|
Автор
|
Тема: Критика Алексея Ксендзюка (закрыта)
|
|
Spark
|
написано:05-11-2005 10:20:31
|
841
|
смертный
Давайте попробуем отойти от веры, более того – от всего опыта человечества и будем исходить только из личного опыта. Что мы видим? Мы видим, что в этом мире даже звезды умирают.
Неплохой "личный" опыт :)
Это ж сколько надо жить, чтобы иметь ЛИЧНЫЙ опыт восприятия того, что даже звёзды умирают... И ещё бы это не было после фразы "Давайте попробуем отойти от веры" :) Похоже что фразой "Мы видим, что в этом мире даже звезды умирают" вы как раз таки сделали противоположное - подошли к вере.
У меня есть друг. Он говорит следующее - "Моя личная смерть не является предметом моего опыта. Я иногда вижу как люди умирают, но из этого вовсе не следует, что я умру также. Это пока не подтверждается моим опытом :) Зачем же я должен в это верить". И хоть я с ним и не согласен, но именно такая позиция и будет наиболее последовательным способом "отхода от веры".
Ещё такой момент
Мы видим, как умирают люди
Кино когда нибудь смотрели? :) Мы видим как умирают люди... И вы действительно верите в то, что они там умирают? Кино может очень сильно увлечь. Однако оно закончится и вы даже сможете поговорить с теми людьми, которые там "умирали". Кажется такое называют словом "медиумизм" :)
Откуда берётся вера в то, что увиденное на кладбище, как и то, что вы видите сейчас (читая эти строки) не является такой же "фильмой" которая когда-нибудь закончится.
Или можно со сном сравнить - с теми же выводами.
Я понятно выразился?
ц и т а т а
|
|
petr0vich13
|
написано:05-11-2005 15:18:02
|
842
|
Spark:
Согласен. Состояние ОС первый же вопрос порождает: если то что это было сон, то почему бы тому что есть сейчас в реале не быть сном? Это классная отправная точка для искателя. Почти все кто здесь пишет проходили через это. И я догадываюсь что здесь есть люди которые не имеют такого опыта (ОС, ВТО), а лезут в споры. Они просто разрушают свою точку зрения через несоглашение, они жаждут того чтобы их переубеждали и толдычили о вечной жизни сознания, о других мирах. Я сам таким был. Вот, как сейчас помню! хехехехехехехехех
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:06-11-2005 15:44:39
|
843
|
смертный
Алексей Петрович, а что если все Ваши достижения на пути самотрансформации не более чем иллюзия тренированной психики?
В свое время, когда установили, что скорость света постоянна, стали соображать: как же так оно все может быть устроено, чтоб скорость света не менялась? И тут Лоренц предложил полную ахинею с точки зрения здравого смысла: все длины в направлении движения уменьшаются! Но потом оказалось, что эта фишка очень даже хорошо работает и ее обозвали Преобразованиями Лоренца. О чем это я? А о том, что любая теория основывается на определенном наборе базисных фактов. Меняешь базисные факты - меняется теория. Так же и смерть, которую ты используешь, ее семантика основывается понятиях пространства и времени даже ни эйнштейновских.
Что если нет никагого пути, нет трансформации, нет орла, видение не более чем галюцинация, чувства навеяны исключительно самовнушением, сновидения просто сны.
Кстати, АПК в одной из своих книг говорил, что видение тоже может являться еще одним видом галюцинирования. Но разве у нас как воспринимающих существ есть выбор?
Ничего нет. Есть только Смерть, которая является финалом, после которого мы просто исчезаем.
Если всему отказано в существовании, то почему для Смерти делается исключение? Только на основании того, что ее образ вызывает наибольший эмоциональный трепет?
Допускаете ли вы подобную мысль?
Почему бы тогда не допустить, что тебя самого нет? А так это говорит о некотором перекосе в твоем восприятии.
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:06-11-2005 19:58:39
|
844
|
Hi Spark:
"...Я иногда вижу как люди умирают, но из этого вовсе не следует, что я умру также..."
