|
Автор
|
Тема: Критика Алексея Ксендзюка (закрыта)
|
|
слоники
|
написано:25-04-2005 02:14:29
|
766
|
Сто лет назал не было у человека выбора - смотреть ТВ или в кино идти,
ну да,100 лет назад он мог либо не смотреть тв либо не идти в кино.
Отсюда вывод: в кинематографе уже несколько десятилетий вовсю продвигается Новый Цикл (!).
хм..а ведь и вправду ,кинематограф 20-го века отличается от кинематографа 19-го , не говоря уже о кино средних веков. но ведь и кино времен Пушкина и Лермонтова отличается от фильмов Ренессанса или от мультипликации Минина и Пожарского.так что ,Алексей Петрович , это нельзя считать доказательством прихода нового цикла.
ц и т а т а
|
|
User23
|
написано:26-04-2005 10:53:13
|
767
|
Алексей Петрович, в первой книге "Тайна Карлоса Кастанеды", глава 8. Вселенная Орла, часть 1. Видение Орла вы пишете
"Есть, правда, принципиально иной аппарат перцепции, с _тоналем_ не связанный. Формирование этого аппарата и активизация его - крайне важные задачи в системе дона Хуана. В данном случае мы имеем дело с весьма специфическим способом восприятия, именуемым здесь _видением_ (seeing). Прежде всего, следует заметить, что видение не имеет ничего общего с экстрасенсорными способностями, которые возникают и развиваются совершенно иначе, представляя собой в конечном счете расширенную модель того же тонального механизма."
Однако насколько это утверждение (выделено) может быть верным? особенно учитывая, что в той же главе вы даете уточнение, буквально опровергающее вышесказанное. А именно:
"Видение, безусловно,- один из важнейших инструментов постижения нагуаля, самый эффективный метод перцептивного проникновения в него, но при этом имеет свой аппарат ограничений и свой набор интерпретационных схем. Можно сказать, что видением управляет свой собственный "тональ", имеющий, правда, совершенно иную структуру и во многом отличную природу. Другого просто не может быть. Сам принцип организованного восприятия (каким бы оно ни было) содержит в себе механизм, вносящий неизбежные искажения в обрабатываемый сигнал."
...
"Дальнейшие рассуждения дона Хуана на эту тему подтверждают, что, говоря о _видении_, он вовсе не имеет в виду абсолютную свободу восприятия от интерпретационного механизма. Учитель подчеркивает, что речь идет о двух способах интерпретации, пусть невероятно далеких друг от друга, но в основе имеющих общие структурные элементы: выделение сигнала, организацию сигналов в комплексы или "пучки", узнаваемость сигнала благодаря определенному "инвентаризационному списку". Таким образом, описание мира как метод его постижения остается неизбежным приемом даже на уровне _видения"
Т.е. мой вопрос звучит так: правомерно ли говорить об ином аппарате перцепции при осуществлении видения, противопоставляя его тоналю? Или в данном случае под тоналем мы понимаем "стандартный, человеческий, средний" тональ?
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:26-04-2005 19:42:42
|
768
|
User23
Прошу учесть, что когда я в книге 1995 г. пишу о видении, я "теоретизирую". Всего лишь пытаюсь построить модель. Сегодня я, конечно, написал бы иначе.
Сегодня для меня очевидно, что видение - это экстремальная, предельная граница восприятия, которая может осознаваться только потому, что опирается на всё тот же механизм тоналя. В "Порогах сновидения" есть раздел, посвященный этой теме.
Можно сказать, что происходит сильное сжатие тоналя и деградация схем, по которым он привык воспринимать в 1-м внимании. За счет этого сжатия и упрощения тоналя к осознанию допускается огромный массив сенсорных сигналов, которые в иных состояниях категорически и полностью блокируются.
Думаю, никакого "иного аппарата перцепции" нет. В момент видения мы убираем значительную часть щитов и барьеров, поток восприятия становится мощнее, разнообразнее и пр., из-за чего тональ подключает древние интерпретац. схемы, чтобы бороться с энерг. "хаосом" и сохранить упорядоченное осознание. Это довольно сложные процессы, но понять их можно. Результатом становится видение. По мере развития видения все больше осознается участие в перцепции "тела", которое выдает самые удивительные штуки.
