|
Автор
|
Тема: Я не верю Карлосу Кастанеде
|
|
oleg
|
написано:03-01-2005 16:27:25
|
571
|
он пытается поставить вИдение во главу угла, а я с этим категорически не согласен
С помошью механизма "видения" человек не воспринимает "мир как он есть", а лишь одну из его интерпретаций. Всё что может дать видение лежит в пределах свойств "тела ума". А "тело ума" (кокон) это отнюдь на последнее прибежище "я" (души).
Задумайтесь например над фразой "Я научился вИдеть. И теперь я могу выбирать между смотрением и вИдением". Принадлежит ли механизм такого "выбирания" к свойствам кокона?
Иными словами. Какое воздействие заставляет переключаться между смотрением и вИдением? И кто переключается? Кто воспринимает вИдение? Где заныкался этот наблюдатель?
---
отражает реальность в смысле?
Материя - это объективная реальность, данная Господом нам в ощущение :)
ц и т а т а
|
|
Marusika
|
написано:03-01-2005 16:28:02
|
572
|
_psi_
С помощью видения вы отличаете объекты сна от объектов сновидения? :-)))) а что, эманации присниться не могут?
Вот этот то вопрос в несколько иной формулировке я задаю
Dead_ng ... : )
А вот лично вы, употребляя слово "реальность" - что
имеете в виду ?
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:03-01-2005 17:15:35
|
573
|
К сожалению, подобные дискуссии не имеют смысла. Здесь я согласен с союзником.
Один (Amber) говорит, что видение - это интерпретация.
Другой (_psi_) считает, что видение - это еще одно изображение и потому ничем по сути не отличается от всякой иной картинки в сновидении.
Разве можно взять и объяснить им, что это не так? Это то же самое, что пытаться объяснить слепому от рождения, что такое зеленый и красный цвет и в чем между ними разница. Один скажет, что "цвет" - это интерпретация осязания, другой - что "цвет" - это еще один вид слуховых галлюцинаций, "изображающий" какой-нибудь вид бессознательной псих. деятельности.
Как доказать, что их понимание неверно? Если нет опыта, нет и предмета для разговора.
1. Видение - это качественно иное состояние чувствительности. Конечно, оно становится объектом интерпретации и может сильно пострадать от нее. Но видение и последующую интерпретацию разделяет бОльшая пауза, чем та, что существует между обычным "смотрением" и интерпретацией. Потому что поток сигналов слишком необычен и диапазон их слишком широк.
Собственно говоря, видение становится возможным лишь на фоне временного паралича интерпретации. Всякий, кто испытал это хоть раз, обратил внимание, с каким трудом включается интерпретация в состоянии видения.
2. Видение - это не картинка в сновидении. Это вообще не сновидение, оно может "включаться" как в сновидении, так и наяву, но само по себе оно НЕ является ни тем ни другим. Его "объем" многократно превышает как то, что мы воспринимаем в первом внимании, так и то, что воспринимаем во втором внимании. Любое "изображение" (в сновидении или наяву) входит в видение как малая его часть, узкий срез, аспект или грань. Поэтому видящий знает, ЧТО он видит, за каким бы конкретным "изображением" ни скрывался объект. Он знает, что данный "светящийся шар" - собака, а не человек, что какая-нибудь "тусклая загогулина":) - дом, а не груда булыжников. Просто привычное "изображение" первого внимание присутствует в его видении как частица большой картины.
Некоторые думают, что видение - это когда тебе в сновидении явилось что-нибудь вроде светящегося пузыря. То есть, один из возможных в этом состоянии глюков. Если сновидец с реальным видением до этого не сталкивался, он и впрямь может решить: вот оно, "видение"!
Только личный опыт показывает, в чем разница между видением и глюком.
Например, осознанное сновидение отличается от обычного сновидения не только (и не столько) тем, что вы можете управлять собой, но и чувством "пробуждения во сне". Видение в сновидении - это "пробуждение в квадрате", когда интенсивность осознания значительно превышает обычную осознанность наяву.
Вы не спите и даже не бодрствуете, вы сверх-бодрствуете.
Но как это объяснить тем, кто ничего такого не испытывал?
И все же - видение, несмотря на свой масштаб, не охватывает Бесконечность. Оно не равно Реальности. Можно назвать его мета-изображением. Когда мы принимаемся его описывать, то неминуемо выбираем какую-то его часть. Вот эту саму "часть", - искаженную, упрощенную, приведенную в передаваемый языком порядок, - мы превращаем в "изображение". И все разговоры про "эманации", "свечения", "шары", "паутины из линий" - становятся разговорами про еще одно "изображение" или интерпретацию. Это - слова о словах, толкования толкований.
ц и т а т а
|
|
free9
|
написано:04-01-2005 09:17:40
|
574
|
Marusika
А вот как, по-вашему, МОЖЕТ ЛИ в сновидении собственный тональ генерировать такой «энергетический факт» , как – «сгусток энергии» ( "свечение" разной интенсивности и окраски, оформленное в линии, спирали, гало, концентрические круги, спирали и т.д. и т.п.) ??
