|
Автор
|
Тема: Я не верю Карлосу Кастанеде
|
|
Федор Ветров
|
написано:30-12-2003 13:10:56
|
316
|
Филин
Возможно, что вы уже успели заметить, что я не сильно склонен к соблюдению этикета, особенно в вопросах практики....)))
Я предлагаю вам прежде, чем писать на форум очевидные глупости получить кое-какой личный опыт в других положениях ТС, а затем сравнить свой опыт с различными доктринами. Это достаточно быстро избавит вас не только от детской обидчивости:
Но хотелось бы добавить ложку дегтя в вашу бочку меда. А то на мой вкус в этой теме слишком много елея.
но и от скоропалительных выводов:
Для меня очевидно и то, что идеи лежащие в основе «древнего учения», он заимствовал у своих современников.
Кроме того личный опыт, как универсальное лекарство для всех времен и народов покажет вам разницу между верой.... и правдой ...)))
По-моему налицо наличие веры. Такой же малообоснованной, как и вера в бога.
Я не против веры в Орла или Бога, просто хотелось бы, чтобы люди (даже нагвалисты) ее осознавали.
Если вам трудно получить этот опыт самому - так обратитесь за помощью....здесь полно толковых практиков.
А в целом - все хорошо...)))
С Наступающим вас.....))) Крепкой вам веры..)
Travka
А кто, если не секрет?
Они маги. Поясняю: психо-энергетические трансформанты.
В том-то и дело, что в отличии от известных Традиций, здесь начальный элемент прохождения Пути - "найти в себе Человека" - пропускается. Предлагается нечеловеческий вход в Бесконечность.
Вы, батенька, как я вижу, весьма плохо знакомы с этими самыми "известными традициями".
Что-ж проведем небольшой ликбез.
Все существующие традиции (нагвализм не исключение) могут быть условно разделены на три категории:
1. Сутра
Это очень постепенные пути, использующие веру в кого-то мудрого и доброго, как своеобразный духовный костыль. Их основные методы - это молитва, пост, исполнение заповедей. За целую жизнь вы, наконец, приходите к "познанию себя". Это их конечная цель.
К пути сутры относитсятся все основные мировые религии.
Предполагается, что путь сутры практикуют т.н. "существа с низшими способностями". Слово "низший" здесь лишено эмоциональной окраски или осуждающего контекста - это лишь констатация того факта, что это существо не способно практиковать "тантру". Танра тяжела для исполнения - её нужно _делать_, а вера там ничего не дает.
2. Тантра
Это пути психоэнергетической трансформации (в т.ч. нагвализм). Тантра в своем изначальном (традиционном) виде не имеет ни одной "человеческой" черты - наоборот. Тантра откровенно высмеивает такие вещи как вера, надежда, любовь, верность, доброта, и прочую лажу. Тантра смотрит на вас безумным глазом Кали - богини смерти, которой нет никакого дела до того найдете ли вы себя или нет. Издохнуть вам придется в любом случае. "Нахождение себя" в тантре - не подвиг и не цель - это цветок на обочине. Он красив, но дорога ждет вас и не оставляет времени любоваться этим цветком.
Максимальная цель тантры - радужное тело (тело света, огонь из нутри и т.п.) Это прекращение человеческого существования и окончательный переход существа на иной план бытия. Только не "узрите" здесь веру....ради бога...)))
Человеческое тело - яйцо в котором зреет плод. Созревший плод разрывает яйцо изнутри и уходит в новый мир.
Путь тантры предназначен для практики т.н. "существ со средними способностями".
3. Дзог - Чен и Дзен
Это два шедевра! Конечно, следует отбросить все атрибуты, которыми любая школа "обрастает".
ДзогЧен и Дзен предполагют возможность мгновенного перехода в третье внимание.
Мастер, при посвящении, вводит ученика в состояние "риг-па" или чистое присутствие (отбросить все), а затем всю оставшуюся жизнь человек тратит только на то, чтобы восстанавливать это "чистое присутствие" и пребывать в нем.
