|
Автор
|
Тема: Жизнь после смерти
|
|
ZEN
|
написано:21-06-2006 11:02:18
|
91
|
wayfarer
Я далеко не эксперт, поэтому, если и буду отвечать на подобные вопросы, то необходимо помнить, что я излагаю лишь свою точку зрения.
зачем Богу нужна хвала(похвала) от человеков?
Богу не нужна лесть. Просто люди неосознанно переносят своё несовершенство на Него и считают, что если при молитве польстить Ему, то получишь от Него больше.
мне не удается разглядеть, что Старый Завет и Новый Завет это не связанные между собой учения.
Новый Завет вырос из Старого Завета, как буддизм из индуизма, поэтому связь существует, и не малая.
что существенное изменилось за последние 2000 лет в мировоззрении людей
Существенных изменений в мировоззрении людей не произошло.
ДВЕНАДЦАТЬ КНИГ, КОТОРЫЕ ИЗМЕНИЛИ МИР
Когда из перечисленных книг я увидел «Книгу правил футбольной ассоциации», читать далее как-то расхотелось.
Pipa
Не хватало только разборок с тем, какое у него сознание "настоящее", а какое нет.
А что, по его разговору не заметно, что он подошёл «обкуренный» («просветлённый»)?
У нагуалистов нет товарищей!
Как и у волков, потому что там тоже каждый лишь сам за себя. Об этом и идёт речь, если Вы ещё не поняли.
Serge
Но ДХ то знал, что у Кастанеды есть резерв, который должен проявиться и защитить его.
Дон Хуан, может быть, и знал, но не он «убивал» Кастанеду – другие. Эти другие, вероятно, вообще совершали свои действия в азарте и не задумывались о последствиях. А что, разрешение на убийство «получено», почему бы и не потренироваться? Ну, а умрёт, то на то воля Духа.
В результате будет не знание, а каша, типа теософии или New Age.
Если Вы предпочитаете сознательно ограничить свой кругозор – это Ваш выбор. Однако в последнее время великие открытия происходят именно «на стыках наук». Да и как можно посвятить всю свою жизнь первому, попавшемуся под руку, учению, закрывшись «глухой стеной» от остальных? Парадокс заключается в том, что чем больше учений познаёшь, тем больше убеждаешься, что каждое из них в чём-то истинно. И, в конце концов, остановившись на каком-нибудь из них, уже не можешь быть воцерковленным, так как становишься способным видеть официально узаконенную шелуху наносного.
AesirLoki
Волк не ненавидит оленя. Он просто обедает.
Правильно. А почему? Потому что у него нет разума. Снизойди до Библии и прочти о грехопадении человека. Адам и Ева пожелали иметь разум, но именно вместе с ним пришли такие понятия, как «добро» и «зло». Волк не осознаёт последствия своих поступков, так как нечем осознавать, поэтому и спроса с него нет. Человек же осознаёт, что делает. При этом свободен в своём выборе.
А Кастанеду ты действительно читал невнимательно.
Может быть. Объём написанного большой. Однако уточни где? А то вдруг окажется, что это ты невнимательно прочитал. Вот и поищем вместе истину.
ц и т а т а
|
|
ZEN
|
написано:21-06-2006 11:04:39
|
92
|
малюк
Выполнять ли просьбу товарища надо было бы смотреть по ситуации
Причём здесь «ситуация»? Я просто хотел узнать: - Допускаете ли Вы для себя распоряжаться, по своему усмотрению, жизнью другого человека?
Я думаю что Карлосу действительно угрожала смерть
Ну вот, хоть в этом мы сошлись.
это имело на него положительное влияние
А разве я выступаю против того, чтобы человек в испытаниях закалял себя? Значит, Вы меня не поняли. Мне лишь не нравится возможность быть убитым при испытаниях близким мне человеком. Представьте, что Вы десантник. В вашем взводе новенький. Вы хорошо подвыпили, и новенький попросил испытать его в боевых условиях. Наутро протрезвел и уже не помнил этого разговора. И вот, выйдя на очередное задание, Вы с сотоварищами вместо того, чтобы стрелять боевыми патронами во врага стали без предупреждения стрелять со всех сторон по новичку. На новичка стрельба без предупреждения от самых близких ему людей по оружию произвела «положительное влияние». Он понял, что любовь и дружба всего лишь сказка, и стал таким же волком, как и его товарищи. Тьфу, оговорился, временные попутчики.
