|
Автор
|
Тема: отдушник
|
|
Pipa
|
написано:02-04-2006 22:35:08
|
181
|
Фрэнк Энштейн: Ну, просто – Пип-Пип Ура! <…> Практически со всем сказанным могу согласиться.
Фрэнк Энштейн: Знаешь, я вот пытаюсь как-то озвучить причину наших «разногласий», но пока что не очень получается.
Элька: Вообще, лично в моей головушке, Pipa и Френки договорились :).
Я смотрю, Фрэнки сменил тактику. Видимо не оправдали его надежд параграфы, призванные провести такое размежевание нагуализма, чтобы Фрэнки остался по одну сторону с ДХ и Ксендзюком, а Доронин с Пипой - по другою :-). Теперь он старательно делает вид, что всего-то и было разногласий, что нехватка у Пипы жизненного опыта. Мол, как подрастет, так и признает сразу правоту Фрэнки :-).
Ну а с наездницы жывотныго :-)) и спрос невелик. Вникать в смысл постов большого размера действительно трудно, особливо если в них многа букафф :-). А потому со стороны, и в самом деле, создается впечатление, что Пипа с Френки зарылась в бумагомарании, споря не о чем.
Но с моей точки зрения, как непосредственной участницы темы, ситуация выглядит совершенно не так. Для меня эта тема подобна шахматной партии в середине игры (миттельшпиль), в которой именно я играю черными фигурами (Фрэнки, по определению, играет белыми, поскольку сделал первый ход - завел эту тему, и при этом "напал" на Доронина). И для меня это отнюдь не столпотворение фигур, а весьма ясная позиция, в которой я вижу сильные и слабые места обеих сторон. Причем в данной позиции форсирование ничьей со стороны Фрэнка меня совершенно не устраивает. Я считаю, что позиция еще далеко не исчерпала своих возможностей, а потому складывать фигуры в ящик пока рановато.
Для фарисеев от нагуализма, которые не видят в подобных дискуссиях ничего кроме утехи ЧСВ, специально поясню, что данное мероприятие проводится не с целью выявления победителя, а исключительно ради проверки на прочность некоторых ... ну скажем, теоретических формулировок. Причем, одну сторону тут представляет "гамбит Фрэнки", а другую - "защита Пипы" :-). Вот мы и выясняем, попрет гамбит против защиты или нет :-).
А теперь, я сама проведу "демаркационную линию", раз уж Фрэнки затрудняется (или делает вид, что затрудняется) это сделать сам.
Для затравки приведу цитату из своего недавнего поста, которая подходит для этих целей тем, что с одной стороны в наибольшей мере затрагивает предмет расхождения взглядов, а с другой стороны не только не вызвала у Фрэнки протеста, но и попала в обойму того, с чем он только что согласился.
Pipa: Вполне в наших силах делать поправки как на собственное пристрастие, так и на прочую специфику восприятия. <…> Отсюда, собственно, и идет разделение на "кажущееся" и на "то, что есть на самом деле", хотя последнее существует всегда в виде первого, взятого с поправкой.
Этот текст говорит, что то, что есть на самом деле - не есть непосредственно нами наблюдаемое, а результат "трансляции" кажущегося. Т.е. первое является продуктом коррекции второго. Или другими словами - наше представление о мире получается посредством коррекции непосредственно воспринимаемого. В философских терминах эти две части носят название объективного и субъективного.
Еще раз подчеркну, что если бы такая коррекция не проводилась, то в наших понятиях такого расцепления не произошло бы. И кажущееся (данное нам непосредственно в ощущениях) принималось бы всегда за чистую монету, и имело бы статус реального (всамделишного). А само такое расщепление имеет в своем фундаменте недоверие к ощущениям, зародившееся еще в столь далекие времена, когда одного зрительного вида было не достаточно - надо было еще понюхать, попробовать на вкус и т.д.
Совсем несложно догадаться о том, какой механизм осуществляет эту коррекцию :-). Поскольку, термины "ум" и "разум" уже непоправимо загажены, то я назову этот механизм более дипломатично - ВНД (Высшая Нервная Деятельность). А там уж пусть каждый судит в меру своей испорченности :-).
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:02-04-2006 22:35:47
|
182
|
Камнем преткновения (и далеко не только между мной и Фрэнком) служит оценка того, является ли эта коррекция полезной процедурой или вредной. Понятное дело, что при признании ее вредной, название "коррекция" она уже носить не будет - тогда ее назовут порчей или искажением. Соответственно произведенной оценке, и тот отдел ВНД, который проводит эту процедуру, тоже неизбежно получит статус полезного или вредного :-).