Есть некое "критическое" накапливаемое время пребывания в чистом присутствии, когда вся масса тела (или частично) исчезает из этого мира.
ДзогЧен предназначен для практики т.н. "существам с высшими способностями".
Как видите, только на пути "сутры" есть таткая вот странная озабоченность адептов этим пресловутым "поиском себя".
С Наступающим...)))
Ветров
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:30-12-2003 15:18:03
|
317
|
Федор Ветров
Что же делать тем, кто "себя" уже нашел?
Что, уже всего-всего себя нашел и осознал? А теперь из 3-го внимания на форум пишешь?
Travka
начальный элемент прохождения Пути - "найти в себе Человека" - пропускается
А это смотря что мы под "человеком" понимаем. Я тут где-то предлагал формулировку: "Человек - это магическое существо, скованное человеческой формой". Но фраза эта "человеческая форма" имеет в своем составе слово "человеческая" на том же основании, на котором, например, слово "вол" участвует в словосочетании "воловье ярмо". Вол, сбросив ярмо, не перестанет быть таковым; человек тоже.
N`OVERT
после анализа успешно выполненной задачи (сталкинг, сновидение или др.)становится крайне СЛОЖНО повторить этот опыт
"Колдовские" штучки - сложно повторять и проблематично анализировать, они получаются по наитию. Когда отдаешь себе отчет, что то, что сделал для достижения результата, - это не то, что делалось на самом деле, то вопрос логического анализа не встает.
Федор Ветров
"существа с низшими способностями"...
"существам с высшими способностями"...
пути психоэнергетической трансформации...
Уважаемый, вы сами себе несколько противоречите. Что же это за "трансформация" такая, если после нее способности какие были, такие и остались?
Чем дальше я читаю твои сообщения, тем больше убеждаюсь: ты целенаправленно, с полной отдачей и дикой силой прешь напролом... по круговой траектории.
Зато какой апломб! Себя-то ты, несомненно, относишь к высшей категории, презрительно поглядывая на копошение убогих под ногами.
ц и т а т а
|
|
Федор Ветров
|
написано:30-12-2003 18:42:53
|
318
|
AesirLoki
Ты ко мне явно неравнодушен. Видать, я тебя чем-то задел.
Про то, что ты крайне не внимателен - говорить не приходится. Буду показывать:
Что же это за "трансформация" такая, если после нее способности какие были, такие и остались?
Откуда ты взял это "после"?
Где я писал о том, что бывает _после_ трансформации?
Прошу отвечать конкретно и по-делу (с примерами из моих текстов).
Себя-то ты, несомненно, относишь к высшей категории, презрительно поглядывая на копошение убогих под ногами.
Неправда. Я себя так не веду. Нехорошо лгать...)))
Из какого моего текста _конкретно_ ты это выудил?
Ветров - существо со средними способностями.
Когда я только начинал, то испробовал все три пути. Высших способностей у меня не обнаружилось. Я не смог войти в риг-па..., верить в кого-то (дядю не облаке) - как-то совсем "не склеивалось", с детства, зато трансформация пришлась "по руке".
Ты, пожалуйста, впредь не утруждай себя мыслями о том, куда я себя отношу....)))) Ведь неблагодарное занятие...)))
Если что - спроси лучше у меня.
Я расскажу.....))) все, что знаю....)))
А про "существа со ..... способностями" - так ты не сердись.....ведь это не я придумал. А для особо обидчивых "сталкеров" я даже специально написал:
Слово "низший" здесь лишено эмоциональной окраски или осуждающего контекста - это лишь констатация того факта, что это существо не способно практиковать "тантру".
Со "сталкерами" надо обращаться как с тухлым яйцом.
И прошу тебя обратить внимание, что я нигде даже не намекал, что сэр AesirLoki - существо с низшими способностями, а потому не способен к трансформации и должен начать молиться. Напротив! Я считаю что трансформация просто плачет по тебе....))) Так что у тебя нет ни малейшего повода на меня обижаться.