Сяо Лао
Строить свое мнение о магии на такой литературе это и есть ИСПОЛЬЗОВАТЬ ВЕСЬ ОПЫТ?
Нет. Слово «весь» означает именно то, что означает. В моей библиотеке четыре сотни книг, и эта лишь одна из них. Хочу напомнить предмет нашей дискуссии. Мы обсуждаем то, что духовность «это чудовищной силы тормоз», по словам Бачурина. Поэтому он и предлагает «отпустить тормоза». А я лишь предупреждаю, куда можно «заехать без тормозов», и привожу примеры. Тебе не нравится "желтая пресса" от магии? И мне тоже, но ей завалены все книжные магазины. И люди «без тормозов» практикуют то, что в ней описано. Ты хочешь сказать, что нагуалисты не такие – они истинные маги, и не позволят себе убить кого-то. А я спрашиваю, что этих истинных (с их точки зрения) магов остановит, если «тормоза отпущены»? Напомню:
- Рассказывая о своем учителе, дон Хуан использовал слово "диаблеро" (по-испански диабло - чёрт)… (это слово) относится к злому человеку, который практикует чёрную магию… Последний диаблеро… убил десятки, может быть, сотни людей своим колдовством. - Когда это было, Хенаро? - В 1942 году.
Ну низзя же так. Ну что за ерунда. Никакие "особые ритуальные способы" убийства человека не могут дать никакой энергии. Не надо опираться на эти все страшилки в своих выводах.
И в самом деле: «Ну низзя же так, ну что за ерунда».
- Мы немного покопались и вырыли странный камень… Это был камень
силы… Его владелец был очень большим мужчиной… Он держался за этот камень ради собственной жизни, но, в конце концов, его кто-то убил. Его страх ужаснул меня. Я могла чувствовать, как что-то находит на меня, чтобы есть моё мясо. Именно это чувствовал тот мужчина. Он был человеком силы, но кто-то ещё более сильный одолел его… Он был, несомненно, очень сильным магом, и тот, кто его преследовал, хотел не только убить его, но и съесть… Я стала видеть людей, подступающих ко мне, людей, одетых в странные одежды. Я чувствовала, как они кусают меня, отрывая куски мяса с моих ног… Я обезумела! Когда его убивали, он держался за этот камень, чтобы собрать всю свою концентрацию… Нагваль сказал, что сила этого человека ушла из его тела в этот камень; он знал, что делает. Он не хотел, чтобы его враги получили её, съев его тело… те, кто его убивал, (тоже) знали об этом, вот почему они ели его живым, чтобы заполучить ту силу, которая ещё оставалась в нём.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:21-06-2006 12:37:54
|
93
|
ZEN: А что, по его разговору не заметно, что он подошёл «обкуренный» («просветлённый»)?
Если человек в «обкуренном» или «просветлённом» состоянии проявляет суицидные наклонности (просит других, чтобы его убили), то можно на полном основании считать, что умер тот человек от обкурения или просветления.
И уж во всяком случае, винить "помощника" тут также глупо, как веревку за то что не порвалась под тяжестью висельника :-).
Ваше морализаторство сводится к переладыванию ответственности на няньку, а в отсутствии таковой - на "товарищей".
To all
Представления ZEN'а о посмертном существовании понятны без дальнейших с ним дискуссий: после смерти он будет в раю воспевать алилуйю своему Богу :-).
ц и т а т а
|
|
Serge
|
написано:21-06-2006 12:41:01
|
94
|
ZEN
Парадокс заключается в том, что чем больше учений познаёшь, тем больше убеждаешься, что каждое из них в чём-то истинно
Раз Вы такой серьезный интегратор, давайте сразу к делу, к практике. Проинтегрируйте, пожалуйста, идею Дона Хуана, что "для достижения 3-го внимания тело должно быть идеальным", и идею христианских и индийских аскетов, что "тело не важно", его надо заморить чтоб оно не мешало совершенствовать дух. И дайте мне рекомендации по практике, если сможете.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:21-06-2006 13:02:19
|
95
|
ZEN
ей завалены все книжные магазины. И люди «без тормозов» практикуют то, что в ней описано.
