|
Автор
|
Тема: Критика Алексея Ксендзюка (закрыта)
|
|
weird
|
написано:20-05-2005 15:46:51
|
811
|
Шолотль
Я , что не о том же?
Границы "создает" общество, оно меняется и прочее..
А вот ВЫБОР делает конкретный чел, и это никогда не измениться, те же страхи и заморочки, та же ложь самому себе...
Потому я и уточняю, - о ком речь?
Некоторые как то эти вещи не разделяют - "Мы говорим -партия, подразумеваем - ..."
Если речь все же о том как достичь, то это ВСЕГДА личный вопрос, тебя же не устроит, например, если ты будешь знать, что большинство , сыты, если ты сам хочешь кушать.
Ксендзюк
Я бы аналогию с тюрьмой по иному бы развил...
(опять же настаивая на неизменности процедуры личного выбора). Никуда бы я не побежал, возможно бы принял тбрьму как должное, неспроста я там очутился, и постарался (конечно всего лишь постарался) быть там свободным.
Какая разница, какое сейчас привило (какая система охраны) если задача то стоит - быть ВНЕ этого?
примерно как Чайка у Баха - ТАМ (выше) нет тех проблемм..
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:20-05-2005 16:06:10
|
812
|
Ксендзюк
меняется правило выхода из него
Меняется конечно, но все же всегда остается ключевая проблемма - проблемма собственного выбора.
Она , а не знание правила (или знание выхода из правила, знание как выйти приобрести не так уж трудно), является основной трудностью. Хотя бы потому , что не выражается в словах, она более метафизична, в отличии от
"коллективного сна".
С моей точки зрения ИМЕННО ей стоит уделять внимание и ставить акценты.
ц и т а т а
|
|
Michel
|
написано:22-05-2005 06:16:50
|
813
|
То Фловман
+ …Началом цикла было то, что КК выложил модель на всеобщее обозрение…+
Человек привык все вещи на земле циклить и структурировать, даже неделимые (время, расстояние).
+… Мы мыслим моделями. Нужна современная модель. И она формируется здесь и сейчас… +
Модель не формируется, ее формируют люди. У меня вот, есть своя модель (с натяжкой сказано);
+… Причина прихода нового цикла именно в появлении адекватной модели, доступной всем. … +
А как же модели известные на протяжении тысячелетий, они что не адекватны(или не доступны в вашем понимании), или вы считаете начало появления эзотерики это публикация первых книг КК.
… Доступной всем???
+ … КК пользовался моделями, которые существовали в его времени: "энергетические факты", "энергетическая структура" и т.д. … +
Некорректно здесь слова модель.
Модель – это образ (описание, схема, план и т.д.) какого-либо обыекта(кроме математич. и логич. модели). Приведите, пожалуйста, модель энергетической структуры.
Поясните ваш посыл в посте 1065.
Насчет “тоналя-нагваля”. Если ЭТО архаика, хотелось бы услышать альтернативу.
Тональ и нагваль назови их хоть банан и кожура от банана,это всего лиши способ говорить. Зачем изобретать велосипед?
То Мая4ОК
Согласен с вами.
Люди достигшие своего развития в одиночку будут считать, что это лучший способ.
Люди сделавшие это в группе соответственно будут считать, что это лучший способ.
Тем более что реальная группа, сомневаюсь что будет орать во всеуслышании, выступать на ТВ, доказывая свою исключительность.
Евер`тхинг ис поссибле.
ц и т а т а
|
|
Федор Ветров
|
написано:22-05-2005 15:06:27
|
814
|
ВСЕМ
Я тут побывал на одной из лекций, проводимых АПК в Москве...
Хочу, как говорят, поделиться своими впечатлениями...)))
Чтобы народу небыло скучно начну издалека...
Когда - то давно, я слышал, что в науке есть такой принцип:
"Если в фундаменте некой теории (научной концепции) обнаружена ошибка, то все дальнейшие построения, вне зависимости от того, насколько они красивы и логичны, можно не рассматривать."
