|
Автор
|
Тема: Я не верю Карлосу Кастанеде
|
|
Var Indriya
|
написано:21-11-2003 06:34:25
|
91
|
И даже если предположить, что действительно в Мексике существовала описанная Кастанедой линия магов, то для объяснения причин ее возникновения тоже незачем вводить особую традицию, которая якобы существовала в доколумбовой Америке.
Кастанеда говорит о линии магов, существовавшей после завоевания Мексики европейцами. И по описанию Кастанеды эта линия магов не была чисто индейской. В состав отрядов входили не только индейцы, но и европейцы, согласно написанному самим Кастанедой.
А нагваль Лухан был вообще китайцем.
Особо стоит обратить внимание на то, что даже согласно Кастанеде один из нагвалей был церковным сторожем.
"Толтекская традиция" и описанная Кастанедой линия магов вполне могла возникнуть в испанской Мексике под влиянием с одной стороны традиционных практик индейских шаманов (ничем принципиально не отличающихся от шаманов Евразии и колдунов и оборотней Европы и России), и с другой стороны под влиянием католической теологии и философии, принесенной орденом иезуитов.
Известно, что одаренные индейские мальчики нередко получали образование в ордене иезуитов и становились католическими священниками и монахами. Почему бы не предположить, что предполагаемая линия магов берет начало с того момента, когда один из индейцев соединил в себе шаманские знания своего народа и иезуитскую ученость?
Ведь нашли же в учении Кастанеды много чего от католической философии: нашли что-то похожее на Игнатия Лойолу, на Николая Кузанского и т.д.
Между прочим, похожим путем в Европе в Новое Время возник и тот самый европейский оккультизм: практики средневековых ведьм и колдунов + арабская алхимия и астрология + философия древних Греции и Рима.
Так что "традиция магов доколумбовой Америки" все равно бритвой Оккама урезается.
ц и т а т а
|
|
Филин
|
написано:21-11-2003 17:18:11
|
92
|
Сяо Лао
Толи я пишу непонятно, толи ты намеренно игнорируешь самые важные места.
По свидетельству Кастанеды толтеки-видящие В ТЕЧЕНИЕ ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ ВЛИЯЛИ НА КУЛЬТУРУ СВОЕГО И СОСЕДНИХ РЕГИОНОВ. Такие влияния незаметно не проходят, они остаются. Великие взлеты человеческого духа (а традиция толтеков, если она есть, несомненно является таковым) приковывают к себе внимание и творцов и обывателей, которые вдохновляясь ими, создают легенды и др. материальные творения, посвященные тому, что их вдохновило.
Наследники исторических тольтеков на самом деле были вдохновлены своими предками. Но речь в их легендах шла о мастерстве тольтеков в ремеслах и искусствах. А не о видении, которым, по словам КК, были так одержимы древние маги. Слона, как видишь, никто и не заметил.
это будет значить, что она изложена человеком знающим в той или иной мере эти "восточные и западные системы" и вольно или невольно излагающим все с использованием этого знания.
Видишь ли, в старом свете все вольно или невольно излагают сходные представления о реальности, поскольку наши предки частенько общались между собой. А коренные американцы развивались изолированно, и об иных реальностях у них представления свои, отличные от старосветских. Поэтому, даже говоря на английском, индейцы говорят о другом.
Кстати, по поводу энергетического тела (:
Кастанеда: «Человек напоминает ЯЙЦО вращающихся волокон. И его руки и ноги похожи на СВЯТЯЩУЮСЯ ЩЕТИНУ, прорывающуюся В РАЗНЫЕ СТОРОНЫ».
Йог Рамачарака: «Ауру человека ясновидящие описывают как СВЯТЯЩИЕСЯ облако, имеющее форму ЯЙЦА, пересеченное тонкими линиями, подобно упругим ВОЛОСКАМ, выходящим из него В РАЗНЫЕ СТОРОНЫ».
Не много ли совпадений?
По поводу ТС (и эманаций)
Аналогии я пока не встречал, поищу.
Пока собственные соображения.
Кастанеда хорош своей духовной механикой.
Все есть энергетические эманации. Поэтому, о каких реальностях бы не шла речь, они имеют общий знаменатель в виде энергетических эманаций.