Да, это беда. Людей "без тормозов" я бы здесь заменил на "людей без мозгов" и после этого согласился бы с тобой:). Но вот что касемо "тормозов", то мне кажется, что не там ты их ищешь. Человек не должен убивать другого человека не потому что так написано в некиих заповедях, а потому, что должен осознавать, что перед ним существо подобное ему, наделенное осознанием и имеющее право на жизнь ничуть не меньшее. А что касается религиозных догматов, то действуют они только на узкий круг людей попавших под внушающее влияние определенной религии, конфессии, течения. Я бы это назвал "намордник для овец". Призывать человека "набожного", т.е. истово уверовавшего, отправляющего церковные ритуалы и пр. - "не убий", это то же примерно, что и надевать намордник на овцу, которая и без него никого не покусает. А намордник то нужен на злой собаке.
Последний диаблеро… убил десятки, может быть, сотни людей своим колдовством. - Когда это было, Хенаро? - В 1942 году.
И Кастанеда почувствовал, как по его ногам потекло что то теплое... Собственно для того и сказано было. Его активно вовлекали в "магическую картину мира" и ДХ почувствовал, что страх наиболее действенное средство в случае с КК. Как еще можно было человека воспитанного в католическом духе, получившего образование западного толка, настроить на то, что б все это воспринималось им на полном серьезе? Вот и был выбран такой метод.
Интересен вот такой вопрос: насколько ты сам веришь в "черную магию", во все эти заговоры, порчу, сглаз, и во все эти злобные ритуалы, которые все это производят? А если веришь, то на каком основании, сам сталкивался или кто то убедительно что то рассказывал? А четыреста книг, это фигня, думаю по самым оптимистичным оценкам 99% из них не содержат ни слова правды, вот и прикинь сколько у тебя толковых книг:)
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:21-06-2006 13:20:12
|
96
|
ZEN
Человек же осознаёт, что делает. При этом свободен в своём выборе
А теперь покажите мне человека, который осознает, что делает, и свободен в своем выборе, хотя бы 5% времени своего существования...
Ага, интересные персонажи. Причем почему-то в него вошло много столь ругаемых "магов". А вот некий морализатор в него почему-то не вошел.
Как страшно жить (С)
Давайте, что ли, про жизнь после смерти чего-нибудь...
А впрочем, нет, лучше принесите мне еще попкорна! :)
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:21-06-2006 15:26:37
|
97
|
ZEN
Вы конечно искажаете предполагаемые реакции в сторону жестокости, ну это пусть будет на вашей совести. Но даже если так, если я принимаю возможность убить человека по его просьбе, что тогда? Вы убедитесь что свобода поступков это порождение дьявола, скажете что это ужасно и все останутся при своих, так?
Если вы всё таки перечитаете то место в котором Кастанеда прощается с партией старого Нагуаля, то заметите что он находился в крайне обостренном состоянии сознания и убожество в которое он рисковал вернуться на всю оставшуюся жизнь его так ужасало что риск умереть он предпочел безопасному но уродливому (и всё равно конечному) существованию в обычном состоянии. Это совсем не случай "вы подвыпили и наутро он забыл", вы же не считаете всерьез что обычное, скажем ваше текущее состояние сознания -- наиболее острое из доступных человеку?
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:21-06-2006 19:02:31
|
98
|
ZEN
- Я же призывал, призываю и буду призывать к максимальному осмыслению ВСЕГО ОПЫТА ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, и выжимке из него всего действительно ценного для реального познания мира.Каковы будут критерии действительно ценного? Так подозреваю, это будет то, что соответствует морали, да еще преломленной в твоем разуме.
Что касается второго вопроса, то для начала хотел бы указать на Ваше чрезмерное ЧСВ, ибо «Бог» Вы пишите с маленькой буквы, а «RAman» – с большой.