Только имейте в виду, что с каждым годом опыт видения так или иначе меняется, из-за чего лет через ... я могу рассказать совсем другое - может, такое пойму, чего сейчас вовсе не понимаю :)
ц и т а т а
|
|
Маленький
|
написано:26-04-2005 23:40:00
|
769
|
Ксендзюк
Гм... говорят, у нагвалей еще есть правило. оно открывается им при первых столкновениях с пустотой. Это значит, что сновидящий ведет их по пути исполнения своей судьбы двойного существа, а не препятствует. А сновидящие других людей, ведут их по своей судьбе, в ином случае препятствуют.
Я, честно сказать, не вижу разницы между старым циклом и новым циклом в нагвалях. Я вижу его во всех. Те кто перешли переломный момент, становятся взрослей, обладают бОльшими возможностями. Но по сути то ничего не меняется, кроме возможности человечества принять ответственность за самих себя.
Знания которыми вы обладаете сейчас - из опыта прошлых жизней. Вы просто-напросто вспоминаете. Когда настанет пора постигать новое, вам так или иначе придется сотрудничать со многими людьми, включая структуру нагваля.
Можно сказать, вы не сноведением сейчас занимаетесь, а элементарным перепросмотром прошлого опыта.
имхо, не обсуждается, поскольку добавить мне больше нечего.
ц и т а т а
|
|
Michel
|
написано:30-04-2005 09:45:08
|
770
|
Ксендзюк
1.Массовым распространением знания о толтекских методиках и мировоззрении, что исключает "избранность" в любой форме. (Я не знаю, хорошо ли это, но это уже случилось. И сделал это Кастанеда, который и был зачинателем "нового цикла" - понимал он это или нет, не имеет значения.)
Благовидная аргументация. Массовое распространение не исключает избранность. Например, массово распространены знания йоги, однако мастера йоги, почему-то в основном из индоарийской цивилизации (и наверняка их не сотни тысяч).
Если я неправильно понял “избранность”, поправьте.
2. Признанием того, что исполнение "правила Орла" больше не является обязательным (Now there are no rules. - Carlos Castaneda, 1996).
Будьте добры, приведите источник цитаты. Интересно, почему он об этом он не упоминал в книгах сразу после ухода дона Хуана (интриговал!!!???)
Во-первых, показание одного свидетеля (тем более неполноценного нагваля) не является истиной для меня (хоть бы объяснил, как он пришел к такому псевдовыводу). Аналогия: Если патриарх Алекий Второй-Второй скажет, что теперь правило крещения не действует(и не объяснит почему), как его воспримут христиане? Тогда он(КК) хоть бы рассказал, как пришел к такому выводу («безмолвное знание», сделал выводы, изучая Орла, сам логически вывел, услышал в подворотне).
Во-вторых, возможно существуют другие линии толтеков.
В третьих, даже если они не существуют возможен вариант по книге «Орел создал первых нагваля-мужчину и нагваля-женщину видящими и тотчас отправил их в мир видеть»(цитата из Дара Орла).
Поэтому не автор решает, пришел ли новый цикл, а сам «Орел».
ц и т а т а
|
|
Michel
|
написано:30-04-2005 09:46:32
|
771
|
Ваши цитаты из форума:
«Правила больше нет. Это не я, это Кастанеда сказал 10 лет назад. Если он наврал, то претензии к нему» Сложно предъявить претензии к тому, кого нет, а эту фразу вы приняли за догму, поэтому пост в ваш адрес.
«Своими публикациями Кастанеда разорвал "паутину" старого цикла - вот почему Правило перестало действовать.» Чтобы ответить на это, нужно понять, что такое старый цикл, прекратился ли он. Только после верифицирования этой информации можно начать отвечать на вопрос почему.