Действительно, нет основания верить, но есть основание для вызревания убеждения, что не миновать подобного исхода пути.
Слова "вера" и "убеждение" не тождественные в обозначении смысла.
Вера в <...> - элемент мировоззрения не верефицируемый личным опытом, но элемент принят так словно опыт есть.
Убеждение о <...>, очень похоже на веру, но природа иная - убежение получается путем логического рассуждения - индукции и/или дедукции.
В частности, если есть опыт(факты) видеть чужую жизнь с финалом смерть, то не составляет особого труда натянуть на себя(смоделировать) аналогичный исход у себя и получить убежденние, что кончится все так же, как и с тем, кого провожаем(-жали) в последний путь.
смертный
Но Ксендзюк называет себя ученым, а ученые оперируют фактами, а не жонглируют словами.
Что конкретно со словами у АПК не так?
Для "фактов", которые бы были признаны, нужны наблюдатели или фиксирующая аппаратура(интерсно, а какая?), кто из сегоднешней когорты ученых готов к путешествию в ОС с АПК?
:))
ц и т а т а
|
|
llyric
|
написано:06-11-2005 22:29:48
|
845
|
to смертный - насчёт реальности смерти (к посту №1097):
Давайте ... будем исходить только из личного опыта.
Стоп! Но ведь личный опыт - это уже не более чем иллюзия тренированной психики (см. пост №1093). Значит и цена всем последующим рассуждениям про смерть - соответствующая :))
Например:
Мы видим мертвую собаку, валяющуюся на обочине дороги. Ее НЕтренированная психика почему-то не спасла ее от смерти.
Так это ваша тренированная психика воспринимает нечто как мёртвую собаку.
ц и т а т а
|
|
смертный
|
написано:07-11-2005 10:05:14
|
846
|
Spark
вы как раз таки сделали противоположное - подошли к вере
Каким образом из Мы видим следует Мы верим для меня так и осталось загадкой. Видимо я упустил какую-то логическую связь, которая для вас настолько очевидна, что вы даже не сочли нужным ее привести. Я попробую обрисовать свою логическую модель.
Я вижу-анализирую-строю предположение-анализирую на наличие противоречий-принимаю это как факт-строю предположение-берусь утверждать, ибо в данный момент не имею фактов, свидетельствующих обратное. Если завтра я увижу как мертвецы встают из могил, я пересмотрю свое понимание смерти. Где в моих постах вы нашли слова: верю, знаю, свидетельствую?
Зачем же я должен в это верить
Ваш друг может неверить во что ему заблагорассудится. Но если он не верит в смерть, значит он верит в бессмертие. Эти понятия взаимоисключающие. Нельзя быть немножко мертвым, так же как нельзя быть немного беременным.
Кино когда нибудь смотрели?
В съемках участвовали ваши родные или близкие?
А я понятно выразился?
petr0vich13
не имеют такого опыта (ОС, ВТО), а лезут в споры
Мне немного неловко рушить вашу безупречную логическую конструкцию, но я имею тот опыт, о котором вы говорите, и тем не менее лезу в споры. Почему? Потому, что ни ОС ни ВТО не доказывают, что после смерти что-либо существует. Опровергните меня, если вас не затруднит. В ваших словах столько мудрости убеленного сединами старца, что я просто трепещу в предвкушении...боя.
толдычили о вечной жизни сознания, о других мирах
А пока, с вашего позволения, я немного поталдычу о смерти.
RAman
Меняешь базисные факты - меняется теория
Логично. Но дело в том, что я не считаю ваши базисные факты – фактами, на основании которых можно сделать заключение, что после смерти есть продолжение. Нет достоверных фактов, нет теории. Нагуализм – просто замок из песка.
видение тоже может являться еще одним видом галюцинирования
Вот и я говорю... один песок... как оно вообще держится – загадка. Думаю исключительно на вере.
Но разве у нас как воспринимающих существ есть выбор?
Есть, избавится от иллюзий.
Если всему отказано в существовании, то почему для Смерти делается исключение?
Никаких исключений, исчезнет Жизнь не будет и Смерти. Просто две стороны одной монеты.