А что такое человек? Правильно, - совокупность энергетических эманации. Так что же нужно чтобы человек воспринял мир? – Настроить эманации. – Как?
Наверное, должна быть какая-то структура, которая ведает этой настройкой. Простейший вариант – энергетическое пятно.
Базовая идея во всей этой онтологии первая – «все есть энергия». Интересно откуда дровишки?
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:21-11-2003 20:14:36
|
93
|
Филин
про дятлов мне больше понравилось :), правда не твой кусок
Дык, каждому свое... в меру собственной испорченности... Но дело даже не в этом. Ну докажешь ты, что все Кастанеда наврал, никаких толтеков в Америке не было и т.д... а значит, ничего это не работает... ну ладно, сновидящие после этого зацепятся за традиции восточного и западного мистицизма, а вот Ксендзюку сразу придется разучиться видеть - потому что на самом деле это все КК придумал, а реально ничего такого не бывает.
Смешно...
ц и т а т а
|
|
Филин
|
написано:21-11-2003 22:31:51
|
94
|
AesirLoki
Если кто-то достиг устойчивого видения, воспринял реальность идентичную картине мира дона Хуана, то учение Кастанеды работает вне зависимости от того, кто его создал (это правила нашей игры, я обозначил их в 88 посте этой темы).
Приведи доказательства, если они убедительны, - ты выиграл.
ц и т а т а
|
|
Мелкопулос
|
написано:21-11-2003 23:05:27
|
95
|
Выиграл, проиграл... детский сад мля.
ц и т а т а
|
|
Serge
|
написано:25-11-2003 11:30:32
|
96
|
Филин
Немножечко добавлю масла в огонь.
Наследники исторических тольтеков на самом деле были вдохновлены своими предками. Но речь в их легендах шла о мастерстве тольтеков в ремеслах и искусствах. А не о видении, которым, по словам КК, были так одержимы древние маги. Слона, как видишь, никто и не заметил.
Может проведем эксперимент?
Любой горожанин на улице (о сельских жителях жителях пока не будем) расскажет о жителях Германии как об искуссных ремесленниках и о том, что их изделия славятся по всему миру. Кроме того, образованный горожанин, наверное, упомянет, что почвой для этого служит высокое развитие науки. Но если Вы случайно не нарвались на профессора МГУ, то он и примерно не скажет, чем же занимаются эти загадочные немецкие физики-ядерщики или математики. Вот Вам и слон.
Интересно откуда дровишки?
Аналогии с уже готовым учением найти не мудрено, совсем не то же даже скомпилировать таковое.
Это похоже на предсказания. Когда событие произошло, любой астролог или предсказатель очень подробно расскажет, почему произошло так, а не иначе. Но вот чтобы предсказать будущие события...
Если кто-то достиг устойчивого видения, воспринял реальность идентичную картине мира дона Хуана
Вот АПК пишет, что достиг ВИДЕНИЯ. Так теперь Вы у него будете требовать доказательств? А как он Вам их может предоставить?
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:25-11-2003 14:57:18
|
97
|
Тут я вполне готов согласиться с Вар Индрийей.
Никакого ущерба для нагуализма не будет, если мы допустим, что это знание не древнее, а новое. Это религии любят ссылаться на древность своего происхождения, потому что есть такой предрассудок в области "духовного" знания: чем знание древнее, тем оно авторитетнее и истиннее.
На самом же деле далеко не всякое древнее знание - истина, и далеко не всякое новое знание - ложно.
Дисциплина работает. Путь Сновидения подтверждается опытом. Восприятие эманаций и точки сборки, "черного" и некоторых других миров возможен. Сталкинг усливает осознание. Безупречность обеспечивает энергией. Чего ж еще надо? Разве подтверждение или опровержение "преданий" принципиально меняет дело? Нам непременно нужна древняя цивилизация видящих, Орел с его Правилом, Арендатор и злобные воладоры?
Ведь, если мы имеем в виду конечную цель дисциплины - третье внимание, Трансформацию - то даже безусловное подтверждение всех этих историй не увеличит нашего шанса, а разоблачение мифа - не уменьшит его.