Не мне судить о том, насколько данный принцип верен в отношении самой науки - я не ученый, однако, он окончательно верен в аспекте трансформации собственной (человеческой) энергоструктуры, а стало быть заслуживает внимания со стороны самотрансформирующихся сограждан.
Теперь по сути:
Выступая в Москве перед собравшейся почтенной публикой Алексей Петрович настаивал на существенной разнице между методами нагвализма и методами других известных традиций. Данную разницу он обьяснял как разницу ежду "толтекским неделанием" и медитацией.
Сначала мне стало интересно и я приготовился услышать нечто новое. Но, как оказалось, медитацией Ксендзюк называет концентрацию на каком - либо предмете (на вазе).
Это большая ошибка, Алексей Пертович. Концентрация (удерживание внимания на чем либо) и медитация (пребывание вне всего) вещи совершенно различные. Это диалектические противоположности. Не знать этого может лишь человек, не имеющий достаточного опыта... концентрации внимания. Почему?
Все просто. Концентрация на предмете, которую вы ошибочно считаете медитацией (кстати, в этом заблуждении вы далеко не одиноки), есть не что иное, как интенсивный сталкинг (говоря языком толтеков). Это просто хитрый ход, обман первого внимания.
В тибетской традиции, видимо преднамеренно, для того, чтобы новички не путались, для обозначения концентрации был введен специальный термин: "шинэ". В тот момент, когда концентрация внимания на предмете достигает предела, когда в сознании человека не остается ничего, кроме обьекта, на котором сконцентрировано все его внимание, именно в этот момент, происходит чудо - предельная концентрация переходит в свою полную противоположность - медитацию.
В медитации нет ни предмета, ни того кто на нем сосредоточен, ни места где все это происходит.
Любопытно здесь то, что все эти бьяснения совершенно не нужны тому,
с кем хоть однажды случалась медитация (она же неделание).
Это вещи естественные и не требующие пояснения, как например : вода мокрая.
На достижение медитации посредством концентрации в некоторых традициях адептом тратиться до 10 и более лет.
В других, этот срок значительно короче, но и методы "посуровее".
Вот и все. А никакой разницы между настоящей медитацией и толтекским неделанием нет, не было и в принципе быть не может, ибо человек, как конгломерат энергетических процессов, одинаков во всех эпохах и традициях, а стало быть и методы трансформационного воздействия на него одни и те же. Просто языки (способы говорить) у народов разные.
Основная практика - это само пребывание в неделании или в медитации. Она одна и та же во все времена и для всех народов. Отличаются только лишь медоты достижения этого сотояния.
Однако, разница между толтекской традицией (если говорить именно о традиции, как она была предствлена КК) и буддистской (йога, тантра, дзогчен и т.д.) традициями все же существует, но находится эта разница в той области, подробно разбирать которую "истинные нагвалисты" сегодня считают неверным, опасным для здоровья...))), а то и вовсе не достойным внимания. Ну, что же! Как говориться: "...и флаг им в руки".
Продолжение следует...
ц и т а т а
|
|
Федор Ветров
|
написано:22-05-2005 15:07:30
|
815
|
Продолжение
Двинемся дальше...
Ксендзюк, как мне показалось (буду рад, если только показалось) преследует какую-то глобальную цель вроде трансформации всего человечества в какой-то новый вид....
Я понимаю, что подобная целеустановка нового нагвализма, подкупает толпы неофитов из числа неудачников, желающих стать лучше сильнее и чище... чем все остальные люди...))) Типа: "а вот вам всем..."
Пиар, конечно, некислый, но для всякого практика, хоть раз вкусившего мир таким, каков он на самом деле есть, эта идея абсурдна по самой своей сути, ибо предлагает человеку одну тюрьму вместо другой тюрьмы, но никак не свободу, продекларированную в качестве цели самотрансформации.