Как и любой процесс переработки, коррекция неизбежно приводит, с одной стороны, к каким-либо потерям, а с другой стороны - к каким-либо приобретениям. Точь-в-точь, как в процессе приготовления пищи что-то неизбежно попадает в отходы, витамины частично разрушаются, белки денатурируются, и т.п. Но раз мы все-таки, несмотря на это, каждый раз решаемся на эту (к тому же порой довольно трудоемкую) процедуру, то видимо есть в этом какой-то смысл?
Можно сказать, что человек, в отличие от животных, не только отошел от сыроядения, но по восприятию мира он тоже перестал быть сыроедом. Сейчас я намеренно опущу перечисление доводов в пользу необходимости коррекции, а лишь замечу, что на любой такой довод при желании можно придумать контрдовод. Можно гордиться тем вИдением (не побоюсь этого слова в данном контексте), которое стало доступно человеческому сознанию, порвавшего путы частностей. А можно и горько сожалеть о потерянных нюансах восприятия...
Но как бы там оно ни было, но такой шаг в становлении человека представляет собой переключение внимания (не временное, а доминирующее!) от частных подробностей мира, которые в изобилии поставляют нам органы чувств, к его "системным свойствам", в роли которых выступают разного рода ЗАКОНОМЕРНОСТИ и СВЯЗИ в его организации. Причем "расплатой" за такую "структурную" картину мира служит схематизация восприятия, замена полнокровных ощущений на понятийные примитивы. Ибо только такое упрощение позволяет сделать наглядными для сознания ОТНОШЕНИЯ элементов мира между собой (как, впрочем, и само вычленение из мира таких элементов).
Исключительно для того, чтобы мое объяснение не показалось слишком затеоретизированным, приведу наглядный пример - положим, мы наблюдаем за поединком двух футбольных команд. Тут для того, чтобы осознавать суть игры, необходимо отвлечься от подробностей в одежде игроков, перестать рассматривать их зрительный образ как картинку, и перейти в тот ракурс восприятия, где играют не люди, а номера :-). И очень даже возможно, что в пылу зрелища мимо сознания пройдет развязанный шнурок, сползшие набок трусы, намокшая от пота майка. А если этого не сделать, то так и будешь зрителем топчущихся по полю кроссовок, трусов, маек и людей, дрыгающих ногами и руками :-).
Теперь, надеюсь, стало понятно, в чем отличие меня от Фрэнка :-). У каждого из нас есть своя доминанта в восприятии, и эти доминанты разные. В какой-то мере можно даже сказать, что мы с Фрэнком воспринимаем разные части мира, поскольку у меня преобладает "структурное" восприятие, а у Фрэнка – "конкретное". Конечно же, это расхождение не зашло настолько глубоко, чтобы мы совсем уж не понимали друг друга. "Общая территория" у нас, несомненно, сохранилась. Но, тем не менее, Фрэнк выглядит с моей точки зрения, как чувственный сыроед :-))), и я даже жалею его за то, что ему недоступно видеть в мире те "связи", которые в его понимании практически отсутствуют. Но, видимо, и здесь ситуация симметричная. Доподлинно не знаю, каким монстром я выгляжу в его глазах :-), но определенно ему должен претить во мне недостаток той "конкретики", которой под завязку заполнена его собственная жизнь. Не удивлюсь, если окажется, что у него сложилось обо мне мнение, как о формалистке, у которой вместо "живого восприятия" заученные в школе схемы или еще что-то в подобном духе.
Спрашивается, как же нам не спорить о вкусах, если один из нас все ест исключительно сырым, а другой постоянно пережаривает? :-).
ц и т а т а
|
|
Tolli
|
написано:02-04-2006 23:57:42
|
183
|
Не зря иногда говорят о том, что по разному работают полушария мозга. И если одно старается детализировать картинку, разделить на объекты, увидеть связи, то второе встраивает объект в окружающую картину мира, определяет его место. Причем ни то, ни другое неспособно оценить плоды своей собственной деятельности, а только чужие.
Такое вот единство и борьба противоположностей.
ц и т а т а
|
|
Wronger
|
написано:03-04-2006 00:05:38
|
184
|
Как отдушник преобразился, чувствуется, весна пришла... Красотища: матюгающийся медведь на фоне тающих сосулек и первых какашек, появившихся из-под талого снега... мдя, что-то понесло меня.
Я собственно чего пишу. Хотел поинтересоваться...
Pipa
Можно гордиться тем вИдением (не побоюсь этого слова в данном контексте), которое стало доступно человеческому сознанию, порвавшего путы частностей. А можно и горько сожалеть о потерянных нюансах восприятия...
Я просто не понял, вы имеете в виду именно то видение или... смотрение :). И что это за "потерянные нюансы восприятия". Оченя мне интересно.
Буду очень благодарен за ответ.
Да, хоть это и не ко мне относиться, но всё же:
Причем, одну сторону тут представляет "гамбит Фрэнки", а другую - "защита Пипы" :-). Вот мы и выясняем, попрет гамбит против защиты или нет :-).
