|
Автор
|
Тема: Критика Алексея Ксендзюка (закрыта)
|
|
N
|
написано:13-10-2004 09:11:32
|
16
|
Система, которая опирается сама на себя, не может претендовать на истинность. В этом случае законы выполняются только внутри системы.
Здесь, на мой взгляд, существует два подхода (за исключением неудачных попыток навязать законы внутренние всему экзистенциальному). Первый - включить в число законов закон экзистенциализма, разделяющий ЛЮБОЕ описание с объектом. В этом случае объект всегда останется ОБЪЕКТОМ, непознаваемым языковым методом. Все описания заранее бесполезны, и представляют лишь щит разума.
Второй - включить в описание трансцедентальные понятия. Их главная характеристика - они просто существуют. Однако всякая попытка их использования в смысле достижения цели терпит неудачу. "Путь ведущий к цели не есть Изначальное Дао". Тут уместно говорить о наблюдениях, когда одно порождает другое, но невозможно смоделировать аналог. Здесь все зависит от некой мифической вещи, которую нельзя накопить, нельзя понять или использовать - Дао внутри, или осознания. Сам вопрос о том, как достичь Дао, удаляет нас от этого состояния. Осознание существования, без попыток контроля, на котором зациклен разум.
ц и т а т а
|
|
Лекс
|
написано:27-10-2004 22:03:48
|
17
|
Здравствуйте, уважаемые! Какая замечательная тема! Я перечитаю 4-ю книгу и обязательно выскажусь в адрес Пана Ксендзюка.
Но сегодня - дискуссия с N - правильно ли я понимаю заданный тон?
Я вот сиротинушка, нету у миня ни Гуру, ни Учителя. Каждый шаг - с первой страницы КК - только на свой страх и риск. Как таковое сирота, ответственно заявляю, что "использовать чужое духовное пространство" - странная словесная конструкция.
Читаю пана Ксендзюка с первого издания "Тайны Карлоса Кастанеды" (книжка до дыр измусолена!), а до сих пор не удалось и с п о л ь з о в а т ь его д у х о в н о е пространство - если N это имеет в виду. Пользуюсь только пространством информационным, каковым пан Кс. делится. Зато уж этим - на всю свою катушку.
Следующее. Странным является утверждение "как истинный идеолог Нагвализма... устранил неудобные понятия". То-есть, пан Ксендзюк отрекомендован "в качестве истинного идеолога Нагвализма". Является ли свойством всех истинных идеологов Нагвализма устроение фигур умолчания над "неудобными понятиями как преступление, дух, душа, грех, вера" ? Сколько в таком случае истинных идеологов Нагвализма прошло через поле внимания N ? Если таково видовое свойство всех истинных иделогов, то какой смысл тратить энергию на критику в их адрес? Спасибо за "Приятного обеда".
Насколько я знаю, каждое из перечисленных выше неудобных понятий является неспецифическим выражением, т.-е. ни одно не является предметом, толкуемым однозначно. У N есть потребность в том, чтобы копаться, искать и мучиться относительно понятий "преступление","дух", "душа", "вера", "грех"... это совершенно нормально. Нормально искать "ключи" к этим неудобным понятиям. Но, как говорится, может, не там ищем? Пришли в аптеку за гвоздями? Нормально спросить:"как лично пан такой-то разбирался с такими-то психологическими неудобствами?" А что же пан? Имеет право проигнорировать вопрос как рутинный, скучный, неинтересный. Виноват?
У меня не создалось впечатления, что пан Ксендзюк ставит "психологические заплатки" там, где по мысли N д о л ж н ы находиться разъяснения и комментарии к "неудобным понятиям".
Считаю, что для того уровня "толтекства", на котором написаны книги Ксензюка, необходимо, чтобы большой кусок этапа копаний, исканий и мучений читающий протопал самостоятельно. Глупо требовать от университетского учебника по высшей математике, чтобы в нем разъясняли счет на палочках, таблицу умножения и воистину мучительную проблему для дошколенка - деление в столбик!