«Сегодня усиление осознание не связано с конкретной структурой "магического отряда". Новые потоки энергии входят в мир практика или его группы. Это ОНИ (новые потоки) не желают подчиняться Правилу. Откуда вы получили эту информацию.
В потоке Времени возник новый "источник" Силы - по той простой причине, что мир держится на равновесии… голословное утверждение (что есть мир, чей мир, доказательства на равновесии чего и чего, и ничего не понял про новый источник).
: если усиливается тональ (а он усиливается с каждым десятилетием),… это логично
… сразу возникает противовес - поток, обеспечивающий шанс для каждого. Вот почему каждый сегодня - "Нагваль". И курьер, и ученый, и человек за сценой - короче, всякий, кто движется по Пути.
Это - энергетический факт. Я его вижу и свидетельствую. Вы можете мне не верить; более того, вы ДОЛЖНЫ не верить, ибо закон "верить, не веря", в отличие от Правила, отменить нельзя - он ВЫШЕ всякого "правила".» А теперь критика. Если я правильно понял ...поток обеспечивающий шанс для каждого… это нагваль (как антипод тоналю). Вы видите нагваль (да еще в количественной характеристике)? Это для меня не энергетический факт. Люди!!! Среди вас есть видящие, подтвердите или опровергните это.
ДХ понимал под Нагвалем определенную энергетическую структуру (коряво, конечно, я выразился) человека. А что вы вкладываете в свое понимание Нагваль-в-ковычках.
Может, я неправ, но я хочу докопаться до истины, проясните этот момент.
3.Отсутствием непрерывной линии видящих, так как прекращение единственной известной нам "линии" было провозглашено самим Кастанедой.
См. ответ на пункт 2.
Подчеркну, что если нам (мне, вам и еще куче народу) не известны линии видящих, то это не значит, что их нет. Аналогия: Всего несколько месяцев назад мне ничего не было известно про КК, Монро, Лаберже, Ксендзюка, Санчеса и т.д. но это не значит что их всех не было. По КК маги не должны носить перья на голове ходить в мантиях, и давать объявление в газеты и на TV типа: «Магическому отряду требуется женщина-сталкер, без детей. Тел.888-88-88. Спросить нагваля Диму.
Цитату, пожалуйста, народ, где Кастанеда говорит, что он постоянно может видеть Орла.
ц и т а т а
|
|
Michel
|
написано:30-04-2005 09:47:45
|
772
|
4. Исходя из п. 3, невозможностью сформировать "магический отряд" по тем законам, которым следовали толтеки прежде.
Исходя из моих прежних ответов, нельзя этого утверждать (мы же занимаемся научным анализом). Чувствуется ваш намек на пересмотр законов толтеков.
5. Исходя из всего вышеперечисленного, насущной необходимостью открытия новых правил и закономерностей в групповой магической работе, если таковая становится все же возможной.
Это не является насущной необходимостью т.к. 1. см. выше
2 Работа в магических отрядах по типу ДХ еще нуждается в верификации и упорядочении материала. Т.к. опять же чтобы эффективность работы в «магическом отряде» стала истиной, одного утверждения Кастанеды не достаточно.
«Сновидение», «выслеживание», «ОВД» уже проверены на практике; с полезностью «магического отряда» дела обстоят сложнее. Вам хочется понаоткрывать новых (своих) законов и быть первопроходцем?
6. Необходимостью перевести на новый "язык описания" старые толтекские формулировки, доставшиеся нам через книги Кастанеды. Цель - максимальное повышение эффективности дисциплины, что очень важно, учитывая отсутствие катализатора-Нагваля и "магического отряда".
Опять же, повторюсь, переводить на новый язык не необходимость. Правильнее было бы сопоставить учение ДХ с др. более «публичными» мистическими учениями(это уже вами делалось, но не останавливаться же на достигнутом), найти его слабые места (и проанализировать), детальней описать практическую сторону учения, чтобы массовый читатель случайно не снес себе крышу (ИМХО).
ИТОГ:
Ваше утверждение о Новом цикле это вопрос веры, так же как вопрос веры существует ли Орел (э-э-э … сколько человек его видело?).
