|
Автор
|
Тема: Я не верю Карлосу Кастанеде
|
|
Филин
|
написано:27-11-2003 13:19:12
|
106
|
Serge
Ссылаясь на АПК могу предложит перевод слова "нагуаль" с нагуа "ночь и ветер". Как Вы думаете, о чем это?
Я не встречал такого перевода, хотелось бы увидеть ссылку. Возможно, это поэтическая, вольная интерпретация. Считается, что нагуа выражали сложные концепции поэтическими аллегориями. Но сведений о том, что они объясняли слово «нагваль» таким образом, я нигде не встречал.
Слово «нагваль» у индейцев Мексики и Гватемалы означает колдуна, способного принимать облик животного, зверя-предка, хранителя рода.
я не могу с Вами спорить
Сергей, можно без "Вы". Я говорил "вы", обращаясь к тебе и тем, кто может мне возразить. Я не специалист в области индейской культуры и не обладаю твердыми убеждениями. Я читал многие источники, на основании чего и делал свои заявления. Ты можешь их оспорить, если тебе встречались сведения, которые их опровергают.
Насчет АПК, недоверия его данные не вызывают, но и не подверждают написанного КК? Вы считаете, что должно быть абсолютное соответствие?
Я не знаю, на сколько его видение соответствует видению КК. Возможно, он где-то говорил об этом, буду благодарен, если кто-то даст ссылку или если Алексей Петрович, сами расскажете о том, какие места на карте реальности Кастанеды Вам удалось подтвердить видением.
Покамест я считаю свои выводы обоснованными.
sergejh
Поэтому ты просто веришь, да?
AesirLoki
Если бы мой комп смастерил умелец-самоучка из деталей от старого телевизора, то в инет я бы не вышел. Давай как-нить более серьезно спорить. Ты же понимаешь, о чем я говорил.
ц и т а т а
|
|
Мелкопулос
|
написано:27-11-2003 14:20:42
|
107
|
Филин, ты выиграл! :))))))
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:27-11-2003 14:32:16
|
108
|
AesirLoki
Ты никогда не докажешь достоверность любого исторического промежутка. Даже, скажем, то, что было в действительности во время второй мировой войны, допустим. :)
Ага. А если еще Фоменко с Носовским почитать... :)))
Филин
А вон АПК с помощью этих деталей от старого телевизора _видеть_ научился, если повар нам не врет. Так что проект правильный, все остальное зависит уже от радиуса кривизны рук конкретного умельца.
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:27-11-2003 15:20:24
|
109
|
Филин
Скажу банальнейшую фразу: нет, я верю не веря. :)
AesirLoki
Ты попутал, когда цитировал мой ник - свой написал вместо этого. :))
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:27-11-2003 15:30:50
|
110
|
"Ночь и ветер" - это не перевод слова "нагуаль". Этим "поэтическим дифразизмом" индейские мыслители называли Непостижимое, которое и есть Реальный Мир. Об этом, например, упоминается у того же Леон-Портилья в "Философии нагуа". А у Кастанеды дон Хуан использует в значении Непостижимое, Реальность вне интерпретации - слово "нагуаль".
"Ночь и ветер" на языке нагуа - ЙОГУАЛЛИ-ЭЭКАТЛ. Философами употреблялось в значении "невидимое и неосязаемое", "то, что выходит за пределы опыта".
Нагуаль - слово, не имеющее прямого перевода. Но его смысл сводится к чему-то вроде "скрытого второго" (двойник). Это то, во что превращаются колдуны-оборотни, потому и самих этих колдунов так называют. Тут надо иметь в виду, что как раз "скрытый Второй" - "настоящий", первичный. То есть, шаманы просто вспоминают, что они на самом деле вовсе не люди, а "нагуали", и потому нагуаль на простейшем уровне понимается как что-то вроде "духа-покровителя".
Тональ - это "день, судьба, человеческий удел".
Поскольку тональ и нагуаль - противоположности, нагуаль связывается с "ночью".