не допустить, что тебя самого нет?
Я допускаю подобную мысль, но считаю такое предположение маловероятным.
wayfarer
Что конкретно со словами у АПК не так?
Меня очень смутила фраза... я свидетельствую... в этой теме, пару страниц назад.
llyric
Ваша илюзорность делает вас менее уязвимым в споре...но за все нужно платить... вы не можете что-либо утверждать.
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:07-11-2005 11:58:17
|
847
|
смертный
Меня очень смутила фраза... я свидетельствую... в этой теме, пару страниц назад
Тогда подробней, пока ничего не понятно...
З.Ы.
В собщении №"1021" я излагал свое понимание критики и критиканства, надеюсь, что это как-то урегулирует теперешний СГ - в чем не прав АПК.
ц и т а т а
|
|
petr0vich13
|
написано:07-11-2005 15:23:50
|
848
|
Смертный:
И к чему пришли? Ваша вера в смерть ничем не отличается от моей веры в бессмертие. Как и о Боге: я не могу ничего доказать, Вы не можете ничего опровергнуть. Ступор полный, решение только в себе и оно субъективно.
-------------------------------------------------------
Но Вы можете спросить: чтож такого можно было увидеть-узнать от чего субъективная оценка смерти и т.п. стала отличной от Вашей?
Пример, для меня классический:
Встречаю в ОС человека, он сер, словно болен. Стоит на платформе, ждёт поезда. Я подхожу к нему, здороваюсь, он не отвечает. Я ухожу. Занавес. Просыпаюсь, как после любого ОС на "бодрячке", думаю: чего это он мне приснился, дядька то по-старше меня лет на 20 будет. Это, вообще, знакомый отца. Вечером этого дня мне сказали что тот человек умер ранним утром от остановки сердца.
Этот эпизод для меня просто классика. Т.к. это был ОС. И в нём была получена информация. Такие вещи не забываются. Ранее у меня было подобное, но всё это было "обычным мутным сном", а в этом случае ...
Так может Вы в своих изысканиях мало искали? Вы войдите в ОС как-нить и чётко продекламируйте желание узнать о смерти и том что бывает дальше. Расслабтесь и увидите. Или страшно такое сделать? ;)
P.S.: Я, кстати, на ту платформу возвращался и даже в поезд заходил. И, конечно, я отлично понимаю что платформа и поезд это всего лишь интерпритация, образ.
ц и т а т а
|
|
смертный
|
написано:07-11-2005 16:19:29
|
849
|
wayfarer
Тогда подробней
Алексей Петрович взял на себя ответственность утверждать, что тональ времени изменился. Более того, он это засвидетельствовал. Номер поста я приводить не буду, если хотите, можете поискать сами, последние 3 может 5 страниц. Кроме того, меня удивляет безапеляционный тон его постов. Это выглядит весьма странно, как для ученого проповедующего принцип верить-неверя. Более того, от некоторых постов веет таким высокомерием, которое граничит с хамством. Смысл примерно такой:
-...и сколько вы занимались психологией...
- ...два года...
- ...это лучше, чем ничего...
Вы не находите это странным, как для человека проповедующего безупречность и потратившего много лет на ее достижение? Сомнения в безупречности логически приводят к сомнениям во всех остальных достижениях, и наталкивают на мысл, что то, что Ксендзюк считает достижением, таковым не является. Это все вместе взятое бросает тень на нагуализм, как учение, которое вообще может куда-либо привести.
в чем не прав АПК
Если бы я знал Истину, я бы мог вам ответить. А так, я просто применяю к нагуализму принцип верить-неверя. Не более того.
petr0vich13
Ваша вера в смерть ничем не отличается от моей веры в бессмертие
С чего вы взяли, что я верю в смерть. Я предполагал, что нагуалисты весьма осторожно используют слово верить. А тут, что не пост, так верю и верю. Господа сектанты оставьте веру в покое, вы ведь называете себя учеными. Повторяю еще раз, я строю предположения и высказываю утверждения. Все.