Вы как хотите, господа, но лично я собираюсь умереть и То, что ждет меня по ту сторону, отметает как мелкий и ненужный мусор все высокие мысли о новом обществе, о трансформации вида, о разнице между буддизмом и нагвализмом и пр. хрень, которой так привержены иные "Новые Толтеки".
Резюме:
Таким образом весь Новый Нагвализм сегодня базируется на двух химерах:
1. Это революционное учение, которое отличается от других и целью и методом и результатом.
ЕСЛИ ЭТО НЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ, ТО БЕССОВЕСТНАЯ ЛОЖЬ.
2. Толтекские практики предназначены для трансмутации человечества в новый вид HomoToltekius, живущий в любви, согласии и третьем внимании.
НАРУШЕНИЕ ОСНОВНОГО ПОРЯДКА МИРОЗДАНИЯ (ПРАВИЛА), в просторечии "УТОПИЯ".
На этом у меня все.
С уважением
Ветров.
ц и т а т а
|
|
AKM
|
написано:22-05-2005 15:37:54
|
816
|
Федор Ветров
"Если в фундаменте некой теории (научной концепции) обнаружена ошибка, то все дальнейшие построения, вне зависимости от того, насколько они красивы и логичны, можно не рассматривать."
Применю ваш метод к вам же самому. Вы предположили, что Алексей Петрович не очень хорошо понимает, что такое медитации. И все остальные концепции он строит на основе этого своего неправильного понимания. Отсюда ваш вывод - его концепции ложные.
Между тем, насколько мне известно, Алексей Петрович в свое время прошел интенсивную медитативную практику. И было это вроде даже в Индии, откуда эти практики и распространились по миру. Думаю, он разбирается, что такое медитация и с чем ее едят. Не хочу сказать, что он - абсолютный авторитет, но полагаю, что имеет смысл по крайней мере, прислушаться к его доводам.
Вы же либо неправильно поняли его слова, либо сами не очень разбираетесь в техниках медитации. Отсюда, согласно вашей же логике, все ваши предположения о ложности концепций Алексея Петровича как минимум ошибочные, потому что ошибочна первоначальная идея, что Ксендзюк не знает, что такое медитация.
По поводу же идеи Алексея Петровича о грядущей трансформации человечеста. Насколько я понял, это совсем не революционное учение Ксендзюка, а скорее гипотеза, предположение, которое он выдвинул для обсуждения. И вытекает оно из очень простой предпосылки, которая заключается в том, что человечество зашло в тупик. Человеческий вид исчерпал себя, заточил себя в стремительно расширяющейся тюрьме самоотражения, и несется к катастрофе с крейсерской скоростью. Отсюда Ксендзюк сделал предположение о необходимости трансформации не только в рамках отдельного индивидуума, но в рамках человеческого вида, в рамках человечества. Иначе закроются пути изменения для отдельного человека. Непонимние этого, по моему мнению, как раз и является УТОПИЕЙ.
ц и т а т а
|
|
easy10
|
написано:22-05-2005 15:54:16
|
817
|
Федор Ветров
В медитации нет ни предмета, ни того кто на нем сосредоточен, ни места где все это происходит
Бедняжка медитирующий .:) Он просто-напросто не сумел
осознать, что же именно там было - за пределом всего того, что ты тут перечислил .
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:23-05-2005 06:35:10
|
818
|
Федор Ветров
я слышал, что в науке есть такой принцип:
"Если в фундаменте некой теории обнаружена ошибка, то все дальнейшие построения, вне зависимости от того, насколько они красивы и логичны, можно не рассматривать.
Все верно, если то, что найдено, как ошибка, является фундаментальным(основополагающим) в теории.
(я тоже не ученый... учился "чему-нибудь и как-нибудь" (с) АСП)
Выступая в Москве,... Алексей Петрович настаивал на существенной разнице между методами нагвализма и методами других известных традиций. Данную разницу он обьяснял как разницу ежду "толтекским неделанием" и медитацией.