Так что, на уровне языка нагуа по семантическим полям слов, ассоциациям, давним словоупотреблениям можно найти интересные параллели с написанным Кастанедой.
ц и т а т а
|
|
Serge
|
написано:28-11-2003 12:26:57
|
111
|
Филин
Я не специалист в области индейской культуры
Вот как получается: Вы – не специалист, просто «кое что читали», а пытаетесь спорить с человеком, имеющим докторскую степень по антропологии, профессором университета. (Конечно же не я, а КК :-)) Не находите аналогий с «Письмом ученому соседу»?
Предлагаю вернуться к началу нашей беседы и рассмотреть Ваше предположение о том, что такое явление, как магия толтеков, обязательно должна сохраниться в памяти народной. Опять я предложу Вам обратиться но уже не к горожанам, а к сельским жителям, многие из которых реально изучили школьный курс только 4-х классов, в котором, как известно, истории еще нет. И узнать у них о делах дней минувших. Думаю, они расскажут Вам о Второй Мировой, а некоторые старики еще и о Первой и о царе. Но не думаю, что Вы услышите что-нибудь о средневековье, о Римской Империи вообще молчу. А мы с Вами знаем многие подробности тех далеких дней исключительно потому, что те древние люди все записали, и эти тексты благополучно сохранились до наших дней. А видели ли Вы где-нибудь «Древнюю историю Ольмеков» какого-либо древнего индейского Плутарха?
А если вспомнить хронологию КК, то получится, что ко времени прихода испанцев уже несколько столетий все толтекские маги были истреблены, а те, что выжили, превратили искусство маскировки в одно из основных и знали только несколько коллег из своей линии. А гордое имя «наследников толтеков» присвоили себе завоеватели, которые магами, а тем более видящими не были.
И еще одна аналогия. Все знают слово йога, многие занимаются сами или знают занимающихся. Но много ли таких которые знают, что йога – это не лежание на гвоздях и не закапывание в землю, что такое самадхи и с чем его едят? И как можно говорить о самадхи, видении, внутреннем безмолвии не имея этого опыта? Как нечто столь неопределенное может остаться в памяти людей?
ц и т а т а
|
|
Филин
|
написано:28-11-2003 20:10:50
|
112
|
Serge
Насчет хорошей научной репутации КК Вы заблуждаетесь. Это длинная история, Вы можете прочесть ее у де-Милля. Скажу лишь, что большинство антропологов считают его работы фальсификацией.
Спорю я в данном случае не с Кастанедой, (кстати, он в свое время избегал любых споров с профессиональными антропологами и так и не предоставил им доказательств) а с теми, кто всерьез интересуется его учением и убежден в его истинности. В том числе и с такими подготовленными людьми как Ксендзюк, который бы опроверг мои заявления, если бы они не были справедливы.
Решение вернуться назад, по-моему, правильный шаг с вашей стороны, поскольку как я показал выше без корней Кастанеда мало чего стоит. И уличенный во лжи однажды сильно теряет в доверии к своему учению.
Ваше решение вновь взять верх в споре с помощью аналогий показывает отсутствие у вас других аргументов.
Единственный более ли менее серьезный аргумент привел Ксендзюк. Но к Вашему сожалению весь этот семантический экскурс сводится к единственной вещи: индейцы знали о том, что существует "невидимое и неосязаемое", "то, что выходит за пределы опыта". Здесь нет следов идеи о нагвале. Есть только пересечение семантических полей и ассоциации.
Таким образом, из доказательств "истинности" учения КК имеется только описание опыта видения Ксендзюком.
Вчера вечером я написал сообщение в эту тему форума с просьбой к АПК предоставить сведения о том, что же все-таки ему удалось увидеть (Алексей Петрович, моя просьба к Вам остается в силе). Но затем удалил его, решив вначале прочесть последнюю книгу АПК. К сожалению, мне не удалось ее купить, в одном из магазинов мне сказали, что в Москве приостановили ее тираж. Хотелось бы узнать так ли это, и если да, то почему.