Мне кажется всё же, что из контекста диалога стоит поменять, местами "гамбит Фрэнки" и "защита Пипы". И выглядит это будет "защита Фрэнки" и "гамбит Пипы". Так на мой неискушенный фарисейский взгляд более правильно.
Я тут ненавязчиво хотел бы напомнить, что на самого Доронина никто не нападал, все высказывания были связаны с рассмотрением его статьи в свете концепций нагуализма и не более.
Если рассматривать его статью с точки зрения других теорий, то конечно результат возможно был бы противоположный... но это так, к слову.
Спрашивается, как же нам не спорить о вкусах, если один из нас все ест исключительно сырым, а другой постоянно пережаривает? :-).
Хм... признать возможность правоты каждого. Правота отдельно взятого индивида :), зависит от того, какую систему интерпретаций он берёт за базис. Если брать нагуализм, как "начало системы координат" (благо про Декарта здесь уже говорили :)), то следует признать правоту Френки. А ежели чаво ещо взять, то мож и Пипа на коне будет (Элькином :))
Генерал
Пипин текст , мало того, что совершенно безалаберный
(идеи разума жизнь вечную индивиду не обещают), но опять же косвенно совершенно неуместен на сайте , где основой являються книги К Кастанеды.
Основа она конечно, но этими книгами мир не ограничивается. А если говорить только о том, что написано в книгах... хм... мне это напоминает церковные проповеди, когда собирается кучка верующих и начинает обсуждать, что там за буковками в писании кроиться. И толкование текстов у них однобокое, как правило, выходит, удобные для них.
Хм... может вы хотите сделать из Карлоса Кастанеды религию? И обсуждать во всех топиках, что имел в виду автор, когда что-то там писал. Что же значил его разговор с койотом... гыгы... евангелие от койота.
ц и т а т а
|
|
Wronger
|
написано:03-04-2006 00:06:22
|
185
|
То Пипа не может прочесть , что называеться Разумом в книгах КК , а что рассудком , разговором, и не лезть с болтологией, формально доказанной в книгах КК как ограниченный способ мышления.
Ну, коль есть форум и мы приходим сюда, то вынуждены пользоваться этим "ограниченным способом мышления". Ежли не хочешь пользоваться им, то можешь и не писать, к примеру... или вообще не разговаривать, как поступали монахи, давшие обед безмолвия. Наверное ТС сдвигает, аж жуть :).
Но теперь получаеться , что в книгах КК есть идея вечной жизни, что просто брехня. Даже о жизни с сохранение мичностного осознания в третьем внимании ДХ говорил как об конечном существовании .
Это конечно так, но не совсем. ДХ не говорил "об конечном существовании" (тобишь не утверждал это… «с пеной у рта»), он скорее предполагал это как наиболее вероятный вариант, основываясь на своих знаниях. Но это не важно, это скорее формальный подход, когда разговор максимально уточняется… если уж начали уточнять :).
А вот что я хотел сказать. Вы как-то вырвали некоторые фразы из Пипиного сообщение, наплевав на контекст или же просто его не заметив. Наука вообще не гонится за вечной жизнью, а вот разум старается её продлить до посинения, вследствие чего использует науку как инструмент в своих целях.
А если уж и говорить о вёчной жизни, то в наш разум неохотно оперирует сведениями, о том, что мы умрём. Точнее… как это… такого понятия, как «наша смерть» нет в нашем инвентарном списке. И использование науки здесь совершенно не причём. Разум может принять идею, того, что мы состаримся, но, что умрём... хм... по крайней мере мой разум кочевряжится, гад такой.
Фрэнк Энштейн
Так что ж ты, маймуно миришвили, насчёт "у каждого свой нагуализм" сомневался?! Кокетничал, что ли?:)
Ну уж и по кокетничать уже нельзя :) А ежели сурьёзно, то причины я уже обсуждал. Но я принял вашу терминологию, так что проблем возникать не должно.
Tolli
Причем ни то, ни другое неспособно оценить плоды своей собственной деятельности, а только чужие.
Угу. Это как увидел пылинку в чужом глазу, зато в своём... :)
ц и т а т а
|
|
Элька
|
написано:03-04-2006 00:35:38
|
186
|
Pipa Я считаю, что позиция еще далеко не исчерпала своих возможностей, а потому складывать фигуры в ящик пока рановато. Ты прелесть! :)
Как и любой процесс переработки, коррекция неизбежно приводит, с одной стороны, к каким-либо потерям, а с другой стороны - к каким-либо приобретениям. Точь-в-точь, как в процессе приготовления пищи что-то неизбежно попадает в отходы, витамины частично разрушаются, белки денатурируются, и т.п. Но раз мы все-таки, несмотря на это, каждый раз решаемся на эту (к тому же порой довольно трудоемкую) процедуру, то видимо есть в этом какой-то смысл?
