|
Автор
|
Тема: сновидение без образов
|
|
cat
|
написано:11-12-2003 15:15:08
|
46
|
sergejh
"Так все-таки образов? То есть, поимев опыт восприятия без образов, человек должен вернуться в обычное состояние сознания и вспомнить то, что было - но уже в виде образов?"
Да, образов, но не произвольных, а соответствующих тому, что происходит в сновидении без сна, другой возможности в первом внимании мне лично не известно. Человек каждую ночь возвращается из сна без сновидений, "видя" там, но как правило, ничего не помня. Проверка того, что восстановленные образы, это не иллюзия будет способность выработанная упражнением от образов переходить к активности сознания, порождающей образы и обратно. Но, как уже сказано не каждый образ будет подходить для упражнения и это важно.
"Но как можно облечь в образы то, что не содержит образов по определению - "сновидение без образов"?"
Так же, как это уже происходит, но без осознанных усилий, например, в сновидении, сновидящий воспринимает в образах взаимосвязь своего сознания и сознания существ сновидения. Сознательными усилиями это можно достигнуть практикой в указанного рода упражнениях. Дополнительным следствием этой практики будет умение за словесными образами книг различать активность сознания, которая порождала эти образы, не важно когда и при каких условиях в прошлом это происходило, и тогда можно, например, библию начать не только читать, но и понимать. Упражнение есть своего рода осознанная имитация сновидения, и, конечно же, не само сновидение.
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:11-12-2003 15:35:59
|
47
|
Неужели хоть кто-нибудь понимает, о чем говорит кот? Пока что я нашел ряд утверждений, который вызывают отчетливое ощущение, что кот читал "не того" Кастанеду либо настолько переиначил его у себя в голове, что это уже вообще непонятно что. То выясняется, что каждую ночь мы во сне попадаем в третье внимание (хотя у КК ясно сказано, что воин, достигший третьего внимания, навсегда исчезает из восприятия нормальный людей - да еще и вместе с телом!), то третье внимание каким-то боком относится к "астральному телу". А теперь вот это:
++Как можно уже понять из цитат, работа с образом в первом внимании связана с движением точки сборки.++
Из каких цитат это понятно? В цитатах ничего такого нет.
В первом внимании - движение точки сборки? Какая именно "работа" имеется в виду? "Движение" точки сборки у КК приводит к выходу "наружу" тела сновидения - это называется ВТОРОЕ внимание, а не первое.
++Когда упражняются с образом, как уже было описано++
Где описано? Как упражняются? С каким образом?
++точка сборки будет сдвигаться минимально внутрь, как при повышенном состоянии сознания и потому можно научиться запомнить и контроллировать это движение через упражнение, используя мышление++
"Повышенное состояние осознания" - это МИНИМАЛЬНЫЙ сдвиг внутрь??? "ЗАПОМНИТЬ И КОНТРОЛИРОВАТЬ" в повышенном осознании? Это когда Кастанеда чуть не 10 лет потратил, чтобы только ВСПОМНИТЬ, что с ним было в повышенном осознании.
++нужно уметь восстанавливать активность сознания без образов в линейную последовательность образов, отсюда и упражнение с образом, причём не всякий образ подходит для упражнения++
Опять - КАКОЕ упражнение? Какой образ? Почему не всякий? Если не всякий, то какой подходит, какой не подходит?
Каждое предложение - туман. Человек вроде бы собрался что-то рассказать, объяснить, может, даже научить... Ну и кто чего понял? Убедительная просьба: если кто чего понял, перескажите это человеческим языком! В данном виде тексты кота напоминают сомнамбулическое бормотание.
ц и т а т а
|
|
cat
|
написано:11-12-2003 15:47:16
|
48
|
sergejh
"Но как можно облечь в образы то, что не содержит образов по определению - "сновидение без образов"?
Можно задать также вопрос возможно ли это вообще? Это возможно, потому что, как в сновидении без образов, так и в образах первого внимания присутствует активность одного и того же Я, но взаимосвязь с существами, через которых Я осознаёт себя, иная, потому что в сновидении без образов Я человека действует в соответствии с Волей, а в первом внимании как правило нет, и всё опять сводится к свободе от эгоизма или к соответствию личного намерения Воле. Но главным результатом "воспоминания" будет воспоминание о своём собственном Я, которое в первом внимании человек "не помнит". Нужно также учесть, что не всё можно также описать образами первого внимания, а значит и словами и поэтому человеку нужны не описания словами, а практика, и на это было указано Кастанедой:
"Дон Хуан снова включил в мою практику сновидения видение энергии в сноподобных состояниях, которые порождают ее. Через некоторое время я научился видеть все, что появлялось передо мной. Продолжая заниматься дальше, я достиг совершенно удивительного состояния: я не мог разумно описать то, что я видел. Мои ощущения говорили мне, что я достиг таких уровней восприятия, для выражения которых у меня не было слов."