Вот тут, самое верное, дословно привести его слова, проясняющие суть!
...как оказалось, медитацией Ксендзюк называет концентрацию на каком - либо предмете (на вазе).
Я, полагаю не буду нов, но то, как трактует официальная психология - медитация это размышление, с концентрацией на предмете думания. :))
В таком подходе, как выхватить слова и показать их несостоятельность в контекстах(неуниверсальность), есть смысл.(справка: теория, которая не может быть доказана или опровернута не является таковой - теорией)
Как, в прочем, и смысл в том, чтобы признать, что аудитория, перед которой ведется тот или иной доклад, далеко не защита дисертации.
Самое важное(имхо) из твоего сообщения: Просто языки (способы говорить) у народов разные.
:))
Резюме:
Таким образом весь Новый Нагвализм сегодня базируется на двух химерах:
коментарий: Химера - мифическое животное телом от разных видов животных. В интепретации некоторых около научных работ встречаются высказывания о химерах, как яко бы свидетельствах генной инжинерии в доисторическую эпоху(времена библейского сотворения мира), к примеру Сфинкс в Гизе.
1. Это революционное учение, которое отличается от других и целью и методом и результатом.
ЕСЛИ ЭТО НЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ, ТО БЕССОВЕСТНАЯ ЛОЖЬ.
Очень сильные слова в сторону требований безупречности АПК!
Но подобное требования можно предъявить и к иным школам, сектам, течениям, религиям обращающих внимание на развитие сознания и/или некоего духа: сколько ты знаешь Иисусов появивишиеся за последние 2000 лет, а Будд?
:))
2. Толтекские практики предназначены для трансмутации человечества в новый вид HomoToltekius, живущий в любви, согласии и третьем внимании.
НАРУШЕНИЕ ОСНОВНОГО ПОРЯДКА МИРОЗДАНИЯ (ПРАВИЛА), в просторечии "УТОПИЯ".
Тут ничего не понял в твоей логике рассуждений!
Как твое знание "ОСНОВНОГО ПОРЯДКА МИРОЗДАНИЯ" нарушает твою интепретацию слов АПК предназначения практик Толтеков?
:))
Было интересно прочесть твое мнение, спасибо!
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:23-05-2005 07:47:54
|
819
|
Именно по этому имеется возможность пересекать эти границы с помощью волевого акта "себя" , независимо от состояния коллективного "антропологического сна". Такая независимость приобретается успехом в сталкерском маневре по "изъятию себя" из "народа".
Ксендзюк
Все-таки есть в этой точке зрения некий идеализм.
И в чем же он заключается?
Уж не хотите ли вы сказать, что у нас нет никакой возможности возможности выйти из-под влияния
коллективного "антропологического сна" ?
А чем тогда является ПРАВИЛО? Оно и есть - возможность (карта) такого выхода.
Этим (а не мифологическими эпохами водолея или словами КК) объясняется изменчивость Правила. Меняется "антропологический сон" - меняется правило выхода из него. Вот и всё.
Все-таки есть в этой точке зрения некий фатализм. :)
Правило правилом.
Но им еще нужно суметь воспользоваться.
Вы будете это отрицать?
:)
ц и т а т а
|
|
Шолотль
|
написано:23-05-2005 10:34:56
|
820
|
Федор Ветров
В тибетской традиции, видимо преднамеренно, для того, чтобы новички не путались, для обозначения концентрации был введен специальный термин: "шинэ".
Федя это не специальный термин для адептов, это слово такое в тибетском языке, одно из значений которого - "тишина". Начинается эта практика именно с концентрации на одном объекте (т.к. наш обычный ум имеет свойство подобно обезьяне прыгать с одного объекта на другой) , потом когда ум становится более-менее спокойным идет концентрация на пространство. А затем при успешном выполнении первых двух этапов наступает переживание пустоты (базовое для дальнейшего продвижения), т.е. то что ты ассоциируешь с понятием "медитация".