Дело ведь в том, что наличие или отсутствие каких-то способностей, само по себе, еще ничего не решает. Возьмем для примера два тухлых яйца. Одно из них, при жизни, обладало высшими способностями, а другое - низшими. Какова же между ними разница сейчас?
А разницы сейчас между ними нет - оба они тухлые. Ципленок так и не вылупился.....Абыдна..
Что, уже всего-всего себя нашел и осознал? А теперь из 3-го внимания на форум пишешь?
Да. Я себя нашел, однажды,....))) а потом пошел дальше.
Стал развивать и изменять найденное. Чего и тебе желаю.
А кто сказал тебе, что найти себя и найти третье внимание это одно и то же? Сам додул?
Поздравляю тебя с этим ЭПОХАЛЬНЫМ открытием!...))))
Но ты ошибся. Это не так.
До третьего внимания из точки "я-сам" еще как раком до Парижу. Впереди еще "потеря человеческой формы" и еще...кое что...)))
"Потеря человеческой формы" - разрушение того, что было найдено как "Я". Это катастрофа. Крушение всего комплекса "человек".
Может тебе и правда лучше молиться а....))))???
Боюсь, что занятия нагвализмом, в конце-концов лишат тебя того, что ты так трепетно ищешь....)))
Абыдна да...а?
ц и т а т а
|
|
Федор Ветров
|
написано:30-12-2003 18:55:12
|
319
|
AesirLoki
Но фраза эта "человеческая форма" имеет в своем составе слово "человеческая" на том же основании, на котором, например, слово "вол" участвует в словосочетании "воловье ярмо". Вол, сбросив ярмо, не перестанет быть таковым; человек тоже.
А вот здесь ваши умопостроения вступают в противоречие с практикой. Первоначальное построение было гораздо ближе к действительному положению дел:
"Человек - это магическое существо, скованное человеческой формой".
Её нужно лишь слегка откорректировать:
"Магическое существо - непостижимая тайна скованная человеческой формой"
Федор Ветров&"AesirLoki
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:30-12-2003 18:56:33
|
320
|
Федор Ветров
Всю эту твою шелуху оставлю тебе, проигнорирую... радуйся на нее, если тебе это дорого.
А теперь по делу:
А кто сказал тебе, что найти себя и найти третье внимание это одно и то же?
А с чего ты решил, что ты себя уже нашел? Определение 3-го внимания помнишь? Что-то типа того, что каждая клеточка осознает себя и друг друга. Нашедший и осознавший себя целиком, во всех деталях - по определению находится в 3-ем внимании. Вот оттуда и взял.
Что ты называешь точкой "я-сам" - не знаю, но подозреваю, что от нее действительно далековато до Парижа.
"Потеря человеческой формы" - разрушение того, что было найдено как "Я".
Не буду комментировать, что ты сам думаешь по поводу своей потери ЧФ... сам выследи, без меня. Но в целом мысль правильная: то, что было объявлено "собой" - всего лишь маска. Очередной слой масок. Это - еще не Я.
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:30-12-2003 19:11:55
|
321
|
Филин
++ Но вы не знаете ни того, кому эти техники принадлежат, ни того, куда они ведут.
При таком раскладе вы выбираете верить, в то, что Кастанеда ведет к свободе сознания (явно пудря мозги) и к бессмертию (хотя самих бессмертных никто кроме Кастанеды не видел). По-моему налицо наличие веры.++
Проект Трансформации, пока он не осуществлен, - только проект. И к нему следует относится как к проекту.
Кастанеда предложил парадигму. Если брать ее отдельные элементы, то большую часть схожего или идентичного Вы найдете в разнообразнейших традициях. Но ведь так бывает всегда! Разве проект берется из ниоткуда? Важны в нем не элементы, а то, как они соединены, и какую картину в результате составили. Разве для того, чтобы построить самолет, нужны "небесные" строительные материалы?
Допустим, Кастанеда - единственный автор проекта, который долгие годы конструировал его, сидя в библиотеке, и никогда не встречался с "доном Хуаном". Ну и что? Что меняется от того, что мы не знаем "куда эти техники ведут"?