Большое спасибо! Мое ЧСВ очень радо, что его заметили :-)
И, так понимаю - это была констатация того, что по крайней мере твое ЧСВ намного меньше моего.:-)
Ваше непонимание не даёт права глумиться над тем, чего Вы пока не поняли.
Да, конечно. Куда уж мне понять. Ведь для этого надо быть такой высоко моральной личность как ВЫ. И быть таким важным, чтоб не понять простейшую уловку.
Поскольку, как ты сам сказал: Бог ветхого завета и нового совершенно разные парни, то тем самым подтвердил множественность богов и возможность писать с маленькой буквы. А вот слово Авраам - это имя, и потому должно писаться с большой буквы.
Вообще говоря, когда Бачурин написал о том, когда воин ест и когда не ест тушканчика :-), тему можно было бы и закрыть. Потому, что если не понимать этого, то дальнейшее обсуждение понимания не улучшит. Это просто будет напоминать возникновение и развитие индийской философии.
Но раз тема развивается
Бог Ветхого Завета испытывал лишь веру Авраама и, заметьте, не допустил реального жертвоприношения.
тогда может объяснишь с точки зрения морали стих 102 Евангелия от Фомы:
«Иисус сказал: Царствие Отца подобно человеку, который хочет убить сильного человека. Он извлек меч в своем доме, он вонзил его в стену, дабы узнать, будет ли рука его крепка. Тогда он убил сильного».
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:22-06-2006 05:18:23
|
99
|
ZEN
Могу сказать, что духовность, применительно к христианству, означает смирение, которое является полной противоположностью гордыне (своей важности).
Кстати примечательный момент -- искать противоположности. Дон Хуан рекомендовал не "бежать в другую сторону", а менять фасады.
ц и т а т а
|
|
ZEN
|
написано:22-06-2006 07:28:08
|
100
|
Pipa
Если человек в «обкуренном» или «просветлённом» состоянии проявляет суицидные наклонности (просит других, чтобы его убили), то можно на полном основании считать, что умер тот человек от обкурения или просветления.
У вас какая-то извращённая логика. Он умер не от «обкурения», а именно потому, что Вы, по его просьбе, убили его.
после смерти он будет в раю воспевать алилуйю своему Богу
А по мне, так лучше петь в Раю, чем выть одиноким волком в тёмном мире.
Каждому своё.
Serge
Проинтегрируйте, пожалуйста, идею Дона Хуана, что "для достижения 3-го внимания тело должно быть идеальным", и идею христианских и индийских аскетов, что "тело не важно", его надо заморить чтоб оно не мешало совершенствовать дух.
Напомню то, о чём уже писал:
- истина должна находиться в основе всех великих религий.
Учение дона Хуана, равно как и индуизм не относятся к мировым религиям. Например, кто-нибудь, кроме дона Хуана, за всю историю человечества говорил о «третьем внимании»? Что касаемо христианства, то тело – есть храм для души, и этот храм нужно поддерживать всегда в чистоте.
Сяо Лао
Человек не должен убивать другого человека не потому что так написано в некиих заповедях, а потому, что должен осознавать, что перед ним существо подобное ему, наделенное осознанием и имеющее право на жизнь ничуть не меньшее.
Никто и не спорит. Заповеди нужны для «неразумного стада», чтобы под страхом неминуемого наказания обуздать проявление агрессии в отношении друг к другу. А чтобы подойти к тому состоянию, о котором говоришь ты, нужно двигаться именно путём сердца, путём духовности. Только тогда появится возможность понять боль ближнего, и его такое же право на жизнь, как и у тебя.
- Две вещи приводят меня в трепет - звёздное небо надо мной и нравственный закон внутри меня. Кант.
насколько ты сам веришь в "черную магию"… во все эти злобные ритуалы
Странно, что ты об этом спрашиваешь. А привёл отрывок из Кастанеды, ты, что – не веришь ему? Тогда зачем практикуешь нагуализм?
Что касаемо меня, то я стараюсь «держать себя в чистоте», памятуя о том, что грязное к чистому не пристанет. Как в окультной, так и в разнообразной религиозной литературе уделяется достаточно внимания «чёрной магии», и, на мой взгляд, небезосновательно. Почитай, например: «Молот ведьм», «История сношения человека с дьяволом», а так же:
В.Н. Басилов Шаманство у народов Средней Азии и Казахстана. Москва “НАУКА” 1992 г.; Мэнли П.Холл. Энциклопедическое изложение масонской, герметической, кабалистической и розенкрейцеровской символической философии. ВО “Наука” Новосибирск 1992 г.