Да. Поэтому очень хочу видеть тебя среди участников эксперимента :). Пусть будет процесс.
Эксперимента хочу!!!! Живого! :)))
Предлагаю оставить пока на время многотомное наследие и просто поиграть, а?
Итак, прошу почтенную публику продемонстрировать свое восприятие. Есть некий текст все тех же Ивасей, называется "Баллада о селедке":
"Плыла селедка в океане,
Вертя селедочным хвостом,
Друзья селедку звали Таня,
Но, впрочем, песня не о том.
Она любила свежий ветер,
Ее швырял девятый вал,
Когда в злокозненные сети
Танюшу траулер поймал.
Сперва пришлось ей в бочке туго -
Лежать в рассоле, как в бреду,
Потом нашла Танюша друга -
Он жил в семнадцатом ряду.
И не смущаясь тем немало,
Что обвинят ее в грехе,
Она по бочке с ним гуляла
И целовалась в уголке.
Связав себя гражданским браком,
Танюша счастлива была,
И повивальная салака
У Тани нерест приняла.
А на крестинах из народа
Неслось немало теплых слов
В честь основательницы рода
Сельдей соленых без голов.
Плевать, что в бочке места мало
И не видать вокруг ни зги,
Танюша с гордостью считала
Свой образ жизни городским.
Она, как в сладостной нирване,
Крутила жизни колесо,
Смотрела сны об океане,
А по утрам пила рассол.
Но разлагающейся тушке
Рассол не мог уже помочь -
Была протухшая Танюшка
Из бочки выброшена прочь.
Трагично жизнь ее угасла,
Но не без пользы для стола -
Она в селедочное масло
Переработана была.
Как удается в бочке вредной
Прожить так много светлых дней,
Дожить до старости безбедно,
Протухнуть смертию своей,
Про то мы думали, гадали,
Но так понять и не смогли -
Ведь рыба тухнет с той детали,
Что у Танюши отсекли."
Я почти уверена, что все собравшиеся "увидят" в этом тексте разное. И также почти уверена, что НЕЧТО будет одинаковым.
Откройтесь, плиииз :))).
ц и т а т а
|
|
Фрэнк Энштейн
|
написано:03-04-2006 02:55:05
|
187
|
И хотя рыбка, как в песенке Эльки, тухнет с головы (кстати, это что – научный факт или так оно и есть на самом деле?), начинать ответ, иной раз, лучше с хвоста. Так что не обессудьте.
Pipa
Но, тем не менее, Фрэнк выглядит с моей точки зрения, как чувственный сыроед :-))), и я даже жалею его за то, что ему недоступно видеть в мире те "связи", которые в его понимании практически отсутствуют. Но, видимо, и здесь ситуация симметричная. Доподлинно не знаю, каким монстром я выгляжу в его глазах :-), но определенно ему должен претить во мне недостаток той "конкретики", которой под завязку заполнена его собственная жизнь. Не удивлюсь, если окажется, что у него сложилось обо мне мнение, как о формалистке, у которой вместо "живого восприятия" заученные в школе схемы или еще что-то в подобном духе.
Как чувственный и, к тому же, породистый потомственный сыроед, я не совсем понял, какие «связи» имеются в виду. Но, возможно, потом мы это разъясним.
А вот раз уж ты сама затронула тему отношения Фрэнки к Пипе, то могу попытаться обрисовать твой «образ», не претендуя, разумеется, что Фрэнки в полной мере видит ТЕБЯ саму.
Во-первых, ничего в тебе мне не претит. И не может. Потому как, если брать сферу, так сказать, «идеологическую», то мне слишком все безразличны. Я ведь уже говорил об этом.
Если же брать «практическую» сферу, то у нас с тобой нет никаких общих дел или проектов. Посему – какая мне разница достаточно у тебя «конкретики» или мало её?
Возможно, тебя вводит в заблуждение мой тон. Но я просто пытаюсь безупречно играть свою роль статиста в этой теме. Иной раз приходится и голос повысить, а где-то, может, придётся и кулаком по столу стукнуть. Ну, игра такая.
И такого мнения о тебе, как ты пишешь, у меня тоже не сложилось. Я прекрасно ощущаю, насколько для тебя живые (без всяких кавычек) все эти непонятные Фрэнку формулы и схемы. У меня есть друг, у которого «стиль мышления» очень похож на твой. И хотя вы совсем разные, но, по ощущению, я нюхом чую насколько для тебя всё это живо. Как и для него. Собственно, поэтому из всех «разумников»;) форума интереснее всего читать твои посты и АПК, разумеется. Хотя и тут ты для меня на особом положении. Теперь скажу главное;).