Никак не пойму - неужели Вы всерьез полагаете, что человеку известно, КУДА его ведут техники Йоги или Дзэн или Дао? НАМ ИЗВЕСТНО ТОЛЬКО ТО, ЧТО НАПИСАНО В ТРАКТАТАХ. А ТРАКТАТЫ НАПИСАНЫ ЛЮДЬМИ.
Будда построил свои проект сам, пользуясь строительным материалом брахманизма. И буддисты идут за ним 2 с половиной тысячи лет. Почему бы не сказать про Будду, что он "пудрил всем мозги"?
Христиане верят, что Иисус - Сын Божий, по сути, Бог. Потому все, что Он сказал, - абсолютная Истина. А не пудрил ли Он мозги ученикам?
Трезвость, о которой писал Кастанеда, подразумевает, что ПРОЕКТ - это ТОЛЬКО ПРОЕКТ. В него не надо ВЕРИТЬ. Его надо осуществлять.
Если "самолет" полетит - значит, проект сделан правильно. Если не полетит - значит, вышла ошибка, и надо искать, ГДЕ и В ЧЕМ эта ошибка. Успех или неуспех, достижение-недостижение конечной цели проекта МОЖНО ПРОВЕРИТЬ. Это не Нирвана и не спасение души. Третье внимание - это не какое-то "посмертие", о котором ничего не известно. Это - как если бы Иисус воскрес и дал "потрогать" свое новое тело ученикам, чем убедил (по евангелиям) даже Фому, как известно, "неверующего".
Причем здесь вера? Нужно просто иметь ясное намерение и не пожалеть жизни на проверку. Как я уже много раз говорил, проект того стоит. Еще раз скажу: астрофизик может потратить всю свою жизнь, чтобы ПРОВЕРИТЬ гипотезу - ему для этого нужна ВЕРА? Тогда любой ученый, занятый исследованиями по проверке выдвинутой гипотезы, - верующий. Он ставит бесчисленные опыты, сидит в лаборатории иногда сутками, как какой-то маньяк. Он ищет, поверяет, снова ищет и снова проверяет. Это РАБОТА.
Если такая работа стОит жизни, то неужели самый великий проект - "Самотрансформация человека" - того не стОит, и потому обязательно нуждается в вере?
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:30-12-2003 19:28:19
|
322
|
AesirLoki
Федор Ветров
Странно, но такое ощущение, что кто-то действительно на кого-то обиделся (я пропустил - кто на кого). Как будто спор связан с чем-то "личным". Но ведь речь идет о БЕЗЛИЧНОМ, о концепции Пути.
Допустим, сначала человек становится Человеком, потом - выходит за пределы Человека. Определение "человек" - на самом деле, условно. Можно говорить, что только в третьем внимании человек становится Человеком, можно говорить - что в третьем внимании он "превосходит" Человека. Все зависит от того, ЧТО мы вкладываем в содержание понятия "человек". А это, по моему, - вопрос принятого "описания", "способ говорить".
ц и т а т а
|
|
Федор Ветров
|
написано:30-12-2003 20:09:08
|
323
|
AesirLoki
А с чего ты решил, что ты себя уже нашел? Определение 3-го внимания помнишь?
Я себя уже нашел потому, что это так.
Я в согласии с собой.
И есть еще одина странная вещь - с некоторых пор мне стало нечего выбирать.
Определение третьего внимания мне ничего не дает.
Если я когда - то и войду в третье внимание, то сделаю это без определения.
ц и т а т а
|
|
Федор Ветров
|
написано:30-12-2003 20:16:30
|
324
|
AesirLoki
То есть я так понимаю, что отвечать за свои же слова ты не хочешь?
Я задавал тебе конкретные вопросы:
Откуда ты взял это "после"?
Где я писал о том, что бывает _после_ трансформации?
Прошу отвечать конкретно и по-делу (с примерами из моих текстов).
Ответ на этот вопрос тоже хотелось бы увидеть.
