|
Автор
|
Тема: Критика сталкинга
|
|
Var Indriya
|
написано:19-11-2003 00:04:16
|
1
|
Теория и практика сталкинга исходят из предположения о том, что люди действуют по определенным программам и привычкам.
Например, как написано тут:
http://creator.akamai.ru/magical/stalking.shtml
«По большому счету человек состоит из своих привычек, и его ежедневная деятельность составлена из последовательности неосознаваемо прокручиваемых программ-привычек. Например утром поднялся с койки, надел тапочки, пошел в туалет... дальше продолжается день, состоящий из кусочков, как из деталей детского конструктора. Во время всей этой бурной деятельности осознаваемость действий практически отсутствует — все идет «механически», и получается, что человек не столько живет, сколько «проживает». Периодические выпадения из последовательности, когда «что-то происходит» пробуждают-таки осознанность, и необходимость осозновать происходящее воспринимается как тяжкая работа, утомляет, пугает, портит настроение.»
Соответственно, предлагается отследить эти вполне определенные программы и привычки в поведении и научиться осознанно управлять ими.
Так вот, дело тут в том, что утверждение о том, что люди действуют по определенным программам и привычкам на самом деле неуниверсально.
Бывают разные типы людей.
Одни люди действительно действуют по определенным программам и привычкам, причем, у них эти программы и привычки объективно присутствуют вне зависимости от того, осознают они это или нет.
Но не все люди такие.
Есть типы людей, которые характеризуются неформализуемым, неразбиваемым на поддающиеся учету формальные компоненты ИРРАЦИОНАЛЬНЫМ поведением. И такое иррациональное поведение у них — это не незнание о своих программах и привычках, а именно реальное ОТСУТСТВИЕ в поведении поддающихся учету конкретных программ что и как делать.
Поясню в чем тут дело. Дело тут в том, что деятельность человека состоит из двух компонентов: задания целей и непосредственной деятельности по достижению этих целей.
Причем, эти два компонента связаны между собой чем-то вроде соотношения неопределенностей.
Мы можем жестко и формально задать цель и добиться этой цели, но тогда мы не будем знать, каким конкретно способом нам удалось этой цели добиться, не сможем объяснить, ЧТО и КАК мы делали, чтобы получить то, что хотели получить и получили.
Или мы можем задавать нашу непосредственную деятельность в виде жестких формальных программ и правил, но тогда мы не будем знать, чего мы получим в результате всей этой деятельности.
Попытка рационально сформулировать ЦЕЛЬ размывает рациональность деятельности по достижению этой цели, а попытка рационального задания того, что и как мы будем ДЕЛАТЬ размывает, делает нечеткой цель.
Соответственно, имеется два типа людей:
- одни люди имеют четкие и жесткие рационально сформулированные цели, они этих целей реально достигают, но при этом что и как они делают (и как им удается достигать своих целей) они НЕ ЗНАЮТ И НЕ ХОТЯТ ЗНАТЬ: назовем этих людей статиками
- другие люди имеют рациональное задание своей деятельности, они действуют по определенными правилами как и что делать в расчете, что что-нибудь да получится в результате, а цели как таковые не формулируются: назовем этих людей динамиками
Причем, в обоих случаях, и в случае рационально заданной цели, и в случае рационально заданной деятельности, рациональность задания (целей или деятельности соответственно) может быть неосознаваемой.
Человек может имея жестко рационально заданную цель в своем «подсознании» или «надсознании» не осознавать ее. Например, женщине в детстве внушили, что секс — это плохо, грязно и т.д. и в результате у нее секса так и не получается - даже если она время от времени решает попробовать секс, получается, что или предполагаемый партнер оказался вдруг внезапно занятым и куда-то делся, или она или он проспит встречу, или у нее или предполагаемого партнера вдруг разболится голова, или что-то еще. Тут имеется вполне рациональная, жестко формально заданная цель «не иметь секса», которая при это не осознается носительницей данной цели.
