообщениях темы свойство формализованное поведение/неформализованные цели vs неформализованное спонтанное поведение/формализованные цели относится не вообще к человеку, а относится к его социальной деятельности, проявлению в социуме.
Существуют два кольца информационного метаболизма в используемой в соционике так называемой модели А (модель информационного метаболизма): ментальное кольцо, ответственное за социальную сторону жизни человека, и витальное кольцо, ответственное за его психофизиологическую, витальную сторону жизни.
Так вот, у статиков ментальное кольцо является статическим, в нем находятся внутренние рациональные функции: внутренняя логика и внутренняя этика, которые дают формализованное задание целей и внешние иррациональные функции: внешняя интуиция и внешняя сенсорика, которые дают иррациональную спонтанную неформализованную деятельность. Но! Именно в социуме.
Зато витальное кольцо у статиков является динамическим кольцом: в нем как раз находятся внешние рациональные функции и внутренние иррациональные функции.
У динамиков наоборот: ментальное кольцо есть динамическое кольцо, в нем имеются внешние рациональные функции: внешняя логика (деловая логика) и внешняя этика (этика эмоций), и внутренние иррациональные функции: внутренняя интуиция и внутренняя сенсорика, которые дают формализованное рациональное задание деятельности при неформулируемых целях. Но! опять таки в социальной деятельности, а не вообще.
А витальное кольцо у динамиков есть статическое кольцо.
Что это дает? А дает это следующее: человек может более-менее эффективно подчинять внешним социальным требованиям, ставить на службу социуму только те функции, которые находятся в ментальном кольце - кольце социальной стороны жизни человека. А те функции, которые находятся в витальном кольце, тесно связаны с психофизиологическим состоянием человека, с его самочувствием, эти функции подчиняются витальным психофизиологическим потребностям человека.
И что происходит, если витальные функции пытаются заставить подчиниться внешним требованиям социума? Происходит следующее: резкое ухудшение психофизиологического состояния, самочувствия, вплоть до нервного срыва и глюков. Проверено на практике. Ведь эти функции завязаны на психофизиологический распорядок жизни человека, его витальные ритмы, и попытка заставить подчинить их внешним социальным требованиям ведет к психофизиологическим срывам.
Потому когда я писал, что для статиков характерно отсутствие формализованного задания деятельности, это относилось к социальной деятельности, к социальной стороне жизни статика. И, касательно сталкинга, статикам действительно нечего отслежить в том, как они себя ведут в социуме, у них действительно нет социально заданных автоматизмов и привычек в конкретном поведении.
Но зато именно у статиков есть свой внутренний, задаваемый не социумом, а их психофизиологией распорядок психофизиологической витальной стороны жизни.
Так что тут действительно дело в том, как понимать сталкинг: если как отслеживание социальных стереотипов в поведении, то статикам сталкинг незачем. Если же считать сталкингом и отслеживание своего настроения, своего психофизиологического состояния, то в такой трактовке статикам сталкинг может пригодится.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:26-11-2003 12:38:31
|
50
|
Vladimir
У меня к тебе нескромный вопрос, уже давно возникший: а что ты еще хочешь поведать всем участникам форума, окромя того, что все они идиоты?
Var Indriya
В соционике в отличие от психологии постулируется дискретность и абсолютность соционических признаков и соционических типов
Ну что ж, я рад за соционику. Только какое отношение имеют эти постулаты к реально живущим людям?
И это не моя выдумка, это то, на каком основании сами астрологи ставят в соответствие железо Марсу
Ты это Гужову скажи. Он тебе ответит, что ты ни хрена в астрологии не понимаешь.
ц и т а т а
|
|
Var Indriya
|
написано:26-11-2003 12:57:35
|
51
|
AesirLoki
Ну что ж, я рад за соционику. Только какое отношение имеют эти постулаты к реально живущим людям?
А такое, что соционические концепции очень хорошо описывают поведение и взаимоотношения реальных живых людей (разумеется, в той сфере, которая является сферой применимости соционики).
Например, на основе соционических постулатов и теорий созданы модели интертипных отношений, позволяющие предсказать, какой характер будет носить соционические взаимоотношения людей, если известны их соционические типы. Собственно, именно предсказание взаимоотношений между людьми является одной из самых разработанных областей применения соционики.