Себя-то ты, несомненно, относишь к высшей категории, презрительно поглядывая на копошение убогих под ногами.
Из какого моего текста _конкретно_ ты это выудил?
ц и т а т а
|
|
Филин
|
написано:30-12-2003 20:42:25
|
325
|
Ксендзюк
Да, пожалуй, вполне трезвое отношение. С таким подходом я согласен. Хотя это более рискованное мероприятие, чем следование за опытными практиками, которые детально описали маршрут. Но с другой стороны первопрохождение всегда более ценно.
Но у меня по прежнему остается вопрос: зачем Кастанеде понадобились обертки изо лжи к его проекту?
Сяо Лао
Огласи весь спмсок пожалуйста
(я уже говорил об этом (пост 217), поэтому позволил себе не повторяться)
Хаксли, Бергсон, Витгенштейн, Гуссерль, научный руководитель КК, профессор Гарфинкель. Если тебе действительно это интересно, то почитай де Милля, он прослеживает многие заимствования. В его сборнике многие критики предлагают свои списки авторов у которых КК брал идеи.
wagdas
Я не знаю откуда он взял перечисленные тобой частные концепции. Возможно сам придумал, возможно вычитал у перечисленных тобой или каких-то других авторов, возможно ему рассказал о них какой-то прототип дона Хуана или голос в сновидении, возможно это все предметы его личного опыта. Я допускаю ЛЮБУЮ из этих возможностей. Но слишком многие вещи заставляют сомневаться в искренности Кастанеды.
По поводу фотографий: насколько я знаю, их существует не менее 4х и есть нарисованные портреты.
wagdas , ответь, пожалуйста, что означают твои загадочные заявления?
1.Какие факты, подтверждающие существование традиции толтеков ты предлагал найти в Южной Америке?
2.Что это за еще одна жена Кастанеды? Не чёс ли это?
3.Ты видел Кастанеду? Тем,кто хотя бы один раз в живую видел Карлоса,было очень забавно? Как выглядел Кастанеда, которого ты видел?
Федор Ветров
несмотря на взаимное недопонимание, мне нравятся ваши посты. Очевидно вы продвинулись в практике, поэтому мне было бы интересно узнать ваше мнение.
Как вы думаете, существовала ли древняя традиция толтеков в виде описанном Кастанедой?
Если нет, то каков источник знаний Кастанеды?
Тема заведена для обсуждения именно этих вопросов.
ц и т а т а
|
|
Федор Ветров
|
написано:30-12-2003 22:49:16
|
326
|
Филин
Мои извинения.
Написал все весьма подробно, но из-за длины топика он "не влез" и был потерян....))) Воспроизвести уже не смогу. поэтому очень в кратце:
Как вы думаете, существовала ли древняя традиция толтеков в виде описанном Кастанедой?
Думаю, что да.
Вообще я хотел бы присоединиться к ответу, данному вам АПК. Теория, вера и поиск доказательств - не моя стихия. Спросите что-нибудь о практике или о понимании каких-либо её аспектов. Я вам отвечу.
Хаксли, Бергсон, Витгенштейн, Гуссерль, научный руководитель КК, профессор Гарфинкель.
А откуда они "заимствовали" - не задумывались...???
А откуда заимствовали те, у кого заимствовали они.??
Вопросы ведь можно продолжать бесконечно...)))
И это лучшее, что я могу вам посоветовать - продолжайте в этом же духе сам с собою. Ответ придет неизбежно, ГАРАНТИРУЮ (но нужно потрудиться).
Я серьезно.
ц и т а т а
|
|
wagdas
|
написано:31-12-2003 00:44:50
|
327
|
Ксендзюк
Никак не пойму - неужели Вы всерьез полагаете, что человеку известно, КУДА его ведут техники Йоги или Дзэн или Дао?
Вот-вот,об этом и речь,что НИКТО не может этого сказать!
Это очень важный момент,и Вы его прекрасно раскрыли!
Трезвость, о которой писал Кастанеда, подразумевает, что ПРОЕКТ - это ТОЛЬКО ПРОЕКТ. В него не надо ВЕРИТЬ. Его надо осуществлять.