Есть большой и очень разнообразный пласт литературы, в которой разжевано до элементарных частиц, как самому разобраться со своим "грехом", "верой", "душой". И тогда, слава Богу, все чужие духовные пространства будут гарантированы от "преступления". Могу порекомендовать например, Жикаренцева В.В. Просто, как счет на палочках. 1 и 2-я брошюрки сделаны как методички, даже можно не конспектировать, прямо в книжке и черкать карандашом. Всё для удобства теть и дядь. Жикаренцев совершенно замечателен полным отсутствием идеологии Нагвализма, ни в какие дебри сновидения не лезет, но с "грехом" и "верой" разобраться как пить дать поможет.
А взять нежно любимого Карла Густава? Что, все "неудобные понятия" разжевал? Если ответ - "да", то надо ли повторяться, стоя на плечах титана? Карл Густав Юнг сам писал только о том, что считал необыкновенно важным и интересным для него самого. Пан Ксендзюк пишет о том, что ОН САМ считает интересным, важным ... так или иначе важным.
Давайте потребоваем от него, чтобы он писал не так, как ему нравится, а так, как нравилось бы нам/вам/мне! У меня куууча вопрооосов! ... А то пылится его духовное пространство непопользованное ни разу, просто полный конец обеда. Правда, мне про "душу" и "веру" уже давно ни фига не интересно. Давно перестали они мне неудобство причинять, эти понятия. Проработаны самостоятельно. А пан Ксендзюк мне вовсе для другого нужон. Хе-хе-хе.
...Похоже на то, что никакой конкретный ответ как таковой N не нужен. Поелику претензии носят неконкретный характер. Энергия внимания N нужна. Выражение "люди, живущие на одном языковом пространстве" сконструировано человеком грамотным,на провокацию пошедшим уж не ради пустой руки! Вот и думаю, что спасибо ему за это.
N как бы спросил/как бы опротестовал/как бы восстал на авторитет - Лекс как бы ответил/как бы подискутировал, грубо и лицеприятно подольстился к авторитету - вот и славно, трам-пам-пам. Очень вкусно, трам-пам-пам!
Лично я собираюсь критиковать пана Ксендзюка... даже если тему вынесут на помойку. Без провокаций, по-честному. Даже не то чтобы критиковать... А всё-таки.
P.S. Все рыбы пребывают в состоянии плытья.
ц и т а т а
|
|
N
|
написано:28-10-2004 07:26:47
|
18
|
Лекс
Спасибо за ответ.
Спасибо за свое мнение.
Мне было очень интересно с ним ознакомиться.
Чаще всего приходится разговаривать с самим собой, не столько от привычки с кем нибудь поговорить, сколько от абсолютного одиночества. Как известно, одиночество сильнее всего чувствуется в толпе. Ведь толпа - это единый организм, коллективный разум (сенат - чудовище, сенаторы - почтенные мужи), а клетка, осознавшая себя - это уже раковая клетка.
О духовном пространстве - просто. Откуда ему взяться в книгах Ксендзюка? Извиняюсь за банальности, но духовное пространство - это как свет, или благодать - идущие от слов. Ксендзюк правдив как коммунист, и также лицемерен перед собой. Но для него это альтернатива лицемерию перед другими, что еще хуже. Я не хочу критиковать Алексея Ксендзюка как личность, наоборот я уважаю его принципы и прочее.
Однако его система приносит вред. Вред приносят его комплексы, материализованные в мир. Став маленьким фюрером, задумывается ли он, что сам породил то чудище, с которым ему приходится бороться. И далеко ли до насилия, которое кстати есть порождение трусости?
Может его не поняли, исказили благие идеи. Однако нет. Скорее он не понимал мотивов своих действий. Построить новый рай, что может быть лучше? А по-русски это значит стать богом. Вот и грех.
Извиняюсь за жесткость изложения, но правда на этом этапе всегда жестока.
Я тоже большую часть жизни протопал без учителя, однако судьба вдруг дала мне сразу двоих. Словно две стороны меня призвали разорваться и идти в разные стороны. И я имел возможность выбрать, понять себя. Вот тут я и понял, понял что такое грех. Пусть слово ГРЕХ не вводит вас в заблуждение, вы просто ПРИВЫКЛИ к его православному значению. Есть буддийский грех и прочее. Главное - грех это понятие отношений к себе и к миру. Когда ты открыт, оно так же конкретно как удар ножом.