Слово же "медитация" - латинское, переводится на русский как "размышление" - т.е. именно концентрация на мысли, поэтому к тантрическим техникам работы с пустотой ( или как здесь называют - неделанья) больше подходит наше слово "созерцание", но у ньюэйджевского рынка свои предпочтения:).
А практикой медитации (сосредоточения на мысли) тибетцы занимаются когда размышляют над теми или иными аспектами воззрения - скоротечностью жизни и неизбежностью смерти, иллюзорности воспринимаемого, ценности человеческого рождения и пр. И эта "практика думанья" тоже очень важная, но совсем другая.
Теперь насчет некомпетентности и неправильного понимания некоторых учителей. Новые оригинальные системы всегда предлагают дилетанты, имеющие достаточно широкий кругозор, что бы оперировать материалом, и достаточно узкий, что бы искренне верить (если это не заведомо ложная деконструктивистская или коммерческая сиситема) что предлагаешь что-то действительно новое:). Если такой первопроходец начнет вникать в суть старой системы, то со временем поймет что принципиально нового ничего создать нельзя - все это уже было и есть, и он не сможет "делать открытия". А его призвание именно в этом, поэтому ему приходится на многое "закрывать глаза". Делает он это как правило неосознанно, а потому искренне. В таком подходе много позитивного - это позволяет еще большим дилетантам учиться у таких учителей и по мере своего роста получить шанс дойти до других - работающих не со "старым",и не с "новым", а с "неизменными" правилами.
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:23-05-2005 12:13:10
|
821
|
Шолотль
Видишь, ли все так, мы говорим об одном, НО
Я делаю АКЦЕНТ на себе, на акте своего выбора (или на проблемме этот выбор сделать), ты и думаю АПК на ПРАВИЛЕ , то что вне меня, на среде обитания. Эприэл уж есказала, что тут можно добавить, правило "работает" по причине не потому что оно есть, а потому что ТЫ СОГЛАШАЕШЬСЯ на него.
Это очень-очень разные подходы и разные пути, разные как концы одной прямой.
ц и т а т а
|
|
Flowman
|
написано:30-05-2005 02:42:33
|
822
|
April
***Что касается реформаторства, то это твое право быть консерватором, как тебе нравится.***
Мы будем навешивать ярлыки или обсуждать вопрос, интересующий нас обоих?
Боже меня упаси. Делать мне нечего :) Консерватор - это не ярлык, в этом нет ничего плохого. Это позиция, иногда очень даже правильная.
***Я говорю о том, что лично мне некоторые категории на данный момент кажутся слишком упрощенными. И это очень тормозит практику.***
Вот это и непонятно! Как могут упрощенные категории тормозить практику? Упрощенность категорий тут вообще ни при чем.
Дело в том, что наш любимый тональ из рук вон плохо описан. Из-за этого работа над "безупречностью" у начинающих превращается часто в тупую рутину или дурацкую клоунаду, которая занимает годы. На самом деле если описать работу тоналя получше, то результата можно достигнуть в десятки раз быстрее, т.к. работа будет вестись не с "черным ящиком" и наощупь, а с документированным механизмом.
Взять, хотябы, ЧСВ. Если понимать откуда ноги растут, его можно взять под контроль в предельно сжатые сроки.
***А все что мы собой представляем - это наши модели.***
Не все. Наша картина мира - это далеко не "все".
Может в этом наше принципиальное расхождение?
Может в этом. Я поясню свое мнение. Дело в том что, вся информация, которую переваривает тональ, хранится потом в виде многоуровневых динамических моделей. Т.е. поступающаяя информация фильтруется, интерпретируется и потом отражается в сложных информационных объектах. Совокупность этих объектов можно с натяжкой назвать нашим описанием мира. Наше сознание работает только с этими моделями-объектами, т.к пре-обработка происходит бессознательно, автоматически. Без этих моделей мы просто сумасшедшие куски мяса.