Вывод: Ваши тезисы о Новом цикле не логичны.
P.S. Только судя по действиям орла, видящий может сказать, чего орел хочет (Дар Орла).
ц и т а т а
|
|
do_nothing
|
написано:09-05-2005 19:47:40
|
773
|
э-э ... хотелось вот высказать свою точку зрения по поводу "нового" правила
мне кажется правило должно действовать и сейчас тоже, просто шансов у "неправильных" стало больше.
правило сформировалось ведь с помощью видения.
состоит ведь оно в том чтоб определить
наиболее минимальную и эффективную структуру для _глубокого_ прорыва во второе внимание.
к. b не говорил что это единственный вариант для групп, более того он утверждал что и у "одинокой" птицы есть шанс всегда, но группа может прорваться гораздо дальше.
наверное и раньше предпринимались попытки с другим количеством в группе тоже,
но структура из именно 17 человек как минимум устойчиво добиралась до места которое нужно.
(кстати возможно эта дискретность имеет физическую природу и в строении слоев земли).
теперь допустим что мы знаем структуру и количество группы, которое добралось.
(допустим что в через сновидение мы получили эту инфу)
и допустим что нас собралось 5 человек и мы хочем тоже туда добраться.
зная роли-функции 17-ричной группы нам надо распределить это дело на этих пятерых ...
то есть шанс у такой группы тоже есть, но и нагрузка на такую группу будет соответствующая !
по поводу ненужности нагваля в группе, я б не согласился.
тут необходимо учитывать такую малоизученную еще вещь как взаимоотношения людей в сверхмалых группах.
это совершенно неисследованная вещь и только сейчас наука всерьез занялась этим делом.
я лично встречал только у а.подводного интересные вещи по поводу этих дел.
независимо от качества индивидуумов, проявляются характерные закономерности вытекающие именно из количества взаимодействующих единиц. эти закономерности как раз имеют качественный характер!
речь идет о том что в группе людей состоящих из более чем 3 человека, обязательно проявляются иерархические отношения. кроме того что - неизбежно ограничивается функции каждого члена.
теперь давайте попробуем абстрагироваться и обобщить характерные особенности:
1. одинокая птица (ну что говорить тут имхо все ясно :)
2. пара - перетягивание каната (периодические скандалы)
3. трио - (лень, самоуспокоенность, стагнация)
4. слабость общего вектора
5. имхо вот первая структура годящаяся для наших целей - см.ниже
тут наверное стоит привести примеры из жизни.
как правило каждому человеку приходилось видеть близко или работать в удачной команде.
и наверняка наблюдали какое воодушевление царит в хорошо подобранном составе и с грамотным сильным "начальником". особенно когда празднуется окончание тяжелой но выполненной работы Ж:)
вспомните с каким воодушевлением работается когда в коллективе все настроены на конкретную задачу и понимают друг друга с полуслова. при этом если быть оч внимательным, то мона заметить и другие интересные феномены - реальность начинает сама подыгрывать такой группе. внезапно появляются именно нужные люди для конкретного момента, обстоятельства складываются в нужном направлении ...
и такой группе удается выполнить за неделю такое что другими выполняется годами.
это я к тому что правило это абстрактное, и имеет проявления и в реальной жизни тож.
вот о чем идет речь в правиле, только выражен это в энергетических категориях
и если теоретически рассмотреть эту структуру, то вобщем-то построена она весьма гармонично.
и это минимальное количество, имеется ввиду что можно и больше (помните упоминание, что уходящие могли за компанию забрать часть следующей когорты ?)
теперь попробуем сократить это число.
в целях устойчивости структура построена симметрично, поэтому и убирать наверное тоже надо именно так
и явно просится простой тетраэдр.
но!
тут включается такой фактор как энергетические особенности полов.
тоже выбор то ограничен - в группу попадет только человек, наиболее подходящий в данный момент времени (место я откидываю, так как это не проблема :)
(и еще один "тиран" тут завязян - модальность времени тоже)
ага человек с нужной особенностью (ветром) найден, теперь ищем баланс для него с учетом его половой принадлежности.