Говоря с тобой, я никак не могу избавиться от ощущения, что беседую с… Летуном. Это не упрёк, это – КОМПЛИМЕНТ.
ц и т а т а
|
|
Фрэнк Энштейн
|
написано:03-04-2006 03:00:40
|
188
|
Ну, а теперь о грустном.
Увы, как мне ни жаль, а шахматной партии не получится. Потому что ты – играешь в шахматы, а Фрэнки, на этой же доске – в шашки. Или даже не так. Ты – в шахматы, а Фрэнки – в карты. Или нет. Нет. Даже вот так. Ты играешь в шахматы, а Фрэнки играет на тромбоне.
Я не собираюсь здесь ни выигрывать, ни проигрывать. Это просто Таверна с пьяным отдушником. Таверну эту выстроил именно тот паршивый парень, которого в нагуал-народе обзывают – Дух. Он же «открыл» эту тему. А ты, как и Фрэнки, просто в ней статисты, актёры. Я не знаю, зачем это ему. Может быть «ради» какого-то человека, который сейчас слушает эту болтовню, может быть «ради» того, кто когда-нибудь вытащит эту тему из глубокого архива. А может быть – просто так, пописять. Иной раз ведь и Духу поиграться надо.
Так что у Фрэнки нет никакой здесь тактики, стратегии или определённой цели. Он понятия не имеет, чем всё это закончится и когда. Так что:
Я смотрю, Фрэнки сменил тактику. Видимо не оправдали его надежд параграфы, призванные провести такое размежевание нагуализма, чтобы Фрэнки остался по одну сторону с ДХ и Ксендзюком, а Доронин с Пипой - по другою :-).
Это не так. У Фрэнки своё собственное отношение к тектсам КК, вот с этим отношением он и останется. И совсем ни при чём здесь АПК или даже сам ДХ. По какую сторону останутся Доронин, Пипа, да и все остальные – это их дело. Их Выбор.
Оставшиеся два предложения из этого абзаца - без комментариев. Всё, что мог, я уже сказал в предыдущем сообщении.
Так что, увы. Шахматная партия в Таверне – это нонсенс. Для этого существует весь остальной форум. Именно поэтому я настаивал с самого начала, чтобы тему эту не вздумали туда перетащить. Здесь – шум, гам, пьяный трезвон и, конечно же, - танцы;).
Да и не умеет Фрэнки в шахматы эти играть, чего уж тут?
А параграфы, я думаю, ещё будут. И если будут у тебя возражения, - с удовольствием послушаю. Но не надо расценивать всё это, как некое соревнование. Не в чем нам соревноваться.
Мне, вот, этот твой «пример» понравился:
приведу наглядный пример - положим, мы наблюдаем за поединком двух футбольных команд. Тут для того, чтобы осознавать суть игры, необходимо отвлечься от подробностей в одежде игроков, перестать рассматривать их зрительный образ как картинку, и перейти в тот ракурс восприятия, где играют не люди, а номера :-). И очень даже возможно, что в пылу зрелища мимо сознания пройдет развязанный шнурок, сползшие набок трусы, намокшая от пота майка. А если этого не сделать, то так и будешь зрителем топчущихся по полю кроссовок, трусов, маек и людей, дрыгающих ногами и руками :-).
Теперь, надеюсь, стало понятно, в чем отличие меня от Фрэнка :-).
Я бы тоже очень хотел, чтобы оно стало понятным;). И пример здесь очень удачный. И именно об этом я пытаюсь всё время сказать. Разум «видит» игру СО СТОРОНЫ. Да, для него играют не люди, а номера. Он исследует, анализирует и тд. Правила игры, некие её принципы. Конечно, нафиг ему здались трусы и красовки?
Но Фрэнки, увы, УЧАСТВУЕТ в игре. Именно поэтому, не зная, возможно, всех её правил, не зная статистики, где указано кто, где и когда, на каком поле и при какой погоде кому выигарл или проиграл, он бегает, словно лось саратовский, и ему ой как важны все эти развязавшиеся шнурки и майки. По цвету одних он отличает «свою» команду, а, наступая на другие, он увеличивает шансы своей команды на выигрыш.
И в то же время он знает, что всё это – лишь игра. Она закончится, и отправится он восвояси, выпив перед этим в какой-нибудь Придорожной Таверне по стаканчику помидорного сока с игроками как своей, так и чужой команды.
:)
ц и т а т а
|
|
Фрэнк Энштейн
|
написано:03-04-2006 03:08:03
|
189
|
Элька
Ну ты прям эта... на ночь глядя такие песенки. Прям не знаю, чего и сказать тут. Плакал. Жалко сильку.