ц и т а т а
|
|
Flowman
|
написано:30-05-2005 04:49:08
|
823
|
Michel
***Началом цикла было то, что КК выложил модель на всеобщее обозрение***
Человек привык все вещи на земле циклить и структурировать, даже неделимые (время, расстояние).
Никто не спорит. Правда, человек не привык. Без этого невозможно. Таково устройство сознания человека и вообще всех живых существ на Земле. Это обработка информации.
А как же модели известные на протяжении тысячелетий, они что не адекватны (или не доступны в вашем понимании), или вы считаете начало появления эзотерики это публикация первых книг КК.
Нет, конечно же. Я не считаю КК ни первым, не последним и не уникальным. То что предложил КК, я считаю наиболее удачным в смысле подхода к проблеме. Для сравнения возьмем христианство. Или ислам. Как по-твоему, хорошие модели? Конечно, можно, например, взять буддизм и т.д и т.п. Но чего-то все равно не хватает. Или что-то лишнее. Нет резонанса. Слишком антропоцентрично. Что касается "нового цикла", то это даже не мое мнение, об этом говорят многие. Навскидку, у Ошо тоже есть такого рода мысли, хотя он не нагвалист.
+… Мы мыслим моделями. Нужна современная модель. И она формируется здесь и сейчас… +
Модель не формируется, ее формируют люди.
Я вообще-то это и имел в виду. Думаю, было понятно ;)
продолжение следует....
ц и т а т а
|
|
Flowman
|
написано:30-05-2005 04:49:56
|
824
|
Michel
+ … КК пользовался моделями, которые существовали в его времени: "энергетические факты", "энергетическая структура" и т.д. … +
Некорректно здесь слова модель. Модель – это образ (описание, схема, план и т.д.) какого-либо обыекта(кроме математич. и логич. модели).
Ну почему же некорректно. Модель в широком понимании этого слова.
Приведите, пожалуйста, модель энергетической структуры.
Электромагнитное поле вместе с формулами, описывающими его поведение.
Поясните ваш посыл в посте 1065.
Если мы говорим о энергетической вселенной, то мы должны понимать, что тогда мы вынуждены рассматривать реальность все равно несколько ограниченной, т.к. хоть энергетическая модель вселенной и обладает рядом новых свойств по сравнению с материальной моделью, но является все же более ограниченной, чем информационная модель. Как утверждает современная наука, материи нет. Она же утверждает, что и энергия не существует в принципе или ее количество бесконечно в любой точке пространства, что равнозначно. Существует только информация. Здесь все гибче и интереснее. Я думаю, понятно почему.
Насчет “тоналя-нагваля”. Если ЭТО архаика, хотелось бы услышать альтернативу. Тональ и нагваль назови их хоть банан и кожура от банана,это всего лиши способ говорить. Зачем изобретать велосипед?
"Тональ-нагваль" и все - это на данный момент не достаточно. Мы практикуем без учителей и нам необходимо хорошо понимать, что мы делаем и с чем работаем. Я говорю о том, что тональ пора разобрать на части, это резко ускорит практики. Тональ очень сложен и огромен. В информационном смысле, конечно. И не надо его ломать, пугать или ставить на место. Можно доиграться. Нужно настраивать. И нужно знать что конкретно настраивать. Я занимался этим вопросом, но в один пост я все не смогу уместить, и даже не смогу на одну страницу.
ц и т а т а
|
|
sergejh
|
написано:30-05-2005 08:36:23
|
825
|
Flowman
Может, в тему "Что такое тональ" перенести отсюда последние посты и там продолжить? Очень интересно и я бы хотел, чтобы ты выложил свои мысли, раз занимался этим вопросом. Если трудно и много, можно начать с малого. :)
ц и т а т а
|
| | Тема закрыта. |
|
|