Возможно, вас не корчило от осознания того, сколько в вас боли и сколько ответной боли вы причинили, он для идущего все впереди. Летуны питаются внутренней болью человека, однако однажды она выйдет и он станет неинтересен летунам, а вместе с ними и обществу.
Конкретный ответ мне действительно не нужен. Да и может ли он быть вообще - КОНКРЕТНЫЙ? Я ведь не ставил никакого конкретного вопроса. Мне было интересно мнение, хотя бы одно. А внимание мне дествительно нужно, так устроен я, как и любое существо. Ведь внимание в сущности любовь, в какой бы извращенной форме оно не проявлялось. И тот кто способен на внимание еще способен на любовь
PS Пелевин Кастанеда forewer
ц и т а т а
|
|
N
|
написано:28-10-2004 08:39:51
|
19
|
Кстати, понятие грех устойчиво ассоциируется с чувством вины. Я напрочь отвергаю такое толкование. Грех - это личное дело каждого. Для меня ощущение мое греха возникает когда я злюсь на себя и других за открытость, искреннесть, или когда я ощущаю НЕПРИЧАСТНОСТЬ к самому себе и миру.
Можно назвать грех индульгированием, если так проще. От этого его конкретная природа и законы не изменятся. Хотя есть вещи важнее греха. Иногда даже сознательно приходится идти на это, чтобы принять ответственность за повороты пути.
ц и т а т а
|
|
N
|
написано:28-10-2004 09:50:59
|
20
|
И еще, Лекс. Мне в системе ксендзэка претит не отсутствие духовного пространства, а отсутствие понятия "духовное пространство" в каком бы то ни было виде. Я бы кстати назвал его "внутренним пространством". Ну рас нет его то нет и индивида, есть консенсусный клон идущий в консенсусное третье внимание.
ц и т а т а
|
|
Ропот
|
написано:28-10-2004 09:52:12
|
21
|
N
Есть буддийский грех и прочее.
Где это ты нашел такое понятие в буддизме как грех?
Ссылочку, если можно.
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:28-10-2004 12:02:41
|
22
|
Ропот
Буддизм - весьма этическая система, даже морализаторская.
Хотя буддисты не используют слово "грех", они много говорят о препятствиях на Пути, несовершенствах, страстях. В буддизме вы найдете колоссальный список того, что христиане называют "грехами", включая гордыню, алчность, приверженность к страстям и чувственным удовольствиям и т.д. и т.п. вплоть до дурных (неправильных) мыслей.
Чтобы достичь нирваны, помимо психотренинга, необходима нравственность (на санскрите ШИЛА), милосердие (ДАНА), добродетель - активная (НИВРИТТИ) и пассивная (ПРАВРИТТИ).
Просто в христианстве "грех" считается чертой человеческой природы, вызванной первым грехопадением и проч. чепухой. Без божьей помощи от греха не избавишься.
Буддисты же утверждают, что это психологические проблемы, дефекты, которые можно устранить с помощью правильной практики. Буддисты в этом отношении намного свободнее, чем христиане.
(Ссылки уж сами поищите, о буддистских "грехах" написано много.)
В учении дона Хуана тоже есть своего рода "грехи" - это не-безупречность: страх, ЧСВ, жалость и многое, из этого вырастающее.
PS "Грех" - это перевод греч. слова "промах", "ошибка". Соответственно, безупречность (как безошибочность) = "безгрешность".
ц и т а т а
|
|
N
|
написано:28-10-2004 12:07:52
|
23
|
Ксендзюк
Спасибо за комментарий. Именно это я и хотел сказать.
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:28-10-2004 15:57:47
|
24
|
N
Тут накопилось, вижу. Отвечаю частями.
++Отладка тоналя невозможна без "отладки" духовных понятий. Что есть я, зачем и почему? Что есть люди вокруг меня? Изоляция внутрь своей системы не спасает от этих вопросов.++
Что же касается разрабатываемого мной описания, то оно имеет два главные задачи: 1) освободить практика от туманных фраз, чтобы он научился мыслить методологически и прагматично; я разгребаю залежи отходов, порожденных туманом в голове, к созданию которого приложили руку певцы псевдодуховности и неевроятно затруднили самые простые практические достижения, 2) сократить дистанцию между научным и духовным знанием, чтобы познавательное усилие человека приблизилось к единству, ибо человек познает Единое, - ведь сегодня во многом естествознание гребет в одну сторону, духовные учения и их философия - в другую. Нет даже намека на тот язык, который бы их объединил.