:)
Я может потом параграф какой напишу, чтобы "открыться", ОКи?:)
ц и т а т а
|
|
Вот Здесь
|
написано:03-04-2006 16:07:34
|
190
|
Весна Человекам. Зима Динозаврам
Вселенная – Человек. Пока мы любовники – в предвкушении разглядывающие и трогающие друг друга. То настойчиво и грубо, то ласково и нежно. И хорошо, что не познали ... не отымели ... нас?
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:03-04-2006 22:02:04
|
191
|
Фрэнк Энштейн: Говоря с тобой, я никак не могу избавиться от ощущения, что беседую с… Летуном. Это не упрёк, это – КОМПЛИМЕНТ.
Ну, а теперь о грустном.
А это было о веселом, да? :-) Если так, то и я позволю себе пошутить.
Летун-то это кто? Тоже ведь дух! :-). Вот и не говори, что у меня связующее звено с духом слабое :-)))
Это уж у людей такие странные пристрастия, что любимых духов они называет богами, а нелюбимых - чертями :-). Впрочем, люди даже и не стремятся разбираться кто есть то, а просто автоматически дары приписывают Богу, а происки - Сатане. Надо же им как-то поддерживать образ Бога незапятнанным?
Вот и Летуны в нагуализме служат козлами отпущения. А то, спрашивается, с чего бы вдруг Дух попустил, чтобы у человечества ТС была в неправильном месте? Ясное дело, Летуны всю малину попортили :-).
Фрэнк Энштейн: Как чувственный и, к тому же, породистый потомственный сыроед, я не совсем понял, какие «связи» имеются в виду. Но, возможно, потом мы это разъясним.
Отчего ж потом? Прямо сейчас и разъясню.
Фрэнк Энштейн: Разум «видит» игру СО СТОРОНЫ. Да, для него играют не люди, а номера. Он исследует, анализирует и тд. Правила игры, некие её принципы. Конечно, нафиг ему здались трусы и красовки?
Но Фрэнки, увы, УЧАСТВУЕТ в игре. <…> он бегает, словно лось саратовский, и ему ой как важны все эти развязавшиеся шнурки и майки. По цвету одних он отличает «свою» команду, а, наступая на другие, он увеличивает шансы своей команды на выигрыш.
И в то же время он знает, что всё это – лишь игра. Она закончится, и отправится он восвояси…
Не отправишься ты восвояси! Потому, как поется в опере, - «Что наша жизнь? – Игра!». И не только наша жизнь, но и весь Мир таков!
Конечно, это не те игры, которые для развлечения. Но за отсутствием более наглядных примеров, продемонстрирую мысль на тех же шахматах, несмотря на то, что ты в них играть не умеешь :-).
Сколько не разглядывай и не ощупывай фигурки – идея игры не в этом. Тут причина не в нашей невнимательности, а в том, что идея игры не может быть воспринята на зрительно-обонятельно-осязательно-слуховом-итд уровне. И вовсе не по причине несовершенства наших органов чувств.
Можно было бы сказать, что суть игры ускользает от чувственного всеяда :-) из-за того, что она относится к миру идей. Но только с той большой оговоркой, что «мир идей» это не какой-то там потусторонний или астральный мир, а свойства все того же самого Мира! Однако это такие его свойства, которые в человеческом осознании (пусть хотя бы частичном) принимают форму не ощущений, а идей. Т.е. я хочу сказать, что Мир, не будучи сам по себе ни ощущением, ни идеей, в представлениях человека оказывается представлен 1) впечатлениями от ощущений и 2) идеями. И если за формирование ощущений у нас ответственны органы чувств, то за формирование идей ответственно мышление.
В Мире наверняка есть еще много такого, что не осознается человеком ни как ощущение, ни как идея. Но не будем слишком жадными и нетерпеливыми, ведь «мир идей» появился в дополнение к «миру чувств» по историческим меркам совсем недавно. И слово «разумный», по отношению к человеку, стало применимым ровно с того момента, как его мышление доросло до формирования идей, а не просто побуждения сделать то или иное действие.
Возвращаясь к аналогии, что Мир это игра, можно сказать, что Мир подобен шахматной доске, на которой все мы являемся фигурами. Правда, в отличие от шахмат, там еще кроме нас дофига всякой всячины, но мы пока либо закроем на это глаза, либо будем и всякую всячину тоже считать фигурами. И вот мы бродим всю свою жизнь по этой доске, видя-обоняя-осязая-слушая-итд расставленные перед нами фигуры. И частенько при этом сводя свое мироощущение к чувственному созерцательству.
А, тем не менее, игра в шахматы отличается от рассматривания форм фигурок ровно в той же мере, в которой бытие Мира отличается от наших ощущений о нем. И тут в шахматах на первое место выходит понятие ПОЗИЦИИ - вещи, принадлежащей «миру идей». Именно это понятие во многом определяет суть шахматной игры, будучи само по себе «неосязаемым».