Что касается примеров неосознаваемых рациональных программ и привычек в собственно поведении, то примеры есть в вышеприведенной цитате из http://creator.akamai.ru/magical/stalking.shtml
--продолжение в следующем сообщении--
ц и т а т а
|
|
Var Indriya
|
написано:19-11-2003 00:04:54
|
2
|
--продолжение--
Так какое отношение это имеет к теме сталкинга? А такое, что далеко не для всех людей сталкинг может что-то дать.
Если статик — человек, имеющий формализованные рациональные цели и намерения и не имеющий формализованных установок относительно конкретного поведения попытается найти в себе какие-то «прошитые программы поведения», «неосознанные привычки» и т.д., то ничего у него из этого не получится. По крайней мере ничего хорошего из этого не получится. Просто по причине отсутствия у него этих самых «прошитых автоматизмов». Поведение статика спонтанное и иррациональное и не содержит рациональных установок что и как делать.
Сторонники сталкинга иногда говорят о его универсальности и нужности всем, кто хочет идти по пути саморазвития. Но это неверно. Сталкинг подходит только для части людей — для динамиков, которые действительно отличаются рационально задаваемым поведением (вне зависимости, осознают они свои рациональные паттерны и программы или нет).
Для статиков сталкинг по самой меньшей мере мало подходит, зато статикам годится работа с присутствующими в психике целями и намерениями, равно как и работа с совокупностями целей и намерений вообще.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:19-11-2003 09:59:21
|
3
|
Var Indriya
Только не думай, будто я тебя преследую! :)
Человек может имея жестко рационально заданную цель в своем «подсознании» или «надсознании» не осознавать ее. Например, женщине в детстве внушили, что секс — это плохо, грязно и т.д. и в результате у нее секса так и не получается
Ты приводишь яркий пример, на котором можно четко отследить разницу между "целью" и "намереньем".
"Секс — это плохо, грязно" - не цель. Цель зовет человека вперед. Это - намеренье. Намеренье подталкивает сзади. И в твоем примере женщина стремится к цели "качественный секс". Но она действительно не осознает, что, действуя в рамках намеренья "секс — это плохо, грязно", нельзя добиться цели "качественный секс". Нельзя приехать на Камчатку в поезде, который везет в Москву! Чтобы человек мог достичь своих личных целей они должны быть согласованы с намереньем, должны входить в перечень достижимых с его помощью целей. В формальном виде "намеренье" - это набор аксиом, а "цель" - конкретный вывод, получаемый на их базе. И если у человека проблемы связаны с намереньем, то ты прав, сталкинг им не поможет. Здесь необходимо искусство овладения намереньем.
PS:У меня появилось чувство, что ты в своих изысканиях хочешь отойти от терминологии КК. А все время тебя туда возвращаю. :)
ц и т а т а
|
|
Var Indriya
|
написано:19-11-2003 11:51:33
|
4
|
April
Интересно... Я не задумывался о разнице между целями и намерениями.
Вот разница между целями и деятельностью по их достижению мне ясна.
Теперь подумаю о целях и намерении. Спасибо.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:19-11-2003 14:20:15
|
5
|
Var Indriya
иррациональное поведение у них — это не незнание о своих программах и привычках, а именно реальное ОТСУТСТВИЕ в поведении поддающихся учету конкретных программ что и как делать
Да щазззззз! Есть, конечно, люди, которых кратко характеризуют как "долбанутые" - ты ведь о них, не так ли? Но это - всего лишь следствие поломок в программах, а вовсе не свободы от оных. Вон, ДонХуана хоть и считали весьма странным челом, но уж никак не долбанутым.