Два главных объекта нашего познания - Мир и Человек - разорваны самой эволюцией знания. Языка, объединяющего дух и Науку, не существует, а Вы изволите утверждать:
"между тем в русском тонале, как и во всяком другом, есть понятия для описания духовных феноменов".
:) В тонале много чего есть. Можно сказать "энергетическое тело", можно сказать "душа", а те, кто попроще, вообще говорят "человек дурью мается". И что, есть толк от этого изобилия "духовных понятий"?
То, что "большинство людей живет в страхе", - всем известно. Но когда Вы заявляете, что "создают все более мощные теории для того, чтобы заслонить от своего взгляда свой страх" - это правда только наполовину. Потому что теорию можно использовать как "щит", можно - как "меч". И совсем не теория виновата в том, что человек выбрал использовать ее как очередное оправдание своей бестолковой жизни.
Теория - это инструмент.
Я сотни раз видел, как одна и та же теория (написанная одним и тем же языком) приводила одних к просветлению, других - к идиотизму.
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:28-10-2004 15:59:16
|
25
|
2.
++При введении нового опыта изменяются связи внутри системы. Но. Новые связи строянся на основе того же родного языка. У АК. Если пришел НОВЫЙ опыт, он описывается в терминах ПОДОБНО ТОМУ, КАК ... ПОХОЖЕ НА... ВРОДЕ. Это нормально, это не индульгирование. Это лучше, чем сказать "базового психоэнергетического состояния для смещения точки сборки и реализации всех потенций человеческого восприятия. Безупречность как фундамент трансформации энергетического тела. Преодоления страха смерти, чувства собственной важности, жалости к себе. Методы, техники, исследования." - То есть объясить неизвестное через известное.++
Это НИЧЕМ НЕ ЛУЧШЕ. Это простое потакание собственной неграмотности. "Язык описания" создается а) для передачи опыта, б) для систематического оформления этого опыта.
Я много перечитал ничем и никому не помогающих описаний, состоящих из выражений "это похоже на?", "это вроде как", "ну, типа?" Только в исключительных обстоятельствах у читателя случается "прозрение": вот оно как!
Если человек РЕАЛЬНО хочет чему-то научиться, что-то познать, ОН СОЗДАЕТ ДЛЯ ЭТОГО ЯЗЫК. Если этот язык функционален, его принимают остальные и начинают им пользоваться. Так устроен человеческий тональ. Даже для того, чтобы преодолеть собственные ограничения, он ВЫНУЖДЕН пользоваться СПЕЦИАЛЬНЫМ И ТЩАТЕЛЬНО РАЗРАБОТАННЫМ ЯЗЫКОМ. Это делает наука, это же должны делать и мы.
++Слово МЕТАФОРА в европейском сознании? имеет определенный смысл. Если перевести его на язык, например, китайцев, то оно не будет иметь того смысла. Переводчики знают, что иногда для адекватного перевода одного слова требуется целый абзац текста? Если отталкиваться от европейского смысла, что мы делаем по умолчанию, то можно сказать, что метафоры передают поверхностное ВПЕЧАТЛЕНИЕ. Однако для китайца, например, они передают внутреннее ощущение, и являются более значимыми, чем слова.++
Наверное, вы не лингвист и не изучали ни сравнительного языкознания, ни теории перевода. "Переводчики знают", что метафора как явление существует во всех более-менее развитых мировых языках. Разумеется, в др. языках метафора может иначе называться, но сам процесс метафорического "переноса" отлично работает и в языках Индостана, и в Китае, и в Японии. Это вам подтвердит любой востоковед. В китайских, например, текстах (как поэтических, так и философских) метафор больше, чем в европейских.
Говорить же о том, что метафора передает в европ. сознании "поверхностное впечатление", - совершенно неверно. Метафора передает столько, сколько позволяет семантическая система данного языка. Все остальное, что делает наше сознание с метафорой, - результат психологической культуры данного народа.
Китайцы (древние и средневековые) специально учились находить скрытое за метафорой содержание. То же - японцы. Европейцы, за редкими исключениями, обходились и так. Словом, это НЕ проблема языка, это проблема культуры и обучения.