поэтому и нужны остальные члены группы, которые напрямую зависят от того кто поставлен на углах.
то есть сбалансировать всю эту структуру.
значит следующая более-менее годящаяся для нас структура -
1+4+4
ну и в таком же духе .....
добавлю что уже эта структура имеет два уровня иерархии.
если добавить еще один ... сами понимаете что получится ;)
так что "правило" на самом деле весьма практично и компактно
и соответствует природе по типу ничего лишнего.
в пользу его эффективности говорит и то что вряд ли его можно было найти за одно-два-три поколения когорт.
с другой стороны история земли хранит много примеров достижений одиночек и пар.
да что там история - почитайте например истории возникновения наиболее известных софтверных компаний.
остается добавить, что создать или войти в такую команду оче
нно просто и одновременно непросто - надо всего лишь быть безупречным :)
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:10-05-2005 00:55:19
|
774
|
do_nothing
мне кажется правило должно действовать и сейчас тоже
Прошу, а можно подробней? избегая слов и выражений подобные этим: ...значит следующая более-менее, ну и в таком же духе , сами понимаете что получится, почитайте например истории...
Чтобы мне(предпосылка - я тупой) понять изложенное, необходимо пройти Ваш путь.
Как же это повторить, если:
Вы не потрудились дать ссылки на конкреные факты историй(к фирмам) и четкость изложения(приемлемую, для меня, конечно) хромает, т.к. последовательность рассуждения переполнена белыми пятнами(для Вас это самособой разумеющиеся мысли - известная территория) из неизвесных знаний другим Вашего индивидуального мира описаний?
ц и т а т а
|
|
do_nothing
|
написано:10-05-2005 03:37:48
|
775
|
э-э ... чукча не писатель, чукча - читатель :)
ваши замечания кэшно же верны!
но к сожалению таков вот так сказать мой стиль.
да это и не рассуждение а просто как бы обращение-напоминание к очень мною уважаемому и интересному писателю-исследователю АПК, обратить внимание на подтверждение работы "старого правила" в реальной жизни. уверен, что если он прочитает до конца, то поймет о чем это я
и возможно примет такое к сведению.
2wayfarer:
я вроде никаких описаний моего мира не приводил :)
и не призывал проходить мой путь тож.
подробно расписывать мне было просто лень (скучно и просто влом)
по поводу фирм тем более, хотя попробуйте погуглить русские странички о том как работалось в Netscape или в лаборатории Ксерокса.
по поводу подводного - сайт www.podvodny.ru
там инфы море инфы оч интересной, но иногда черезчур специфичной :)
почитайте там в библиотеке трактат об общественном подсознании, думаю вам понравится
еще раз извините за нестройность и белые пятна - и так сказать "тейк ит изи"
ц и т а т а
|
|
мик
|
написано:10-05-2005 13:43:06
|
776
|
Пишет исчо один компчукча:)-это Я(х.плохой "хакер"уж звиняйте если чо не пон.). Наконец то добрался сюда(раньше не было возможности).Занимаюсь АЙКИДО (достаточно сурьезно, у классного сансея!).Нагуализм интерестдная штука .Алексей Петрович -молодец,хоч с "интелектом" в книгах раньше "перегыбалъ", но так надо.Без хитроумия низя(убидился сам:))Последние 2-е книги чо нада.
Занимаюсь по другой системе, но наткнулся на подобные переживания и делал похожие выводы(для сябя).Позже наткнулся на Нагуализм (от АПК восновном)КК читал - супер!!! особенно "последняя" -СКАЗКИ О СИЛЕ (?!усе правильно),понравилозь.Реально работает,тико можно заблукать в глюках,но я феликий скептик,поэтому не"тронулся".Терминология нагуализма достаточно точная(свежая),не нужно лездь чрез словесные дебри (чаще плохой перевод людей не практикующих непосредственно и т.п,). Думаю нужно сотрудничать с людьми из других...э систем, очень много схожего (особенно в Даоссизме/не религиозном/ и Дзен/если не пользоваться общеизвестными авторами ,особенно Эвропейскими,их я уж на собственной заднице :) понял(ну типа в Айкидо нет ударов и прочая чушь)).Не особо понравилось чо многие говорят о ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ праведности наг-изма,готов поспорить!,практика отвечает на многие вопросы.Ладно, чото застрочился:)
Вопрос ,желалось бы и к Алексею Петровичу, ко всем :
1.Где будет ТС если человек будет ходить всю жизнь задом на перед?(совсем не шутка!)