Если это настроение удержится-то быть хорошему журналу и чистому небу "мыслей" :-)
А то,что касается трений-так ведь это хорошо-позволяет выжать из себя самое главное и сущностное :-)
Федор Ветров,AesirLoki - :-) :-)
Филин
насколько я знаю, их существует не менее 4х и есть нарисованные портреты
Видел я эти портреты...очень мало общего!Да и сделаны они "до того как"-неинтересно.
1.Какие факты, подтверждающие существование традиции толтеков ты предлагал найти в Южной Америке?
-----------------------------------------------------
Те самые,о которых писал КК.
2.Что это за еще одна жена Кастанеды? Не чёс ли это?
-----------------------------------------------------
Она самая,прожившая с ним,кажется,13 лет.Зовут её Эмми Волэс,и изучает она Буддизм...теперь.
3.Ты видел Кастанеду? Тем,кто хотя бы один раз в живую видел Карлоса,было очень забавно? Как выглядел Кастанеда, которого ты видел?
-------------------------------------------------------
Когда-нибудь,возможно,и опишу каким я его видел.
А пока, С Новым Годом!Скажу только,что выглядел он классно-мне он очень понравился!Как и Флоринда!Вот от кого действительно шло ощущение ведьмы-аж жуть! :-)
ц и т а т а
|
|
Федор Ветров
|
написано:31-12-2003 00:46:07
|
328
|
Филин
Да, вот еще что по-поводу веры.
А вы думаете что Кастанеда верил ДХ?
Представьте себе ситуацию:
На забытой богом автобусной остановке близ уездного города Пердыщенска, ваш вечно пьяный приятель знакомит вас со старым цыганом и говорит, что это настоящий колдун....(наверное, друг сегодня перебрал....)
Вы бы поверили? ...Сомневаюсь..)))
Стали бы искать доказательства того, что циган действительно колдун?......и что бы вы нашли?
А что бы было, когда этот циган начал бы вас учить и продемонстрировал бы ваше полное ничтожество? Как бы вы отреагировали? ......и я не знаю...)))
Но предполагаю, что без восторга.
А ведь Карлос оказался именно в такой ситуации.
Между прочим, у цыган, действительно существуют очень сильные сакральные школы. Думаю, что не слабее линии ДХ.
ц и т а т а
|
|
Филин
|
написано:31-12-2003 01:54:22
|
329
|
Федор Ветров
по поводы веры я думаю, что даже дон Хуан верил :)
Например, он верил в то, что когда видящий воспринимает эманации, он полностью освободился от интерпретаций. Хотя очевидно, что эманации это и есть интерпретация. Или нет?
И ученые верят, когда тратят жизнь на подтверждение гипотезы или поиски снежного человека. И я не вижу в этом ничего ужасного. Вера нужна как точка опоры над незнанием.
Если по Кастанеде, так все мы верим, например в то что мир таков как есть. Чтобы картина мира была устойчивой в нее нужно верить.
Наверное, когда мы говорим о вере, каждый подразумевает какие-то особые аспекты этого термина. Видимо вера это действительно очень интересная и продуктивная тема для обсуждения. Даже намерение в каком-то месте смыкается с верой.
Но в этой теме я употреблял слово вера в смысле принятия недостаточно обоснованного знания. Иногда я имел в виду, что это принятие не отрефлексировано должным образом.
По поводу твоего (если не против, мне проще на ты) предложения о вопрошании у меня к тебе ответное предложение. Если тебе доступно видение, попробуй увидеть, кому изначально принадлежало знание описанное Кастанедой.
wagdas
ты ведь снова ничего не сказал по существу.
ц и т а т а
|
|
wagdas
|
написано:31-12-2003 06:07:20
|
330
|
Филин
wagdas
ты ведь снова ничего не сказал по существу.
-------------------------------------------------
А что ты хотел услышать по существу,адреса,явки,пароли?
ц и т а т а
|
| | Тема закрыта. |
|
|