Из той информации, которая имеется на этом сайте, я понял, что Ксендзюку удалось достичь видения светящихся точек, линий и капсул и он приблизился к видению сетей, коконов, структур, о котором он практически ничего не пишет (возможно, более подробная информация существует, был бы весьма благодарен тому, кто мне скажет где), но возлагает на него большие надежды.
Вы все читали Кастанеду, поэтому можете сами решить, насколько такое восприятие подтверждает картину реальности ДХ.
У меня большие сомнения по поводу перспектив нашего спора. Вам видимо не удастся найти следы учения толтеков нигде кроме книг КК, и эзотерической литературы старого света (более того вы даже не будете пытаться это сделать, кстати отсутствие усилий с вашей стороны существенно снижает мой интерес к участию в этом споре), мне же не удастся убедить истинно верующих в том, что полное отсутствие следов означает отсутствие самой традиции.
Поэтому остается либо ждать более убедительных свидетельств современных видящих, либо того, что отроется ложь.
ц и т а т а
|
|
Serge
|
написано:29-11-2003 12:04:34
|
113
|
Филин
Попробуем по другому, просто тезисы:
1. КК – профессор антропологии UCLA, и насколько мне известно из публикаций, преподавал там до конца своей жизни. И никто не отстранил его от преподавания и не снял ученую степень. А сомнения – это дело простое.
2. В своих книгах он написал прямо, что сведения ДХ расходятся с данными современной антропологии. Но вот что заставляет Вас думать, что современная наука располагает достаточными данными для описания древней истории индейцев? Хоть Вы и не любите аналогии, но что современная наука знает о верованиях и магических практиках славян дохристианских времен?
3. Если КК обычный проходимец и все насочинял, то почему не воспользовался плодами этого обмана?
4. Если учение ДХ – компиляция, может Вы подскажете аналогию практике сновидения?
Я думаю, что Вы напрасно ищете подтверждения здесь, среди дилетантов в антропологии, если Вы здорово этим озаботились, то ищите ученых, лучше мексиканцев. А мы просто практикуем то, что написано в книгах.
Но это все беллетристика. Главный вопрос: если все это фантастика, что это значит для Вас лично?
С уважением, не сомневайтесь.
ц и т а т а
|
|
Var Indriya
|
написано:29-11-2003 13:11:11
|
114
|
Serge
Если учение ДХ – компиляция, может Вы подскажете аналогию практике сновидения?
Сновидение, второе внимание, дубль, сновидение наяву, - все это присутствовало в практиках европейских гипнотизеров и оккультистов Нового Времени.
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:29-11-2003 14:54:59
|
115
|
Филин
Приостановили тираж? Мне об этом ничего не известно. Смирнов ("София") сообщил мне вчера, что в этом году была допечатка тиража и, видимо, она вся распродана. Если это так, то будет еще допечатка. В "Видении..." есть краткое перечисление и описание моего личного опыта, который подтверждает КК в ряде аспектов, а в чем-то пока не подтверждает.
++Из той информации, которая имеется на этом сайте, я понял, что Ксендзюку удалось достичь видения светящихся точек, линий и капсул и он приблизился к видению сетей, коконов, структур++
Что есть у меня на сегодня из совпадающего с КК? Черный мир, желтый мир (похож на тот, что за стеной тумана), мир "неорг. сущ-в", который с лабиринтами или туннелями, а также есть еще несколько "миров", которых у КК нет.
Из видения - есть сложные структуры (как сфероидные, так и другие) с перемещающимся свечением, есть также некое яркое образование в структурах, которое я интерпретирую как кастанедовскую "точку сборки".
Конечно, все это - феномены, которые нельзя продемонстрировать по заказу экспериментатора, аргументированно доказать, что это отражение Реальности, а не чисто перцептивный эффект неизвестного характера. И об этом следует помнить. В этом основная проблема доказуемости, верификации.