Все эти легенды - лишь украшение, орнамент, который услаждает пылкое воображение юношей и девушек, привлекает их в ряды неофитов. Но если для них это главное, не думаю, что понятый таким образом Путь приведет их к реальным достижениям.
ц и т а т а
|
|
Филин
|
написано:26-11-2003 00:57:32
|
98
|
Serge
Вот Вам и слон. Мне не кажется убедительной эта аналогия, свою точку зрения я уже высказывал, изощряться в аналогиях дальше я бы не хотел.
Аналогии с уже готовым учением найти не мудрено, совсем не то же даже скомпилировать таковое.
Я говорил не об анологиях, а о базовых идеях, архетипах. Они обычно лежат так глубоко в сознании народа, что никто их уже не замечает. Мысль о том, что все есть энергия или в основе лежит не проявленное ничто (нагваль) чужда индейскому сознанию. Следов этой идеи в Америке нет. А в старом свете эти идеи активно циркулируют.
Итак, если я правильно понимаю, у оппонентов не имеется серьезных возражений против того, что учение толтеков не является древнеамериканским продуктом. Во всяком случае, никто не взялся всерьез отстаивать эту позицию.
Так теперь Вы у него будете требовать доказательств? А как он Вам их может предоставить?
Нет. Речь шла о свидетельстве в форме: "Я видел эманации, кокон, черный и др. миры, ТАК КАК ЭТО ОПИСАНО У ДХ". (В суде говорят «Защита предоставила убедительные доказательства», если свидетели подтвердили определенный факт.) Слова АПК не вызывают у меня недоверия.
Еще раз хочу обратить внимание. Поскольку путь – это определенный маршрут от точки к точке, восприятие названных выше объектов подтверждает, существование этого определенного пути. Видеть вообще можно что угодно, в измененном сознании реальностей не счесть. Наша повседневная реальность реальна для нас в силу того, что она разделяется всеми нами. Мы выясняем истинность описанного КК. Его миры нуждаются в подтверждении. В связи с этим был задан вопрос.
Восприятие эманаций и точки сборки, "черного" и некоторых других миров возможен.
Это честная фраза, но это не свидетельство очевидца, это – убежденность свидетеля.
Из чего я могу заключить, что доказательств (убедительных свидетельств) пути толтеков пока нет.
Но есть обнадеживающие результаты, пока в виде работы определенных техник. Путь Сновидения подтверждается опытом… Сталкинг усливает осознание. Безупречность обеспечивает энергией.
Чего ж еще надо?
Поскольку очевидно, что разоблачение мифа (лишение традиции толтеков американских корней) не умаляет в глазах верующих истинности учения Кастанеды, продолжать эту линию я не буду.
Если хотите можно поспорить о том, создал ли Кастанеда учение толтеков в библиотеке UKLA, как говорят его непримиримые критики, или он действительно имел опыт основательного погружения в реальную традицию.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:26-11-2003 17:14:39
|
99
|
Филин
Во всяком случае, никто не взялся всерьез отстаивать эту позицию.
А какое значение имеет эта позиция? Какая разница, кто придумал систему - лично КК или индейцы 10000 лет назад? Разве от этого что-то меняется в ней и ее работоспособности? Давате лучше обсуждать работоспособность идеи, а не ее корни.
ц и т а т а
|
|
Филин
|
написано:26-11-2003 18:16:39
|
100
|
Да, меняется кардинально, странно, что ты этого не понимаешь. Идея одного и практическое знание целой традиции - две большие разницы.
Вот аналогия :)
На птицеферме начали дохнуть куры, обратились к начинающему шаману.
Он задумался, говорит: - Нарисуйте на стене круг, гармония восстановится.
Нарисовали, куры как дохли, так и дохнут.
Снова к гуру обращаются, тот чешет репу: - Надо нарисовать треугольник. Это самая устойчиваю фигура, его агрессивная форма победит болезнь.
Проходит неделя, эффекта нет.
Гуру осеняет очередная мысль: - верное дело, мля-буду, рисуйте звезду, пентаграмма – средство непревзойденной силы!
К концу следующей недели сдохла последняя курица.
Гуру сидит, сокрушается: - Вот жешь е-мое, жаль-то как, у меня еще столько идей, столько идей…
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:26-11-2003 18:21:54
|
101
|
Филин
Как ни странно, но твоей "аналогии" я тоже не понимаю.