ц и т а т а
|
|
Гоша
|
написано:11-12-2003 15:47:29
|
49
|
ну вот. еще 4 листа полного непонимания. Древние говорили, что из обычного состояния понимания не достигнуть. Хотя... может и не древние, может это были новые, а может... может это только что сам придумал :) факт, сколько бы не выпил, ну нету понимания :( Я так понимаю, не втом все состоянии, что бы что то понимать :(
ЗЫ. пойду еще хлебну.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:11-12-2003 15:52:10
|
50
|
Гоша
например, раздевайтесь в общественных местах!!! Ну естественно в сновидении
Кстати, это и у Лабержа тоже есть, если меня не глючит ;)
ЗЫ. пойду еще хлебну
Хорошая идея, кстати! А у меня там в холодильнике мартини стоит... Пойду-ка и я ;)
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:11-12-2003 16:37:56
|
51
|
cat
Проверка того, что восстановленные образы, это не иллюзия ...
Но образы не бывают не-иллюзией. Они иллюзорны по определению. В Реальности нет образов. Либо дай свое определение образов.
А потом я понял, что действительно, терминология и понятия у тебя отличаются от Кастанеды, хотя пользуешься его цитатами в попытках привязать свои идеи к его идеям.
ц и т а т а
|
|
cat
|
написано:11-12-2003 18:07:09
|
52
|
sergejh
"Но образы не бывают не-иллюзией. Они иллюзорны по определению. В Реальности нет образов. Либо дай свое определение образов."
Никто не говорит, что образы реальны, в том смысле, как это понимаешь ты, но реально то, что порождает образы. Определения иллюзорных образов давать ни к чему, а их примеры почитай у АП, там их полно, но сам АП ведь реален:)))
"А потом я понял, что действительно, терминология и понятия у тебя отличаются от Кастанеды, хотя пользуешься его цитатами в попытках привязать свои идеи к его идеям."
Терминология отличается, но суть остаётся той же, а потому никто никого ни к кому не привязывает, но пытаются отвязать сновидящих от сновидения, указав на возможность альтернативы, ну а Кастанеда цитируется, чтоб у всех породить иллюзорные образы, однако при этом даётся упражнение, убирающее их:)))
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:11-12-2003 19:09:52
|
53
|
++Похоже, не понимают одну простую вещь, что когда в полном сознании управляют образом в первом внимании, то управляют точкой сборки. И фиксация и восприятие никуда при этом не исчезают, исчезают лишь возможность галлюцинаций.++
Да не бывает восприятия без образа, без сборки! Отсутствует образ - отсутствует восприятие.
Устранив образы, мы приходим к осознанию осознания, к фиксации внимания на самом процессе внимания. Это и происходит при полной остановке внутреннего диалога, который вызывает сдвиг или движение точки сборки. Точка сборки сдвигается в новую позицию и опять начинает собирать образы, т.е. воспринимать.
Все это довольно просто, и не надо никаких хитроумных рассуждений про "сновидение без образов в первом внимании". Это просто ОВД. При ОВД мы именно "осознаем деятельность сознания, которое строит образы". ОВД вызывает "безмолвное знание" - может, какие-то его фрагменты Вы и пытаетесь озвучить? Но там нет никакого Христа. Подозреваю, что это внушенная идея, которую на фоне "безмолвия" очень легко построить и почувствовать. Без-Образное сознание весьма чувствительно к абстрактным идеям и может "чувствовать" их как "объективную Реальность". Без-образные игры БСЗ.
Вот и все дела.
ц и т а т а
|
|
tarkt
|
написано:11-12-2003 19:31:55
|
54
|
cat
Если сновидящий в сновидении - тот, который находиться в сновидении и осознает это.
Если сновидящий в сновидении сновидит - а это ещё что за форма восприятия такая? Тот, который находиться в сновидении и осознает это может и несновидеть? Тогда это не сновидение, не осознанный сон. По крайней мере не то, что общепринято считать сновидением.
А теперь возвращаемся к моему вопросу, на который ты не ответил!
Что такое "сновидение без образов в первом внимании", имея в виду значение общепринятого термина "сновидение", которое НЕ является состоянием осознания в первом внимании, а есть восприятие целостной картины мира с работающим галлюцинированием на основе автоматизмов и установок первого внимания в другом положении ТС?
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:11-12-2003 20:07:49
|
55
|
cat
А ты понимаешь, что суть и задачи Сновидения (то есть, сборка определенного мира, с образами) вовсе не в содержании и не в наблюдении образов? А в самом процессе, в самом факте того, что имела место СБОРКА.