Но для нас самое любопытное сейчас в том, что в рассматриваемой аналогии у позиции есть своей аналог в Мире! Дать название этому феномену и легко, и одновременно крайне сложно. Легко потому, что имя можно дать любое. Я, например, в прошлом сообщении назвала это «связями в организации Мира», и была не понята Фрэнком. А сложно потому, что через чувственно-осязаемые понятия он не может быть определен.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:03-04-2006 22:11:11
|
192
|
Судя по репликам Фрэнка, и тому, как он старательно открещивается от роли игрока, можно заключить, что в его представлении игра в футбол сводится к тому, чтобы «наступать на майки противоположного цвета», а игра в шахматы – побольше съесть фигур у противника. И за шахматную доску Фрэнк никогда не сядет, потому как считает, что игра сводится к возвеличиванию собственного ЧСВ за счет чужого. Все вместе это свидетельствует о том, что об ИДЕЯХ этих игр у него лишь самые смутные представления.
Есть в шахматах еще одно очень интересное явление, тоже имеющее аналогию с Миром. Это - ... жертва :-))). Жертва состоит в том, чтобы ради усиления ПОЗИЦИИ, пойти на неравноценный обмен фигур, либо попросту подставить свою незащищенную фигуру под удар противника. Болельщик, не имеющий понимания позиции, засвистит и затопает ногами, не видя в этом ничего, кроме измены своей команде – «А как же, мол, так? Вместо того чтоб чужую майку замочить, ты замочил свою».
И это было бы еще ничего, если бы такие болельщики попадались только на спортивных состязаниях. К сожалению, в реальной жизни понимание ПОЗИЦИИ (и не только своей, а в целом) дается еще с большим трудом, чем в шахматах. И это вполне естественно, т.к. там все еще гораздо сложнее. А потому там полным полно «фигурок», обеспокоенных исключительно спасением себя самих. Причем, некоторым из них удается одновременно убеждать окружающих в том, что они борются с ЧСВ :-).
А между тем, ПОЗИЦИЯ, в которой мы находимся, настолько красивая, что и ... помирать жалко :-)). Хотя слово «находимся» в этом контексте очень неудачно – из-за него возникает паразитный смысл будто бы что это «наша позиция», в то время как смысл фразы в том, что мы находимся внутри этой позиции, составляя с ней общее целое. И красота тут тоже своя особенная, позиционная, мало имеющая сходства с чувственно-эстетическим удовольствием типа «травка зеленеет, солнышко блестит». А порой это бывает убийственная красота неотвратимого исхода...
А если я оберну аналогию в обратную сторону – из жизни в шахматы – то в изобилии возникнет тип шахматистов-практиков: «я уже 3 года практикую ход королевской пешкой, а ты что? А я - ладейной». И ведь создадут же раздел на форуме, где будут между собой «делиться опытом», искренне считая, что вот-вот найдут «правильный ход», который всегда ведет к выигрышу. А уж про чемпионов у них давно байка сложена, что они якобы тот ход знают. Вот и пытаются слепо копировать ходы из сыгранных теми партий, не видя, что ПОЗИЦИЯ на доске уже совершенно не та!
Если попытаться завести с ними разговор про ПОЗИЦИЮ, то они от тебя шарахаются, как от прокаженной, презрительно называя тебя теоретиком. Хотя шахматные теоретики (есть ведь и такая квалификация!) – народ весьма уважаемый в шахматном мире. Вот и приходится мне в Таверне от непогоды прятаться, поскольку и в теоретическом разделе ныне только «толтекским» языком разговаривать допустимо. А в Мусоре мне как-то неуютно.
Впрочем, ПОЗИЦИЯ в Мире не бывает ни толтекской, ни донхуановской, ни доронинской. То, что мы относим к учению или личному пути – это всего лишь партия, либо кем-то когда-то сыгранная, либо еще к настоящему времени не законченная. И при любом своем исходе являет собой не более чем мимолетный след в том мире, имя которому - ИГРА.
ц и т а т а
|
|
Wronger
|
написано:03-04-2006 22:44:08
|
193
|
МММ… Ты сколько раз КК читал?
Мне всегда было забавно слышать этот вопрос. Как будто "ценность практика" определяется тем, сколько раз он прочитал одни и те же книги, да и вообще, количеством книг, которых он прочитал.
Конечно, если подходить к Кастанеде как к религии, то этот вопрос имеет смысл. А у меня тут вопрос возник: А сколько раз перечитывал Дон Хуан книги Кастанеды? Да и подобные люди.
Мне тут вспомнились слова Кастанеды, приведу их в вольном цитировании, ведь главное смысл:
"Мало людей, которые могут (или готовы) услышать, то что им говорят. Ещё меньше людей, которые готовы (могут :)) воспринять, то что им говорят. Ещё меньше, готовых действовать, соответственно тому, что они услышали. И практически нет людей, у которых достаточно личной силы, чтобы действовать."