++Поэтому я выступаю в роли защитника метода описаний, воздействуюшего на эмоциональную сферу, создающего ощущение, учавствующего в жизни. На мой взгляд, жизнь - это дар. А что касается недостатка опыта, то может его недостаток наблюдается у тех, кто ограничивает себя научным описанием, исключив из жизни эмоции, боясь внутренней боли и надежно укрывшись от нее своими рассуждениями.++
Жизнь - это, конечно, дар, причем обладающий самой высокой ценностью. И жизнь же - источник опыта (восприятий, ощущений, чувств и пр.). Когда мы хотим получить "метод описания, воздействующего на эмоц. сферу, создающего ощущение", мы хотим не "метода описания". Мы хотим текстов (слов), ИНДУЦИРУЮЩИХ ощущение. Нам нужен заменитель жизни, симулякр. Создать такой "симулякр" не сложно. Но разве обладает ценностью "ощущение", которое существует благодаря "методу описания"? Это - путь гипнотика, который ищет своего личного гипнотизера.
"Ах, мне ТАК это описали, что я ЭТО почувствовал!"
Ломаного гроша не стоят подобные восторги.
У "языка описания" другая функция. Он должен стремиться к тому, чтобы НЕ ВМЕШИВАТЬСЯ в жизнь, НЕ ИСКАЖАТЬ собой Реальность. Автор описания должен стараться НЕ ОБУСЛОВЛИВАТЬ ощущения, опыт читателя (слушателя) - вот цель. Задача трудная и тонкая, но если к этому не стремиться, произойдет то же, что всегда - личный бред создателя описания станет коллективным бредом. Ибо нет языка (описания), который ДОПОДЛИННО адекватно отражал бы опыт Реальности.
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:28-10-2004 16:01:32
|
26
|
3.
++Утратив привычную опору материального мира, разум пытается защититься от необходимости "смотреть в бесконечность", то есть осознавать свою ограниченность в пространстве и времени, локальность.++
Это правда, и это серьезная проблема. Но, опять-таки, решается эта проблема НЕ ОПИСАНИЕМ, а личной работой осознания. Каждый обязан пройти через это сам, чтобы, не потеряв разум (необходимый инструмент осознания), научиться "смотреть в бесконечность".
++Здесь, на мой взгляд, существует два подхода. Первый - включить в число законов закон экзистенциализма, разделяющий ЛЮБОЕ описание с объектом. В этом случае объект всегда останется ОБЪЕКТОМ, непознаваемым языковым методом. Все описания заранее бесполезны, и представляют лишь щит разума.++
Это сделано - не мной, а Кастанедой. Я же рассчитываю на читателей, которые об этом помнят.
++Второй - включить в описание трансцедентальные понятия. Их главная характеристика - они просто существуют.++
++Сам вопрос о том, как достичь Дао, удаляет нас от этого состояния. Осознание существования, без попыток контроля, на котором зациклен разум.++
Тут Вы в словах запутались. "Осознание существования", или Дао - НЕ трансцендентально. Это раз. Во-вторых, как "осознание существования" может быть в его изначальном, неделимом виде, частью описания?
Описание не занимается Целым, это невозможно. Описание занимается фрагментами, явлениями, выделенными процессами, структурами и т.д. и т.п..
"Осознание существования" становится доступным после того, как описание преодолено. Это факт неописуемого опыта.
Включать же именно "трансцендентальные" понятия (понимая их, как принято, т.е. как "выходящие за границы любого опыта") в описание - недопустимо. Более того, безумно (в контексте дон-хуановского подхода). Это значит - говорить о том, чего нет и никогда не будет в опыте, неизбежно создавать бесконечные иллюзии (сначала на уровне языка и семантики, потом - на уровне мышления и воображения). Заканчивается все это тем, что мы наблюдаем на всех кастанедовских форумах и в книжках Т. Мареза - пустым словоблудием и самовнушением.