ц и т а т а
|
|
дурнабе
|
написано:11-12-2003 20:42:35
|
56
|
cat
Я согласен, что во сне человек попадает в иное состояние восприятия. В этом состоянии, внимание работает по иному, иначе, чем в обычном состоянии восприятия, из обычного состояния я пишу. Восприятие во сне настолько иное, что его действительно можно назвать вторым вниманием, я бы сказал больше, "иное внимание" даёт доступ к иным образам. Все образы, доступные отдельно взятому воспринимающему, образуют "скопление образов". Очевидно, что всё "скопление образов" одновременно воспринять не предоставляется возможным, хотя бы, на данном этапе. Активные образы, воспринимаемые в отдельно взятый момент, можно выделить из "скопления образов" особой светящейся областью.
По каким принципам работает активация образов?
ц и т а т а
|
|
Федор Ветров
|
написано:11-12-2003 21:01:05
|
57
|
Ксендзюк
Без-Образное сознание весьма чувствительно к абстрактным идеям и может "чувствовать" их как "объективную Реальность". Без-образные игры БСЗ.
Вот и все дела.
Действительно так. Это даже представляет собой некоторую проблемку, с которой я пока не знаю как справляться. Если чего подскажете, буду весьма благодарен.
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:11-12-2003 21:07:20
|
58
|
Ксендзюк
Да не бывает восприятия без образа, без сборки! Отсутствует образ - отсутствует восприятие.
БезОбразие существует! Век воли не видать!
Другими словами образ это элемент зрительного мира, эквивалент объекта. Но есть же и просто например чувствование энергии, животом или еще чем либо. Когда КК погружался в нагваль дерева, то это тоже вроде как не относящееся к образам переживание (хотя можно и подогнать под приемлемые формулировки). Вот если визуализировать подобное, то будет "с образами".
tarkt
Если сновидящий в сновидении сновидит - а это ещё что за форма восприятия такая?
Сновидение вроде как позиции ТС, а сновидеть вроде как "смотреть сон", сновидящий это тот, кто с умным видом лазит по вселенским мусоркам, отыскивая там свои руки. Если так, то можно и расшифровать то, что хотел сказать кот: сдвинуть ТС в позицию сновидения, но удерживаться от образообразования, оставаясь, например, только на уровне телесных ощущений или в мире запахов, звуков, например. Можно, если очень хочется что-нибудь воспринимать "глазами", видеть только разноцветные шарики энергии, не одеваю их в свою маму или знакомых.
ц и т а т а
|
|
Lurr
|
написано:11-12-2003 21:51:09
|
59
|
cat
но сам АП ведь реален
Мне бы твою уверенность! :))
Гоша
Оптимизм (особенно по поводу предустановок по отношению к людям) не может остаться безнаказанным :)
ц и т а т а
|
|
cat
|
написано:12-12-2003 09:57:22
|
60
|
Ксендзюк
"Да не бывает восприятия без образа, без сборки! Отсутствует образ - отсутствует восприятие."
Это не совсем корректно, если бы без точки сборки не было бы восприятия, то выход в третье внимание означал бы просто бессознательность и смысл всей линии дон Хуана был бы вход в бессознательность. Если отсутствует образ, то отсутствует не восприятие, а понимание восприятия в первом внимании, потому что оно связано с линейной последовательностью образов. Но восприятие без образов существует, и это происходит каждую ночь во сне без сновидений и после смерти физического тела, когда кокон и точка сборки больше не существуют, сознание человека не уничтожается при этом, как и не уничтожается восприятие. Я человека действует без образов, но ваши тела преобразуют эту деятельность через точку сборки в образы. В первом внимании человек воспринимает, например, камень, но он воспринимает не "сам камень", он видит образ камня, тот же камень можно увидеть как энергию, т.е. образ восприятия не однозначен, но однозначна деятельность, которая порождает образы. Так вот эту деятельность и предлагается осознать, в конечном счёте эта деятельность есть деятельность Я человека. Это есть то что Кастанеда называет "квазивоспоминанием другого Я". Остановка внутреннего диалога есть остановка образов, но если от одних образов переходят к другим, то это не остановка внутреннего диалога, это переход к другому диалогу. Способность сознательно удалять и восстанавливать образы, переходя к деятельности сознания без образов, учит прежде всего минимальному движению точки сборки. Это движение аналогично в малой степени, но не равно, движению точки сборки при достижении повышенного состояния сознания, т.е. человек сам, без удара нагваля, учится входить в повышенное состояние сознания. Результатом этого будет воспоминание в образах той деятельности, для которой образы первого внимания не используются, но воспоминание будет происходить в образах первого внимания. Как быстро достигнут это состояние, зависит от самого человека, не утверждается, что оно достижимо сразу, но и возможность этого не отрицается. Каждый человек есть "видящий" и указывается лишь на то, как вспомнить об этом, не входя в сновидение, иначе можно запутаться в образах, принимая желаемое за действительное: «22.09.02 Тропика. Запутался в высокой траве с полевыми цветами. Один сорвал - маленький, ярко-красный. Хотел унести на память в явь. Пока не получается. ...» - и не получится:))).
ц и т а т а
|
|
|