Ловите смысл. И как говорят дети: если кто не спрятался (не понял), я не виноват. :)
Элька
Я почти уверена, что все собравшиеся "увидят" в этом тексте разное. И также почти уверена, что НЕЧТО будет одинаковым.
Откройтесь, плиииз :))).
я отвечу стишОм, если вы конечно не против:
"Родился ты свободный, как любой другой.
Тебя в темницу посадили, те кто тебя родили и учили,
заботливо следили за тобой.
Не ведал страхов,
тебе велят страшиться: маньяков и высоких этажей.
Вот так кирпич за кирпичом ложатся в стену,
вокруг тебя, незримо, постепенно, растущую.
И ты пленён стеной. Тогда решил ты к богу обратиться.
И бог стал потолком в твоей темнице.
Пусть смерть приходит,
ты давно хотел уйти от дел в могильную прохладу,
тебе же в жизни много не надо:
лишь стеночку построить для детей."
Прошу прощения, но я не помню ни названия стиха, ни автора, да и сам стих я процитировал явно не так, как он представлен в оригинале. Да простит меня автор. Ну, или не крайний случай, пусть обидеться.
Pipa
Летун-то это кто? Тоже ведь дух!
Хм... мне почем-то кажется, что летуна правильнее было бы назвать неорганической формой жизни :-/. Воопче, как я понимаю, у Кастанеду дух понимается, не как что-то бесформенное, белое и летающее :) (типа Карлсона, в белой тряпке. Неплохо звучит: Карлсон Кастанеда :)).
ц и т а т а
|
|
Tolli
|
написано:03-04-2006 22:49:08
|
194
|
Красота!!!
Позиция!!!
Игра!!!
Может кто объяснит ещё что при этом является сугубо моими заблуждениями, а что происками Духа?
ц и т а т а
|
|
аваре
|
написано:03-04-2006 23:30:08
|
195
|
Всем привет :)
Сто лет уже не заходила на этот форум, но тексты Френки для меня всегда интересны, вот и заглянула на огонёк :)
Признаюсь, поначалу посты Пипы игнорировала полностью, потому как хоть и уважаю её ум и интеллект, но питаю нелюбовь к длинным постам, да и к тому же, так же, как и Френки, всегда считала, что Пипипым умом Летун влдеет в бОльшей степени, чем чьим-либо другим. Читала тексты Френки, Коумаро, Вронгера, Эльки, Бабаюнока и других.
Но к странице двенадцатой со мной вдруг случилась непонятная метаморфоза... я стала читать посты Пипы :) А дальше-больше и совсем что-то непонятное случилось... я вдруг поняла, что Френки и Пипа не так и далеки в своём восприятии мира, но просто описывают всё это разными словами. Вот Френки говорил про "блоки смыслов и ощущений", а Пипа говорит о структурном воспритиии.
Есть у меня и другие знакомые, которые говорят о восприятии на уровне Разума. Т.е. человек говорит просто: - Я Знаю. А у меня в свою очередь не раз была возможность убедиться в том, что он действительно Знает (то или иное событие, чувство, настроение и т.д.)
Т.е. это как бы следующий этап после вИдения, или своего рода совмещение вИдения и БЗ.
Только вот вопрос у меня такой же, как и у Вронгера возник: почему же Пипа считает, что при развитии способности к вИдению теряются нюансы восприятия?
Хотя... в момент самого восприятия на уровне Разума, т.е. я бы сказала на информационном уровне - да, нюансы конечно же теряются, особенно когда воспринимается нечто в пространстве или на расстоянии. Но при в ключении нашего обычного (обыденного) восприятия мы же можем пользоваться всё теми же чувствами и ощущениями с теми же нюансами.
Воот...
Может некоторые и скажут, что сплошную ересь я тут понаписала :), но я сошлюсь на то, что Френки меня встретил у входа ранее других и налил штрафную рюмку за долгое отсуствие, да не рассчитал немного :) и я так захмелела, что и наплела вам тут с три короба :)))
Но всё ж остатки трезвости немного сохранились, и напоследок хочется сказать, что это не попытка примирить (закончить партию вничью) Френки и Пипу, а просто я была настолько поражена своей догадкой, что промолчать не захотела :)
Было бы интересно, что думают Френки и Пипа по поводу моего такого взгляда на "их взгляды" :) Если Пипа, конечно, не держит обиды на меня за предыдущие наши разногласия :)
Да, и ещё понравилось у Пипы про ПОЗИЦИЮ, внутри которой мы все находимся. Но это уже совсем другая тема, хоть и не менее интересная.
ц и т а т а
|
|
|