99% из них не содержат ни слова правды, вот и прикинь сколько у тебя толковых книг
Лучше иметь один процент истинных знаний, чем ничего. Поэтому и приходится «в мусоре искать алмазы».
ц и т а т а
|
|
ZEN
|
написано:22-06-2006 07:32:13
|
101
|
AesirLoki
А теперь покажите мне человека, который осознает, что делает, и свободен в своем выборе
Любой человек, за исключением душевнобольных, понимает, что убивать плохо, в отличие от того же волка. И ВСЕГДА человек, в силу предоставленной ему свободы выбора, может либо отказаться от убийства (пусть даже ценой собственной жизни), либо пойти на него.
малюк
Вы конечно искажаете предполагаемые реакции в сторону жестокости
Если Вы понимаете «отсутствие тормозов» не как проявление жестокости, то где гарантия того, что Иванов, Петров и Сидоров поймут эту концепцию так же как и Вы? Поэтому мне и приходится использовать гротеск.
Вы убедитесь что свобода поступков это порождение дьявола, скажете что это ужасно и все останутся при своих, так?
Я надеюсь, что нет, не так. Я хочу показать, что, по крайней мере, для человека свобода не может быть абсолютной. Ибо абсолютная свобода для него превратится в анархию. Всегда должно присутствовать разумное ограничение этой свободы. Вы ведь не разрешите маленьким детям гулять по крыше многоэтажного дома?
вы же не считаете всерьез что обычное, скажем ваше текущее состояние сознания -- наиболее острое из доступных человеку?
Конечно, не считаю. Сам, как практик, около четырёхсот раз находился в другом состоянии сознания. Я просто считаю, что не нужно форсировать события и прямо сегодня переходить в тот мир, хотя там, на мой взгляд, значительно лучше.
RAman
Каковы будут критерии действительно ценного? Так подозреваю, это будет то, что соответствует морали
Нет. Например, в «Кастанеде» я нахожу много ценного для себя. Законам мироздания чужда мораль. Мораль проявляется лишь во взаимных отношениях разумных существ.
Мое ЧСВ очень радо, что его заметили
Не радоваться надо, а лечиться от ЧСВ.
Куда уж мне понять.
Опять ЧСВ взыграло?
Бог ветхого завета и нового совершенно разные парни
Вам сколько лет? Вы нормальным языком без жаргонных слов умеете общаться? Я уже вас один раз предупредил, второго не будет. Учите матчасть, и не задавайте мне больше глупых вопросов.
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:22-06-2006 07:46:06
|
102
|
W:что существенное изменилось за последние 2000 лет в мировоззрении людей
ZEN:Существенных изменений в мировоззрении людей не произошло.
- Черепаха в море, на ней слоны, держат землю,- нет, вы не согласны?
Тогда, может так: земля центр вселенной, луна крутится возле нее, затем другие планеты, Солнце и вся небесная сфера, - нет, вы не разделяете такую картину мира?
Хорошо, ваш вариант, что осталось не низменным?
И главное вот, что вы написали: читать далее как-то расхотелось. -печальный признак фиксации на известном и не допущения инакомыслия.(имхо)
Мне кажется, вы скатываетесь к обороне своего мировоззрения, которая может в действительности рухнуть, если вдруг вы позволите себе, как бы увидеть чужими глазами предмет обсуждения.
З.Ы. А дети берутся от аистов. Аист - Бог.
:))
З.Ы.Ы.
Кстати, а вы знаете о том, что христьянский символ крест(знак силы) это знак солнца?
А "RAman"(привет!) - это скорее всего собрано из двух слов: Ра - Бог солнца у египтян, man - человек(англ.)
ц и т а т а
|
|
фруд
|
написано:22-06-2006 09:05:15
|
103
|
Сяо Лао
Интересен вот такой вопрос: насколько ты сам веришь в "черную магию", во все эти заговоры, порчу, сглаз, и во все эти злобные ритуалы, которые все это производят?