Я не задумывался о разнице между целями и намерениями
А зря. April весьма кстати про это помянула. Вспомни хотя бы уже классическую книгу Берна про Игры и Людей. Многие ли осознают истинные цели ("намерение") той игры, в которую они играют, и заявляют их в качестве своей цели? Нет, истинная цель вытесняется (говоря по-фрейдистски, супер-эго находит ее несоответствующей приемлемым правилам), а вместо нее подставляются социально разрешенные якобы цели.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:19-11-2003 15:44:44
|
6
|
Var Indriya Я таки заострю: нет людей лишенных программ (стереотипов) действия. Кто то может поставить себе цель освободиться от их влияния, но это будет сознательная целенаправленная деятельность. Спонтанных же от природы просто не существует. Другое дело, что таких программ множество, они накладываются друг на друга по времени, они могут потребовать одних и тех же ресурсов (временных, энергетических) и кто то способен управлять "потоком задач", такой человек кажется действующим по плану (по программе), другой же просто не в состоянии координировать этот поток и он кажется действующим хаотично (не по программе), но это только кажется, речь идет о суперпозиции программ, а не об их отсутствии.
ц и т а т а
|
|
Ios
|
написано:19-11-2003 16:22:40
|
7
|
Теория и практика сталкинга исходят из предположения о том, что люди действуют по определенным программам и привычкам.
Это лишь одна из сторон.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:19-11-2003 19:00:51
|
8
|
Ios
Это лишь одна из сторон
А какая вторая? В смысле, по какой линии ты сталкинг разделил?
ц и т а т а
|
|
Ios
|
написано:19-11-2003 19:34:01
|
9
|
Сталкинг это выслеживание, думаю, не новость :) Почему же выслеживать только людей? только поведение?
Можно выслеживать животное, перенимать его повадки. Допустим, гибкость и легкость кошки (упрощенно).
Вам доводилось наблюдать (при остановленом ВД) падение множества капель на воду, при дожде, или в душе? :)) Обыденное внимание говорит, что это хаос, на самом деле это танец.
Выслеживать можно что угодно, в итоге мы выслеживаем намерение, ведь все пораждается им. Так что делить особо нечего.
ц и т а т а
|
|
Ios
|
написано:19-11-2003 19:45:02
|
10
|
Или вот допустим движение. Определенное движение сформировано определенным намерением, его можно отследить и воспроизвести.
Можно выслеживать события, блоки событий. Вроде абстрактных ядер.
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:20-11-2003 00:08:32
|
11
|
AesirLoki
Есть, конечно, люди, которых кратко характеризуют как "долбанутые" - ты ведь о них, не так ли?
Нет, ну например если человек воплощенный дух, осознающий себя на всех планах, то нафига ему сталкинг. Другое дело, что по всей видимости, как любой нормальный сновидящий Var Indriya пытается найти отмазку для своих незанятий сталкингом. Следующая тема будет "критика перепросмотра".
Можно сделать простой эксперимент: не покормить Var Indriya денек, потом поводить у него перед носом колбасой, потом гуталином и спросить, почему одно он будет есть, а другое не будет. Потом пусть объяснит, почему его реакции не являются закрепленными связями, т.е. программами.
ц и т а т а
|
|
Var Indriya
|
написано:20-11-2003 07:21:45
|
12
|
AesirLoki
>>иррациональное поведение у них — это не незнание о своих программах и привычках, а именно реальное ОТСУТСТВИЕ в поведении поддающихся учету конкретных программ что и как делать
Да щазззззз! Есть, конечно, люди, которых кратко характеризуют как "долбанутые" - ты ведь о них, не так ли? Но это - всего лишь следствие поломок в программах, а вовсе не свободы от оных. Вон, ДонХуана хоть и считали весьма странным челом, но уж никак не долбанутым.
Нет, дело в том, что на самом деле существуют качественно разные способы задания социальной психики, и потому люди качественно разные.
Те, кто считают, что такие особенности, как "автоматизмы в поведении" являются общечеловеческим свойством, заблуждаются. Это не общечеловеческая особенность, а общетиповая особенность, особенность людей с определенным типом задания социальной психики.
Вот есть такое учение соционика, там как раз рассматриваются дискретные качественно отличающиеся типы личности.