Кое-что посмотреть можно тут: http://socioniko.narod.ru/ru/1.3.rels/index-rels.html
Еще соционика предсказывает, что человек сможет делать относительно хорошо, а что у него окажется слабым местом: пример про статиков и динамиков уже приводил, и собираюсь расписать про этот признак еще подробнее.
Еще можно предсказать некие характерные особенности поведения и психофизиологической организации человека, зная его соционический тип.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:26-11-2003 13:22:25
|
52
|
Var Indriya
статикам сталкинг может пригодится.
Я все думаю про твоих статиков и динамиков. Мне не очень понятна эта конкретная интерпретация, но я понимаю идею: зависимость от состояния, в котором находится человек.
Что в терминах КК определяет состояние человека? Сфера внимания. Чем захвачено внимание. Продуктом какой из своих сфер внимания является человек. Иными словами, практиковать сталкинг возможно, если у человека есть часть восприятия, с которой он может раз-отождествиться, которую он может выделить из себя и сделать предметом исследования. Например, разотождествиться со своим инв.списком, т.о. сделать инв.список объектом сначала выслеживания и далее - объектом манипулирования. Разотождествиться со своими чувствами/эмоциями и сделать их объектом выслеживания и далее - манипулирования, и уж верх искусства - разотождествиться с личной волей, сделав ее объектом выслеживания и манипулирования.
Если говорить о гипотетическом среднестатистическом человеке - он - продукт своего инв.списка. Какой сталкинг можно с него спросить, если у него просто нет возможности его практиковать?
ц и т а т а
|
|
Ios
|
написано:26-11-2003 13:22:52
|
53
|
Например, на основе соционических постулатов и теорий созданы модели интертипных отношений, позволяющие предсказать, какой характер будет носить соционические взаимоотношения людей, если известны их соционические типы...
Это тебе скажет любой доморощенный сталкер 8)
Var Indriya, скажи, чё ты потерял на этом форуме? Конкретно на этом 8)
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:26-11-2003 13:27:03
|
54
|
Ios
скажи, чё ты потерял на этом форуме?
Задавать такие вопросы - все равно что публично расписаться в собственном бессилии продолжать беседу.
Это скажет тебе любой доморощенный сталкер.
ц и т а т а
|
|
Ios
|
написано:26-11-2003 14:24:37
|
55
|
Расписуюсь! :))
Мое участие в дискуссии продиктовано тем, что в теме Индры я нашла свой смысл и мне захотелось его развить(с)April
Я тоже не подписывался играть в ваши игрушки :))
Скажи мне, April, иде в вашей "беседе" Дух? Это вообще форум про нагвализм... или я чё попутал? :-0
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:26-11-2003 14:50:30
|
56
|
Ios
Я тоже не подписывался играть в ваши игрушки :))
Извини, я не понимаю смысла твоих вопросов.:((
Какие игрушки? Кто подписывался? И кто тебя принуждает в них играть?
иде в вашей "беседе" Дух?
А в каком виде тебе его показать?
Это вообще форум про нагвализм... или я чё попутал? :-0
Я не знаю, что ты читаешь с экрана, но я пишу, придерживаясь контекста и терминологии КК.
ц и т а т а
|
|
Var Indriya
|
написано:26-11-2003 14:53:58
|
57
|
April
>>статикам сталкинг может пригодится.
Я все думаю про твоих статиков и динамиков. Мне не очень понятна эта конкретная интерпретация, но я понимаю идею: зависимость от состояния, в котором находится человек.
Я вот тут думаю на тему сталкинга в отношении статиков и динамиков, что отличие статиков и динамиков касательно сталкинга состоит в том, что конкретно "выслеживать".
Одно дело "выслеживать" свои социальные стереотипные реакции и автоматизмы, другое дело "выслеживать" свои витальные психофизиологические реакции.
Я вот раньше занимался отслеживанием того, как на мое настроение и психофизиологическое состояние влияют какие факторы, в зависимости от чего я становлюсь сонным, вялым, нервно-возбужденным, впадаю в эйфорически-приподнятое состояние, в зависимости от каких факторов мне никуда не хочется идти, а хочется только лежать и не двигаться, или наоборот хочется немедленной двигательной активности и т.д. И я узнал о себе много чего интересного, занимаясь отслеживанием этого.
Это сталкинг или нет? Если как говорит Ксендзюк, считать, что "суть сталкинга - работа с вниманием-осознанием-энергообменом", то это можно считать в сталкингом.