Ладно, я заранее сдаюсь и готов признать, что твое любимое Учение, каким бы оно ни было, древнЕе. Можешь гордиться, в плане древности ты выиграл. Тебе от этого легче?
ц и т а т а
|
|
Филин
|
написано:27-11-2003 01:27:22
|
102
|
Я все же думаю, что вы погорячились, сдав свои позиции с такой легкостью. Объясню почему.
Если не существовало древних корней у знания КК, то, значит, не существовало древних магов, тех, которые нападали на Кастанеду, вылезая из своих погребений, тех, которые тысячелетиями существовали в неорганической форме. Значит, не встречал Кастанеда никакого арендатора. А где он мог их встречать? В центральной Америке таких древностей, как вы согласились, не существует, а по Европам с Азиями КК не ездил. Значит, придумал он древних магов.
– А кто тогда тратил тысячелетия на изучения Орла?
- Никто не тратил.
– А кто тысячелетиями практиковался, создавая в сновидениях идеальные копии реальности своим намерением?
– Никто.
– А кто уводил целые города в другие миры?
– Опять же – никто.
Значит, не было искусства манипулирования энергетическим коконом, никто не вытягивал его в полосы и не сворачивал в кольца, никто не менял пол, вращая точку сборки, никто не наткнулся на такую интересную особенность, что если определенным образом сдвигать ТС, а затем освободить, то она проносится, как молния, по всему кокону человека, настраивая все эманации. Это все достижения древних магов, которые для своей реализации требуют тысячелетий проб и ошибок.
Если вы будете продолжать жертвовать корнями традиции и дальше, окажется, что никто никогда не сгорал в огне изнутри. Сам Кастанеда умер как все, и магических способностей никому не показывал. А если и дона Хуана не было, то и не проскакивал никто мимо Орла и ни в какое третье внимание не уходил. И какие-такие группы видящих из 16 человек, с соответствующими энергетическими конфигурациями (с Кастанедой только три женщины сотрудничают)? Какие типы энергетических тел? какие четырехзубчатые нагвали? Какое правило?
Если у традиции нет корней, то нет и того тысячелетнего пути проб, ошибок и поразительных находок, о которых говорит Кастанеда.
Знания толтеков выглядит цельным продуктом, все его разделы и техники либо основательно притерлись друг к другу за тысячелетия практикования целой армией магов, либо этот бесшовный монолит – порождение гениальной фантазии одного человека, но тогда он не прошел испытаний. Тогда это Шатл, который гениальный инженер собрал, полазив по интернету, и широко разрекламировал как надежный испытанный продукт, зазывая космических туристов.
Тысячелетия нужны не для украшения знания ореолом романтики, а для подтверждения столь серьезных практических идей.
ц и т а т а
|
|
Serge
|
написано:27-11-2003 09:48:35
|
103
|
Филин
Мысль о том, что все есть энергия или в основе лежит не проявленное ничто (нагваль) чужда индейскому сознанию. Следов этой идеи в Америке нет. А в старом свете эти идеи активно циркулируют.
Ссылаясь на АПК могу предложит перевод слова "нагуаль" с нагуа "ночь и ветер". Как Вы думаете, о чем это?
Кроме того, если Вы делаете такие серьезные заявления, то Вы или большой специалист в области индейской истории и культуры, что означает, что я не могу с Вами спорить, или то, что Вы обладаете твердыми убеждениями, что означает то же самое.
Насчет АПК, недоверия его данные не вызывают, но и не подверждают написанного КК? Вы считаете, что должно быть абсолютное соответствие?
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:27-11-2003 11:18:40
|
104
|
Филин
Позвольте спросить, а компьютер, с которого Вы выходите в Инет, чтобы писать эти сообщения, собран только на основе проверенных веками технологий? Или что-то новое в нем тоже использовалось? А то смотрите, непроверенный комп может прямиком завести Ваше внимание в ловушку неоргаников!
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:27-11-2003 11:40:20
|
105
|
Филин
Ты никогда не докажешь достоверность любого исторического промежутка. Даже, скажем, то, что было в действительности во время второй мировой войны, допустим. :)
ц и т а т а
|
| | Тема закрыта. |
|
|