Если говорить о возможностях тоналя, то да, может. Но, это ото упирается в личную силу сновидящего. Если она огромна, то тональ еще и не такое сгенерит )))
каким способом он смог определить , что появилась « дистанция», «конфликт», «что-то другое»
есть разница в объектах восприятия в сновидении. она на уровне знания тела, и пока этому не дать значения (потратить энергию на осознание) в чем эта разница - неясно. Однако же иной раз для принятия решений хочется знать что и как. ну, мне кажется, эт дело личное. может, не всем это и надо...
я не знаю как Вам это объяснить, ибо это дело практики. "дистанция" чувствуется. попробуйте сами!
Marusika, спасибо за терпимость. мне есть чему у Вас поучиться. удачи!
------------------------------------------------
когда я спросил сновидящего, почему же он проявляет интерес к Форуму Нагуализм, однако ж ничего не пишет здесь, он ответил: "а что я могу написать? лишь слова..."
ц и т а т а
|
|
Dead_ng
|
написано:04-01-2005 15:20:56
|
575
|
Marusika
МОЖЕТ ЛИ в сновидении собственный тональ генерировать такой «энергетический факт» , как – «сгусток энергии»
Тональ не может сгенерировать энергетический факт. Если, что-то сгенерировано тоналем это не энергетический факт.
Ксендзюк
Видение - это качественно иное состояние чувствительности.
Но как это объяснить тем, кто ничего такого не испытывал?
По моему этим все сказано...
ц и т а т а
|
|
Marusika
|
написано:04-01-2005 23:23:14
|
576
|
Ксендзюк
-- К сожалению, подобные дискуссии не имеют смысла, -- изрёк Алексей Петрович … и, немного подумав, отважился придать этому «безобразию» более расплывчатую консистенцию … : ))
+тестирование на излучение энергии позволяет нам различить свое и чужое +
+Если видишь то кирпич, как энергетический факт будет восприниматься тобой как сгусток энергии. А кирпич сгенерированный твоим тоналем ты воспримешь как "кирпич", он ведь сгенерирован твоим тоналем. +
+ Видение - это не картинка в сновидении. Это вообще не сновидение, оно может "включаться" как в сновидении, так и наяву, но само по себе оно НЕ является ни тем ни другим. Его "объем" многократно превышает как то, что мы воспринимаем в первом внимании, так и то, что воспринимаем во втором внимании. +
+ это "пробуждение в квадрате", когда интенсивность осознания значительно превышает обычную осознанность наяву. не спите и даже не бодрствуете, вы сверх-бодрствуете.+
: )) Алексей Петрович с надлежащей тщательностью избежал ответа на вопрос :
КАКИМ ОБРАЗОМ он может знать, что всё, что он может воспринять в режиме «видения» , как «необычные характеристики интенсивности и объема» или «масштабность всякого рода излучений» - очередным « ТВОРЧЕСТВОМ» собственного тоналя быть НЕ МОЖЕТ ??
Если вы снова пошлете меня в то место, где вы писали про «дистанцию», «конфликт», «что-то другое», то я, в ответ, снова пошлю вас в то место, образом которого вы можете проконтролировать, что «дистанция», «конфликт» - очередным вашим творчеством быть НЕ МОЖЕТ …
Этот вопрос далек от того, чтобы быть только РИТорическими … как это некоторым иногда кажется … : ) … он может оказаться кРИТическим …
Это вопрос ваших глубинных ( и, похоже, недопросмотренных ) убеждений о том,
что бывает возможным, а что - невозможным …
Это вопрос ваших решений и ваших ограничений – что вам можно, а чего «не можно»
+Только личный опыт показывает, в чем разница между видением и глюком +
Ваш личный опыт местами, конечно, показывает, в чем вы видите разницу между «видением» и «глюком» …
НО ваш личный опыт НЕ показывает того, каким образом вы можете определить, что эта РАЗНИЦА - очередным своим глюком БЫТЬ НЕ МОЖЕТ ... ( Кто вам сказал, что вам «НЕ МОЖНО» считать и «сверх-бодрствование» - своим качественно иным «глюком» ?? ) : )
+А ведь всё логично и последовательно, если немного подумать.+
А,если, МНОГО подумать …? : ))
ц и т а т а
|
|
Marusika
|
написано:04-01-2005 23:25:25
|
577
|
free9
"дистанция" чувствуется.
Опишите мне, что вы чувствуете, когда чувствуете «дистанцию» ?
Что вы чувствуете ( на уровне знания тела ) по-поводу «дистанции» ?
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:05-01-2005 06:05:22
|
578
|
Marusika
КАКИМ ОБРАЗОМ он может знать, что всё, что он может воспринять в режиме "видения"... очередным « ТВОРЧЕСТВОМ» собственного тоналя быть НЕ МОЖЕТ ??
Таким же образом, каким ты, например, когда порежешь руку ножом и пойдет кровь, у тебя не будет сомнений, что нож - настоящий, из остро заточенной стали, а не из бумаги или вовсе тебе показался.