То есть, по соционике нельзя быть частично интуитивно-логическим экстравертом (Искателем), а частично логико-интуитивным интровертом (Аналитиком), хотя типы похожие (и более того, оба типа - статики). В серьезной стрессовой или конфликтной ситуации, а тем более в критической ситуации то, кто к какому типу относится, проявится очень заметно. Например, проявится в том, что ЛИИ (INTj, INTA, Аналитик, Декарт, Робеспьер) будет полагаться на планирование, на план, так как это рациональный тип, представители которого полагаются на планирование, в отличие от ИЛЭ (ENTp, ENTA, Искатель, дон Кихот), который является иррациональным типом, и будет полагаться не на план, а на чистую импровизацию. Такие особенности будут очень заметно проявляться именно в критических ситуациях, в повседневной жизни это менее заметно, хотя вполне поддается идентификации.
Название "статики" и "динамики" я взял именно из соционики, хотя я еще до того, как стал изучать соционическое учение, самостоятельно додумался до того, что есть ДВА качественно отличных способа задания социальной деятельности (и как следствие, ДВА способа задания социальной психики): детерминирование целей при недетерминировании пути к этим целям (недетерминирование конкретной деятельности), и детерминирование собственно деятельности при недетерминированных целях (цели не прописываем, что получится - то получится).
Мне могут возразить, что мол да, действительно есть эти два способа задания социальной деятельности, но мол это проявляется лишь в виде относительной тенденции, а такого, чтобы или только жестко детерминированные цели при недетерминированной иррациональной деятельности или только детерминирование конкретной деятельности при недетерминированных целях нет.
Так вот, ничего подобного, на практике мы имеем несовместимость этих двух способов задания социальной деятельности в одном человеке. Это проверено на моем личном опыте. Только или одно, или другое, или вообще отсутствие задания социальной деятельности и социальной психики, но никак не два способа в одном человеке.
Вариант отсутствия задания социальной деятельности оставляю чтобы не получилось закрытой ментальной системы, тем более, что я знаю людей, которые говорят, что можно "жить в потоке Бытия", не имея ни жестких целей ни жестко заданного поведения (что действительно правда).
Я, как статик, абсолютно не терплю, когда мне говорят, КАК надо что-то делать, пытаются давать мне "руководящие указания". Я кого угодно убью за раздачу мне всяких "руководящих указаний".
Я могу добится поставленной мне цели, но если мне будут при этом пытаться указывать, что и как конкретно надо делать, то это приводит меня к нервному срыву (и срыву деятельности, разумеется) и негативно отражается на моем психофизиологическом состоянии. Это проверено всей моей жизнью.
Отличия между статиками и динамиками - это качественные, абсолютные отличия, без всяких переходов. Что хорошо заметно хотя бы на мне лично.
Выяснив, что есть такая вещь, я сказал об этом своему знакомому, который серьезно занимается соционикой. И он тут же сказал что то, что я говорю, соответствует признаку статика-динамика в соционике. Я тогда и стал изучать соционику.
Точно так же я не терплю, когда меня заставляют следовать плану или заставляют самому выработать себе план и следовать ему. Это тоже доводит меня до нервного срыва и негативно отражается на психофизиологическом состоянии. Я иррационален, моя деятельность является импровизацией, но ни в коем случае не планированием.
Отличия между рациональными (полагающимися на планирование) и иррациональными (полагающимися на импровизацию) людьми - тоже абсолютные отличия без каких бы то не было переходов.
Все эти типы - это вполне себе социальные типы, свойственные самым что ни на есть социализарованным людям. Так что тут ни в коем случае речь не идет о "долбанутых", речь идет о огромных массах вполне социальных людей.
--продолжение в следующем сообщении--
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:20-11-2003 07:25:34
|
13
|
Vladimir
Потом пусть объяснит
Да он зараз объяснит, что это у него безмолвное знание такое, что колбаса немного вкуснее гуталина:)). Да и кстати будет прав, это не есть просто "закрепленная программа", поскольку речь идет о различии между съедобным и несъедобным. Вот если бы два чувака типа русский и китаец спорили у кого еда вкуснее, то тут да, спор был бы о привычках (закрепленных условиями жизни).