Пример, для меня классический
Но он совершенно не доказывает, что смерть имеет продолжение. Малоизученные возможности психики...и все. Вы уловили всплеск энергии от разрушающегося кокона, этот пример наоборот свидетельствует в мою пользу. Вы не находите?
войдите в ОС как-нить и чётко продекламируйте желание узнать о смерти
Я не единожды в сновидении вслух изьявлял желание видеть энергию, показывал пальцами на предметы и т.п...но мироздание глухо к моим мольбам, или тоналю лень мне подыгрывать. Кто знает?
Или страшно такое сделать? ;)
Будьте серьезнее, зачем это ребячество...а слабо?...я попробую, но полагаю, что если бы такой ответ можно было получить так просто, человечество уже тысячи лет знало бы о том, что находится за гранью бытия.
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:07-11-2005 20:24:28
|
850
|
смертный
Но дело в том, что я не считаю ваши базисные факты – фактами, на основании которых можно сделать заключение, что после смерти есть продолжение.
А вы знаете мои базисные факты?:-)
Семантика, на которой основываются ваши суждения, неизбежно влечет отсутствие продолжения после смерти. Потомучто, если есть продолжение, то, то что считается смертью, ею на самом деле не является. В свое время, когда Карлос читал Дон Хуану книгу мертвых, тот ему сказал, что как-то странно они рассуждают о смерти - как о жизни.
Нагуализм – просто замок из песка.
Наука - такой же замок из песка. Она отличается от нагуализма только тем, что в нее верит больше народу.
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:07-11-2005 22:10:09
|
851
|
смертный
Алексей Петрович взял на себя ответственность утверждать, что тональ времени изменился. Более того, он это засвидетельствовал.
Ну, это вроде не возбраняется - делать заявления?
Некто может заявить, что он видел д.Хуана и получил от него урок. Нам же остается только отметить у себя факт этого заявления и все. Мы же не можем(или пока не можем) подтвердить или опровергнуть это заявление?
Кроме того, меня удивляет безапеляционный тон его постов.
Вот с этим надо аккуратнее(имхо). Ведь то, что слышит читающий не является голосом автора, но тем индуцированным тембром-темпом из собственных шаблонов голосов, вызваных, как ритмом читаемого текста, так и собвенном состоянием(внутрений ритм). Текст может казаться то вялым, скушным, сумбурным, или переполненным напряжения. И если не быть бдительным к собственному состоянию то, очень легко скатиться до пререноса с себя на другого несуществующий в действительности безапеляционный тон.
Кроме того, та или иная реплика высказывается конкретному участнику общения(через обращение по nik-name), а это означает индивидуальное, контекстное взаимоотношение и никак не означает, что оно должно быть таким, как желает другой(сторонний читатель/свидетель). Мы ведь не знаем всей истории отношений(переписки АПК и его аппонета), не так ли?
Это выглядит весьма странно, как для ученого проповедующего принцип верить-неверя.
Мне кажется, вы спрева идеализировали образ продвинутого нагуалиста-хуаниста, а теперь разочаровались в АПК, что он не соответствует этому идеалу.
Вы не находите это странным, как для человека проповедующего безупречность и потратившего много лет на ее достижение...
Можно только сказать, что ваше понимание безупрености иное чем у АПК.
Разговоры о том, что такое безупречность ведутся уже годами, а воз и ныне...
Это все вместе взятое бросает тень на нагуализм, как учение, которое вообще может куда-либо привести
Не корректное суждение(имхо), по одному элементу множества делается вывод о целой алгебре. Выборка мала, чтобы делать такое обобщение.
ц и т а т а
|
|
llyric
|
написано:07-11-2005 23:31:53
|
852
|
to смертный
Сомнения в безупречности логически приводят к сомнениям во всех остальных достижениях
И слава богу! Значит, хоть до чего-то дойдёте своими усилиями, а не чужими словами :)
Это все вместе взятое бросает тень на нагуализм, как учение, которое вообще может куда-либо привести.