Но только вот при попытке найти в себе социально запрограммированные автоматизмы и привычки в своем конкретном поведении, этих самых автоматизмов и привычек не обнаруживается. Потому что их нет. Есть психофизиологически обусловленные реакции на внешние явления, заключающиеся в изменении своего витального состояния, настроения, но социально запрограммированных автоматизмов в поведении не обнаруживается. По крайней мере я не обнаружил у себя их.
Это можно считать свойствами статика по отношению к сталкингу.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:26-11-2003 15:20:42
|
58
|
Var Indriya
Но только вот при попытке найти в себе социально запрограммированные автоматизмы и привычки в своем конкретном поведении, этих самых автоматизмов и привычек не обнаруживается.
Кто бы вразумительно объяснил, что такое "запрограммированное поведение", что такое "стереотипы поведения"! Может они у меня и есть, но я не знаю, что под этим подразумевается!
Я приводила пример одной крайности - когда у человека разрушены фундаментальные основы тонального восприятия. Есть ли пример другой крайности - жесткий тональ? Первое, что приходит в голову - человеки, склонные по своей уязвимости к "стадному" образу жизни - банда, кампания, клан, секта..
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:26-11-2003 15:27:54
|
59
|
Var Indriya
Во-первых,
++Так что, Ксендзюк, ...в силу аморфности описания мы бессознательно стремимся вычленить узнаваемые соответствия и отождествляем себя... в отношении соционики Вы не правы.++
Я говорю не об ученом, занимающимся соционикой, а о читателе - потребителе соционической литературы. Допустим, соционические типы объективны и помогают прогнозировать социальные взаимоотношения в группе. Но психология потребителя остается той же. Он берет какое-то "самоназвание" и начинает автоматически применять его ко всем сторонам своей жизни. То есть, пользуется самым простым приемом - берет слово как "маску" и отождествляется с ним. Это уже не соционика, а собственно психология. Начинаются знаменитые "игры" в оправдания и объяснения поступка, реакции, поведения. "Почему Вы так поступили? - А я "близнец" (интроверт, логик, статик, сюда же - "ответственный гражданин", "заботливый отец" и так до бесконечности).
Соционическая "реальность" давно забыта, включается реальность психологическая. Я говорил именно об этом.
Во-вторых, независимо от проработанности и точности соционической концепции, к сути сталкинга это не имеет отношения. Ведь тема названа "критика сталкинга"?
Но такая критика была бы возможна, если бы ЦЕЛЬЮ сталкинга являлось исключительно и непосредственно совершенствование социального поведения. А это не так. Обратите внимание, я высказал свою точку зрения в предыдущем сообщении. Сталкинг - это РАБОТА С ВНИМАНИЕМ И ОСОЗНАНИЕМ. Включить произвольное внимание в момент реализации автоматизма или программы нужно ИМЕННО ДЛЯ ОСОЗНАНИЯ, что запускает энерг. процессы, которые прежде не работали. В ЭТОМ смысл, а не в том, чтобы, например, из статика превратиться в динамика или как-то этими типами в себе манипулировать.
Осознание ВЛИЯЕТ на характер реакций и поведение в целом, но то, что важно в этом влиянии для нас - достижение высокой осознанности и, благодаря этому, БЕЗУПРЕЧНОСТИ. Если же практику не нужна безупречность (трансформация страха смерти, ЧСВ, жалости и всего эмоционального багажа, из них возникающего), то этому практику, как мне кажется, и сталкинг не нужен.
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:26-11-2003 17:05:32
|
60
|
AesirLoki
У меня к тебе нескромный вопрос, уже давно возникший: а что ты еще хочешь поведать всем участникам форума, окромя того, что все они идиоты?
Отвечу сразу, как только опишеш логическую цепь столь потрясающего вывода. Или это была интуиция? Или подставил себя на мое место и ответил за меня?
Вот интересно, что бы ты сказал на радость участников обсуждения, которые нашли абсолютные точки отсчета и теперь этому рады (Правильные соционики типируют по абсолютным дихотомическим признакам Рейнина).
P.S. А может я с тобой даже соглашусь и продолжу цикл сказок про даунов: "Собрались как-то дауны сталкинг обсудить. Разобрали слово на буквы, вертели их и так и этак, и все равно ничего не поняли".
ц и т а т а
|
|
|