ц и т а т а
|
|
Var Indriya
|
написано:20-11-2003 07:27:31
|
14
|
--продолжение--
Просто существуют разные, качественно отличные способы задания социальной психики, между которыми нет промежуточных вариантов и переходов, а есть абсолютные отличия.
Особенно прошу обратить внимание на то, что попытка заставить человека делать то, что он не способен делать (например, попытка заставить иррационального статика "поработать" рациональным динамиком) приводит не просто к нервному раздражению, а к психофизиологическим проблемам у него(нее). Это не моя выдумка и не только мой личный опыт, это известная в соционике вещь. Если бы описанные отличия были всего-лишь относительными количественными отличиями, то попытка заставить человека делать то, к чему у него меньше склонность (то есть если бы все это было лишь относительной склонностью, а не абсолютной разницей) не приводила бы к столь явным психофизиологическим срывам.
Мне в чате сказали что то, что я написал, не существует в чистом виде, что типа как это относительная склонность.
Но прав все-таки я, эти отличия существуют именно в чистом виде. Люди действительно отличаются по разному заданной социальной психикой, без всяких переходов и промежуточных вариантов. И не понимая этого факта, очень легко лохануться, выдавая типовые свойства части людей (людей, принадлежащих к определенным типам) за общечеловеческие. На что тут же будут найдены опровергающие примеры огромной кучи вполне социализированного народа.
Не понимая этой темы, можно лохануться и несколько по другому: начать утверждать, что якобы существуют специфические социально-психологические отличия между мужчинами и женщинами (часто таковыми называют отличия в способах мышления, восприятия, реагирования). На что тоже немедленно будут приведены опровергающие примеры огромной кучи вполне социализированных женщин с социально-психологическими особенностями восприятия, мышления, реагирования и т.д., отнесенными к "мужским" и вполне социализированных мужчин с социально-психологическими особенностями восприятия, мышления, реагирования и т.д., отнесенными к "женским". В действительности способы задания социальной психики и социально-психологические отличия, связанные с этими способами задания социальной психики не являются ни мужскими ни женскими. Любой из этих способов (с соответствующими присущими этому способу свойствами) может встречаться (и встречается в действительности!) среди обоих полов. То, что глупые люди называют "мужскими" и "женскими" социально-психологическими чертами, является на самом деле просто чертами определенных типов личности, представителями которых могут быть (и являются) и мужчины и женщины. Напутали половую принадлежность с типологией личности короче.
Так называемый "социально-психологический пол (гендер)" - это просто выдумка идиотов. Его в действительности не существует.
Кстати, ни в одной (по крайней мере знакомой мне) серьезной системе типологии личности (а таковыми являются не только соционика, систем типологии личности много) нету "мужских" и "женских" типов. В системах типологии личности не вводят разных типов для мужчин и для женщин, и для мужчин и для женщин в системах типологии личности предусмотрены одни и те же типы. А это кое о чем говорит.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:20-11-2003 07:39:32
|
15
|
Vladimir
как любой нормальный сновидящий Var Indriya пытается найти отмазку для своих незанятий сталкингом. Следующая тема будет "критика перепросмотра".
Ну почему уж так сразу "отмазка"?
Var Indriya безусловно прав в одном - искусство сталкинга имеет свои ограничения, свою ограниченную область применения.
Var Indriya
далеко не для всех людей сталкинг может что-то дать
Что именно должен дать сталкинг? Освобождение от программ? Так в этом предназначение (намеренье)сталкинга? А по-моему даже наоборот, избавление от программ позволяет успешно практиковать сталкинг. А избавление это дает практика перепросмотра.
ни в одной (по крайней мере знакомой мне) серьезной системе типологии личности (а таковыми являются не только соционика, систем типологии личности много) нету "мужских" и "женских" типов. В системах типологии личности не вводят разных типов для мужчин и для женщин, и для мужчин и для женщин в системах типологии личности предусмотрены одни и те же типы. А это кое о чем говорит.
Это говорит о том, что "мужчина" и "женщина" - это положения ТС. :))
PS: если не секрет, скажи, ты - психолог?
ц и т а т а
|
|
|