++О духовном пространстве - просто. Откуда ему взяться в книгах Ксендзюка? Извиняюсь за банальности, но духовное пространство - это как свет, или благодать - идущие от слов. Ксендзюк правдив как коммунист, и также лицемерен перед собой. Но для него это альтернатива лицемерию перед другими, что еще хуже.++
Если "духовное пространство" - это ваши прекрасные мечты и фантазии, то Вы правы - в моих книгах этого нет (надеюсь). Когда же Вы говорите о "лицемерии", то хоть укажите, что именно имеете в виду. Ибо лицемерие, согласно словарю русского языка, - это "Поведение, прикрывающее неискренность, злонамеренность притворным чистосердечием, добродетелью". Выходит, я неискренен, злонамерен и притворен перед самим собой? Вы полагаете, что я притворяюсь, когда пытаюсь работать над дон-хуановским учением и пишу об этом книжки? Обманываю сам себя? Смелое утверждение - либо Вы ясновидящий, который знает обо мне больше, чем я сам, либо говорите, не думая. Подозреваю второе.
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:28-10-2004 16:02:58
|
27
|
4.
++Вред приносят его комплексы, материализованные в мир. Став маленьким фюрером, задумывается ли он, что сам породил то чудище, с которым ему приходится бороться.
Может его не поняли, исказили благие идеи. Однако нет. Скорее он не понимал мотивов своих действий. Построить новый рай, что может быть лучше? А по-русски это значит стать богом. Вот и грех.++
Любопытно - Вы хоть сами замечаете, что говорите не об А. Ксендзюке, а о призраке, сотворенном Вашим воображением? "Маленький фюрер", "породил чудище", "построить новый рай" - ведь ничего этого в Реальности нет. Так же, как нет "секты нагуалистов", выдуманной пару лет назад.
Вы можете ДОКАЗАТЬ, что я кого-то зову строить "новый рай", что я обращаюсь с окружающими (напр., посетителями этого форума), как "маленький фюрер", не говоря уж о том, что я "породил чудище"?
Не можете. Потому что этого нет в природе.
Все здесь сказанное - просто недобрые и пустые слова, порожденные мрачным фантазированием.
И после этого Вы еще пишете про грех:
"Возможно, вас не корчило от осознания того, сколько в вас боли и сколько ответной боли вы причинили."
Мне Вы, конечно, боли не причинили - я привык, что в мой адрес льются потоки злобных и ничем не обоснованных обвинений.
Сколько же боли в Вас самих и сколько ответной боли Вы желаете вызвать!
Что ж, это - дело Вашей совести.
ц и т а т а
|
|
N
|
написано:28-10-2004 17:22:11
|
28
|
Спасибо, Алексей, за ответ.
Может быть, я выражаюсь туманно, но мысли у меня вполне конкретные. Просто из-за моего косноязычия их трудно передать. Ваши фразы для меня так же туманны, почти каждое слово вызывает вопрос. В основном это вопрос Зачем? Вы как нлпист жонгируете предложениями без начала - надо избавляться от тумана, надо мыслить прагматически, надо развивать инструмент... Кому надо? ачем надо? Что стоит за всем этим?
Вы говорите что туман не нужен. Что ж я НЕ СОГЛАСЕН. Мое мнение, туман нужен необходим, чтобы блокировать разум. Ваша снисходительность относительно другого метода описания, обоснованная только вашим непониманием его, неумением уважать его как альтернативу, говорит скорее о Вашей ограниченности, чем о продвинутости. Вы мне кажется просто старый пердун:) Почему бы вам не смотреть на окружающих как на равных, даже с высоты пьедестала из ваших томов? Это было бы достижением для воина:)
ц и т а т а
|
|
Ропот
|
написано:28-10-2004 17:22:36
|
29
|
Ксендзюк
Я не кокетничаю - груз знаний бывает иногда по-настоящему тяжелым.)
Знание множества систем описания (я подразумеваю языки, т.к. каждый язык имеет свой синтаксис) может нести вред?
Разве эти знания не делают тональ более гибким?
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:28-10-2004 17:57:54
|
30
|
N
++Ваша снисходительность относительно другого метода описания, обоснованная только вашим непониманием его, неумением уважать его как альтернативу, говорит скорее о Вашей ограниченности, чем о продвинутости. Вы мне кажется просто старый пердун:)Почему бы вам не смотреть на окружающих как на равных, даже с высоты пьедестала из ваших томов?++
Именно так я и смотрю. Вы такой же старый пердун, как и я.
ц и т а т а
|
| | Тема закрыта. |
|
|