Опять хорошо! Учение никуда не ведёт. Оно лишь описывает определённую территорию. И если окружающая тебя обстановка не подпадает под предлагаемое описание - весьма вероятно, что ты находишься в другом месте. А посему - ищи другие карты. Или составляй свои :)
ц и т а т а
|
|
Spark
|
написано:08-11-2005 00:50:38
|
853
|
смертный
но полагаю, что если бы такой ответ можно было получить так просто, человечество уже тысячи лет знало бы о том, что находится за гранью бытия
Дык оно уже и так "тысячи лет" знает об этом. Человечество :) в лице некоторой её части.
Никогда не забуду удивление того студента индуса, когда ему объяснили, что по нашим верованиям получается, что смерть и ВСЁ.
ц и т а т а
|
|
petr0vich13
|
написано:08-11-2005 02:02:32
|
854
|
Spark! Spa-a-rk!
Неповерите, Ваш ответ начинается слово-в-слово как и тот что я составил когда прочёл ответ от Смертный. 8)
Смертный:
Как это не верите в смерть? А чьи это были слова: "Ничего нет. Есть только Смерть"? Это было предположение?
Господа сектанты
Я отношения к нагвализьму почти не имею. На форуме только потому что сам попал в сферу ОС-ВТО случайно и здесь есть с кем пообщаться.
этот пример наоборот свидетельствует в мою пользу. Вы не находите?
Как то не нахожу. Совсем. Это был таки мой опыт, мои ощущения. Передать их Вам для анализа не могу. Сорри. (я не жмот, просто не дано 8) )
Будьте серьезнее, зачем это ребячество...а слабо?...
Ни в коем случае это не было "а слабо?". Это подтверждает что Вы окрашиваете ответы в тона (выше это написали по поводу АПК). Я просто спросил. Если хотите, тот вопрос был в тоне загадочного полу-шёпота. Ок?
P.S.> Да. Глянул щас назад на пару страниц, про смерть это было, типо, предположение. АПК так и не определился (и пральна! редко кто в этом мире мог что то утверждать). А Вы? Вы плавно отъехали от темы смерти к "господа сектанты". Хотелось бы прочитать Ваше мнение по вопросу.
P.P.S> Чувствую, скоро этот кусок рассуждений перетащат в новую ветку или сольют в мусор ...
ц и т а т а
|
|
смертный
|
написано:08-11-2005 11:25:25
|
855
|
RAman
А вы знаете мои базисные факты?:-)
Я обсуждаю базисные факты нагуализма. Ваши, мы возможно и обсудим, но в другой теме.
Наука - такой же замок из песка. Она отличается от нагуализма только тем, что в нее верит больше народу.
И опять все сводится к вере. Господа вы похоже издеваетесь? Вера в науку!!! Какой-то привкус на языке от произношения этих слов вместе. Как-то они не вяжутся. Так же как и... вера в нагуализм.
wayfarer
разочаровались в АПК, что он не соответствует
Мне нет дела до АПК. Он вместо меня не пройдет через долину смерти. Надеюсь алегория вам понятна.
безупрености иное чем у АПК
Различное трактование безупречности – это уже интересно.
по одному элементу множества
Я ставлю знак равенства между Ксендзюк и нагуализм. Если вам действительно не понятно почему, могу пояснить.
llyric
Учение никуда не ведёт. Оно лишь описывает определённую территорию. И если окружающая тебя обстановка не подпадает под предлагаемое описание - весьма вероятно, что ты находишься в другом месте
Ваш уровень абстрагирования потрясает. А сила притяжения на вас еще действует?
А посему - ищи другие карты. Или составляй свои
Именно этим я и занят. В данный момент я анализирую нагуализм на предмет соответствия.
Spark
когда ему объяснили, что по нашим верованиям
И опять вера...Господи, прости их, они не ведают, что творят... Вы вообще понимаете разницу между знанием и верой?
petr0vich13
Это было предположение?
Нет, утверждение.
Это был таки мой опыт, мои ощущения
Вы уверены, что правильно его трактуете?
Вы плавно отъехали от темы смерти к "господа сектанты".
Неверно, это вы господа, частым употреблением слова Вера вынудили меня акцентировать на нем внимание.
ц и т а т а
|
| | Тема закрыта. |
|
|