2.Не луче бы ТС называть ОБЛАСТЬЮ СБОРКИ , вроде так честнее? Притом есть практически аналогич. "описания" в других...э Путях.
3.Если ТС только техника, "инструмент",научная абстрагцыя:) и т.п.почему многие на ней так застрявают(хотят доказать исключельность наг-изма (на самом деле СВОЮ )?.Може ДХ так пытался помочь на определенном уровне нам "дуракам"(если не нравится то мне)обьяснить "сложность" описания общего энергообмена?
Мне кажется часто имеют дело с проекциями "ума",имагинациями(особенно практиканты практикующие года 2 и вже усе понявшие,типа видят ТС,як двыжытся у других може даже у себя!,с какой стороны "светится" ТС и т.д.,извините, ну смех берет.Пошли бы луче на бокс там сразу поймешь всю магию обычной жизни, ну уж а потом в "космос")
Другие системы ,например,сосредоточились на просвете (хара,не не харя,харя у меня:)),и я считаю далеко не безосновательно!, опрокидователь бьет назз туда ну и всякое прочее...Техник для вхождения в разные сост.сознания и его описание вного, но ТЕРМИН - ТС везьма удачно!...
P.S.Спасибо за ВНИМАНИЕ (внимание-пища "будды" ,- Ошо (кстати прикольный черт, только нужно понять его "правильно",типа читать меж строк,умел людей тормошить)Да и хто знает скоко альбомов у creed?
ц и т а т а
|
|
Maya4OK
|
написано:10-05-2005 15:36:18
|
777
|
мик
1.Где будет ТС если человек будет ходить всю жизнь задом на перед?(совсем не шутка!)
Интересно, какого ответа ожидает человек, задающий подобные вопросы? Типа: "в зади или спереде"? ;)
И покажите мне хоть одного, кто так ходил всю жизнь :o
ц и т а т а
|
|
краевед
|
написано:10-05-2005 16:17:46
|
778
|
По-моему, господин МИК написал свой вопрос не в той теме. Мо-моему, его вопрос следует переместить в тему "юмор". :)
ц и т а т а
|
|
do_nothing
|
написано:10-05-2005 16:58:41
|
779
|
э-э, некоторые моменты у мика стилистически великолепны!
только надо чаще переносить строки.
ну и с грамматикой переборщено, имхо.
в основном "неправильность" образуется сама при вводе сообщения второпях (онлайн), либо для так сказать выделения слова (как бы болд:).
я так понял что это кто-то из завсегдатаев прикололся ...
нормально
ц и т а т а
|
|
wayfarer
|
написано:10-05-2005 21:18:58
|
780
|
do_nothing
я вроде никаких описаний моего мира не приводил
Имелось ввиду(мной) часть того, что составляет описание Вашего повседневного мира изложенное о правиле Нагваля и его уместность и в теперешнее время.
не призывал проходить мой путь тож
Не призывал!
Откажитесь от изложения своих мыслей, чтобы я не смог узнать, как увязаны элеменьты Вашего тоналя?
(Моя мотивация в том, чтобы сравнить карты, мысли-то у Вас интересные!)
мне было просто лень
Лень - следствие от ЧСВ - собеседники не интересны, ведь, не важно поймут ли они чего тут накалякано(не поняли значит(в части постов форумистов трактуется, как не хватет ЛС :))), главное прокукарекать(прет же),- похоже?
:))
...извините за нестройность и белые пятна...
безупречность она или есть или нет.
мне дается не легко, а Вам?
ц и т а т а
|
| | Тема закрыта. |
|
|