ц и т а т а
|
|
Marusika
|
написано:05-01-2005 10:39:35
|
579
|
sergejh
у тебя не будет сомнений
У меня сомнения будут … :) Какое же намерение сотворил мой собственный тональ, чтобы творить такой результат, как : порезать руку настоящим ножом …., ВМЕСТО того намерения, которое может претворить результат : сберечь руки в целостности и невредимости .
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:05-01-2005 13:38:04
|
580
|
Marusika
В таком случае разговаривать не о чем. Ты всегда найдешь как подобрать слова, чтобы опровергнуть или доказать что либо. Остается только попробовать...
ц и т а т а
|
|
Dead_ng
|
написано:05-01-2005 13:42:32
|
581
|
Marusika
"Вы хотите поставить нас в тупик своими вопросами? А мы поставим Вас в тупик своими ответами!"
Не помню кто сказал, но сказано хорошо!
ц и т а т а
|
|
Dead_ng
|
написано:05-01-2005 13:50:26
|
582
|
Marusika
Опишите мне, что вы чувствуете, когда чувствуете «дистанцию» ?
Что вы чувствуете ( на уровне знания тела ) по-поводу «дистанции» ?
Опиши мне пожалуйста, каким образом ты слышишь. Что ты при этом чувствуешь?
Я сомневаюсь, что это можно сделать... Точнее несомневаюсь, что это сделать невозможно. Когда я вижу, я не сомневаюсь ЧТО я вижу. Объяснить языковыми средствами это состояние нельзя. "Безмолвное знание"...
ц и т а т а
|
|
free9
|
написано:05-01-2005 18:04:37
|
583
|
Marusika
Опишите мне, что вы чувствуете, когда чувствуете «дистанцию» ?
Что вы чувствуете ( на уровне знания тела ) по-поводу «дистанции» ?
Конечно же, описать это если не невозможно, то предельно сложно. В ответ же попробую привести пример, довольно-таки убогий, но мне кажется, что вам будет немного понятней. Вот вспомните, у вас наверняка были сны, в которых ощущалось присутствие КОНКРЕТНОГО человека, хотя на этого человека вы даже и не посмотрели... но уверенность, что это именно тот человек исключительная! вот примерно так же тело *знает*, что это - есть это, а то, соответственно, то.
согласен, что вышеприведенный пример весьма ограничен, и, быть может, применим лишь весьма условно... кривя лицом, все же попытался передать что такое *чувствую разницу*. Это не по визуальному/аудиальному/тактильному/иному каналу восприятия. Это иное. И, поскольку, чтобы прийти к такому расширению возможностей осознания, существует хотя бы на время убедительная необходимость отказа от привычного нам мира логики, гарантий, доказательств, алгоритмов и пр. Вот и получается, что описать даже опыт сложно, а не то, чтобы разложить его по полочкам от и до.
Конечно, я могу привести примеры своих опытов, но, уверяю вас, что с позиции нагуализма это никому ничего не даст и не объяснит, к тому же убежден, что опыт личный для остальных не не будет более чем мусором. Что даст вам описание чужих переживаний?...
Единственную пользу, которую можно извлечь из слов и описаний - это позиции, к которым могут иметь устремления тоналя. а могут и не иметь - это уже выбор. про выбор разговор отдельный.
Такие работы, как книги Алексея Петровича, являются довольно таки ценным материалом, ибо дают представления о направленности усилий для достижения значимостей (с т.с. нагуализма). Например, для продвижения в сновидении нужно сталкерить неподеццки (+ комплекс других шняг). Для кого-то это очевидно, кто-то к этому придет/пришел, а ведь кто-то может и пройти мимо... а время-то идет. И здесь-то пользу и надо извлекать, раз уж дается такая возможность.
Да, не могу не согласиться, что порой нагуализм несет в словах противоречия. Да, но, заметьте, это только на словах, на деле же никаких противоречий нет. Вы не стесняйтесь, пробуйте, пробуйте. А размышления ни к чему по-большому-то не приведут.
Хуан Матус вообще говорил своим ученикам, что "не стоит верить всему, что я говорю, делайте все, что я велю, просто потому, что я старше и знаю Путь".
Marusika, убедительно прошу, не придавайтесь анализу, ибо это дорога в никуда. Возьмитесь за предложенные нагуализмом практики, выполняйте их, не забрасывайте ни в коем случае, и многие вопросы отпадут сами собой. Вот увидите. Удачи!
ц и т а т а
|
|
vrungel
|
написано:06-01-2005 19:13:23
|
584
|
Извините, если что-то пропустил и повторяюсь:
http://castaneda.dzr.ru/cc/mnen/djalive.htm
ИМХО больше похоже на правду...
ц и т а т а
|
|
corsair
|
написано:06-01-2005 19:58:32
|
585
|
"ИМХО больше похоже на правду...", -- сказал врунгель .)
только как это к критике КК относится?
товарища качору уже обсуждали здесь: "Возрождение линии дона Хуана?"
ц и т а т а
|
| | Тема закрыта. |
|
|