Так или иначе, я исхожу из модели КК как рабочей гипотезы. Лично для меня доказательств хватает, чтобы я от этой гипотезы (теории) не отказывался. Я уж не раз говорил, что отношусь к описанию Кастанеды именно как к гипотезе, которую надо проверять исследованиями.
Если подумать объективно, то даже самая древняя и авторитетная "духовная" традиция не более надежна, чем описание Кастанеды, потому что всякая духовная традиция ставит перед собой трансцендентальные цели. Достижение или недостижение цели непроверяемо, т.е. там тоже нет доказуемости. Остаются магические эффекты, сиддхи, чудеса и т.п. - то, что хоть как-то можно проверить со стороны.
Еще раз хочу подчеркнуть - если речь идет о "Божественном Откровении" как источнике традиции, тогда нас "убеждает" древность и опыт. Но здесь, у Кастанеды, не надо искать Откровение, наоборот, это противопоказано, т.к. превращает нагуализм в религию.
Надо пытаться именно ДОКАЗАТЬ, а не просто верить. Получится ли? Посмотрим.
ц и т а т а
|
|
paramita
|
написано:29-11-2003 17:51:54
|
116
|
Var Indriya
Сновидение, второе внимание, дубль, сновидение наяву, - все это присутствовало в практиках европейских гипнотизеров и оккультистов Нового Времени.
- подробнее, плиZZ!
А лучше - ссылки в студию!
ц и т а т а
|
|
Филин
|
написано:29-11-2003 22:56:35
|
117
|
Ксендзюк
Спасибо, действительно очень значимая информация.
Serge & all
Вряд ли я сейчас добавлю что-то существенное к тому, что уже говорил. Поэтому я пока попытаюсь разобраться, в истоках КК. Это займет какое-то время. О результатах сообщу :)
ц и т а т а
|
|
николай
|
написано:01-12-2003 06:01:30
|
118
|
Еть гипотеза, что гвоздь можно вбить только молотком. Я конечно знаю трудность того, что молоток взять и увидеть схватить рукой в реальности нельзя(ну это понятно). И вообще ладно , пора мне на работу. Я гвоздь вбиваю, тот , что можно вбить только молотком. Комикс.
Если серьезно--Уважаемый Ксендзюк---на какие вы жертвы идете --выж постарели в черном мире. надеюсь вы ездили отдыхать в Африку.
ц и т а т а
|
|
Игорёк
|
написано:01-12-2003 21:55:16
|
119
|
Var Indriya
Считать ли Кастанеду плагиатором - это вопрос вкуса. В конце концов есть мнение, что люди опираются в своей деятельности на достижения предшественников.
Вполне можно считать, что Кастанеда творчески переработал и освоил на своем опыте достижения предшественников.
Обычно синтетические учения выглядят как невразумительный винегрет, и не оставляют впечатления чего-то целостного. Этого нельзя сказать об учении КК. Чтобы собрать из деталей такую целостную конструкцию, нужно хорошо разбираться в каждой отдельной детали. Я сомневаюсь, что КК мог настолько хорошо понимать все те учения, из которых он предположительно делал заимствования. Я не думаю, что он сам все придумал. Похоже, что информацию ему "слили". А вот кто и с какой целью - это вопрос. Как гипотеза - какие-нибудь бонские ламы сочинили для своего учения более красивую обертку в виде "индейского нагвализма".
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:02-12-2003 16:22:16
|
120
|
Игорёк
На счет бонских лам, это ты погорячился.
Но например об источниках теософии Блаватской и последовавшей за ней всей ньюэйджевской чехардой Рене Генон толкал такую теорию. Для успешного завершения последнего мирового цикла Кали Юги, в котором мы живем, должен быть открыт широчайший доступ деструктивным силам в нашу Реальность. Носителями Хаоса являются представители нижних инфрамиров, а их проводниками в нашу ординарную реальность являются адепты всевозможных новых "синтетических" учений, источники которых теряются в неизвестности:).
ц и т а т а
|
| | Тема закрыта. |
|
|