Я тут маленько вступлю.
Как нам могли показать некоторые рассуждения о образе жизни охотника, даже у того же ДХ, у древних людей не было времени на иллюзии насчет окружающего мира. В смысле не было времени придумывать искусственные ритуалы.
Т.е. если вы заняты ежедневным выживанием, то вам некогда занимать свое время теоритизированием, пользы от которого вы не видите. Тем более, если уж считать что нецивилизованные люди не сильно способны создавать сложные концепции. Т.е. можно утверждать, что если охотничий ритуал проводится из поколения в поколение, то он дает какие-то видимые результаты.
И если по всей истории первобытных племен мы видим ритуалы жертвоприношений, то можно посчитать, (конечно если относиться к древним (нецивилизованным) людям как к людям действия, а не оторванным от выживания теоретикам) что практика жертвоприношений и ритуальных убийств подтверждалась именно выживанием. А не логичностью и стройностью концепций.
В общем мысль такая - с одной стороны понятно, что тому, кто каждый день борется за выживание некогда думать об ерунде. А с другой стороны почему то древние люди считаются авторами кучи мифов и страшных историй, которые не имеют под собой никакого основания якобы.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:22-06-2006 09:53:02
|
104
|
ZEN
звёздное небо надо мной и нравственный закон внутри меня. Кант
Я плачу вместе с тобой от умиления:). Но заметь, Кант говорит о законе внутри него, а не в окружающем мире, и даже не о законе внутри тебя или меня. Обычный самовлюбленный эгоист:)
памятуя о том, что грязное к чистому не пристанет.
Проведем эксперимент: 1.берем белоснежно чистую рубашку и опрокидываем на нее кетчуп к примеру. 2. Проверяем истинность твоего утверждения. неужели у тебя получилось иное чем у меня? Странно! Видимо законы природы для нас не едины. Жаль.
в разнообразной религиозной литературе уделяется достаточно внимания «чёрной магии»
Неудивительно, вопрос то политический. Надо сначала нарисовать образ врага (поужаснее), а потом предложить свою защиту. Срабатывает безотказно, веками.
Лучше иметь один процент истинных знаний, чем ничего
Согласен, вот один нюанс, который все портит - кто и каким способом будет решать где "истинные знания" а где нет. Вот ответь связно на этот вопрос и все у нас получится (я имею в виду взаимопонимание).
фруд
некогда думать об ерунде. А с другой стороны почему то древние люди считаются авторами кучи мифов и страшных историй, которые не имеют под собой никакого основания якобы.
Думать о ерунде им действительно некогда было, да и сейчас чукчи так же живут, сплошная борьба за выживание. Но, они прекрасно чувствовали, что в их жизнь постоянно вмешиваются факторы не воспринимаемые органами чувств. В современной материалистической парадигме их объсняют вмешательством случайностей и неучтенными факторами. Древние же обычно персонифицировали эти силы и называли их духами, богами, и пр. Естественно этих влиятельных парней хотелось задобрить, отсюда и жетвоприношения. Ну а уж устойчивость во времени вообще довольно просто объясняется - консервативен народец то, это сейчас ТВ, интернет и все ж люди цепко держатся за картины мира сложившиеся в их бошках в детстве, под влиянием разных сил - воспитание, образование, улица и т.д.
ц и т а т а
|
|
ZEN
|
написано:22-06-2006 10:21:16
|
105
|
wayfarer
Черепаха в море, на ней слоны, держат землю
Так как в теме речь шла о духовности, то ваш вопрос был воспринят мной, как вопрос о духовном мировоззрении. Что же касаемо современных представлений о физическом мироздании, то это слишком обширная тема.
вы скатываетесь к обороне своего мировоззрения, которая может в действительности рухнуть, если вдруг вы позволите себе, как бы увидеть чужими глазами предмет обсуждения
Довольно продолжительное время я только тем и занимался, что смотрел на мир чужими глазами, изучая различные учения. Рухнуть может одна мировоззренческая позиция, но не как не компиляция всех существующих мировоззренческих позиций.
ц и т а т а
|
|
|