|
Автор
|
Тема: Критика Алексея Ксендзюка (закрыта)
|
|
Snusmumrik
|
написано:23-11-2004 19:52:32
|
406
|
Ксендзюк
Если человек симпатизирует христианскому учению и оно приносит ему реальную пользу, то все правильно и замечательно. Я убежден, что никто никому не должен навязывать свои отношения, взгляды, симпатии и антипатии. Но отстаивать свою позицию - естественное право каждого человека.
Полностью согласна. Мы вроде с Элом достаточно продуктивно пообщались, даже сошлись на симпатии к монахам. А что подтрунивали друг над другом, так это не беда; немного иронии лишь оживляет дискуссию. :)
Вообще, спор во многом получился о словах, т.к. если б было возможно сравнить внутренние ощущения, скажем, религиозного адепта, который устремляется к богу в молитве, и воспетые Кастанедой любовь воина к миру, благоговение перед его красотой и тайной, то разница имхо будет скорее в ярлыке, который разум цепляет на данное чувство. Тут уж на кого какой ярлык лучше действует, какие ассоциации вызывает... На мой взгляд, дать больший эмоциональный толчок, нежели Кастанеда, нереально, да и зачем? В этом ключе ужe столько всего понаписано в разных традициях, да и сильная поэзия хорошо помогает вдохновиться и поймать нужное настроение.
P.S. Прошу прощения, что отвечаю через несколько страниц: эта популярная тема растёт очень быстро. :)
ц и т а т а
|
|
Эл
|
написано:23-11-2004 20:13:13
|
407
|
Snusmumrik,добрый вечер.:)
Как хорошо,что ты оживила тему.Хочу тебе пожаловаться: здешние нагвалисты совсем от рук отбились:спорили сначала о христианстве, затем о науке.Вместо того, чтобы заниматься своим прямым предназначением-ругать Алексея Петровича. Давай делать это соообща? Будем ругать, пока не признается, что не прав.Неважно, в чем.Пусть скажет, что не прав.Тогда отстанем.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:23-11-2004 20:51:46
|
408
|
Snusmumrik
В религиях принято "стремиться к" потому что. А у толтеков "делать" потому что. Разница немалая, и "потому что" тоже очень разные. Есть разница между свободой как таковой, как реализацией и свободой как целью.
Толтек, реализовавший себя в любви к земле это какая-то пародия.
ц и т а т а
|
|
Эл
|
написано:23-11-2004 21:26:28
|
409
|
малюк
Так в чем конкретно разница?:)Как же вам удается в двух-трех фразах все запутать?! В чем разница между "свободой как таковой" и "свободой как целью"? Какая из свобод:) относится к нагуализму? Чем лучше "потому что":) толтеков?
ц и т а т а
|
|
Snusmumrik
|
написано:23-11-2004 21:40:32
|
410
|
Эл
Вечер добрый :)
Я своим постом хотела скорее закрыть тему (для себя), расставить точки над "i", последние реверансы и все такое. А ты говоришь - оживила! %-) Нет уж, критикуй дальше сам, если ты такой стойкий и неутомимый. :))) К тому же, это была твоя позиция. Never give up, never surrender! (c) ;-)
малюк
Ну вот, теперь уж ты всех под одну гребенку... Те же монахи, например, если они истинно верующие, одним стремлением не ограничиваются. Во всяком случае, не должны. Другое дело, что их стратегия, цели, позиционирование себя могут быть неприемлемыми/ложными с точки зрения последователя КК. Но в определённой решимости, намерении изменить себя им не откажешь. Но я ведь говорила только о эмоциональной стороне пути. И только в этой плоскости сравнивала. Гармония, чувство красоты и т.п., они и в Африке... Такие чувства имхо невозможны у слабого и энергетически истощенного человека. Разумеется, останавливаться и удовлетворяться только лишь этими, пусть и прекрасными чувствами, никто не предлагает. Да и удержать их остановившемуся в развитии будет ой как нелегко!
Толтек, реализовавший себя в любви к земле это какая-то пародия.
Чур меня, чур! :) Неужели мой пост навевает такие еретические мысли? Там же ни слова не было о том, что толтек должен себя реализовывать таким образом. Не хочешь любить землю, не люби. Вообще-то для меня это пока тоже немного абстрактно. Наверное, для этого надо уметь чувствовать и воспринимать больше, чем я могу на данный момент. Вот любовь к растениям и деревьям (почти экстатическое чувство) мне даётся гораздо легче, и даёт сильную "подзарядку" :)
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:23-11-2004 22:29:05
|
411
|
Snusmumrik
Что-ты, не хотел я всех под одну гребенку. Я ж сказал "принято". Я что говорю, что любовь тыры-пыры это проявление. А если это считается пунктом назначения, то это религия. Вот и всё.
Эл
Лучше-хуже -- выбирай как нравится, я не претендую на знание подобных вещей. А то что запутываю, так я просто обращаю на знак неравенства между определенными вещами. Вот между верой и нагуализмом, например. Конечно проще думать, что все дороги ведут на вершину одной горы, но, похоже, что всё не так.
ц и т а т а
|
|
фруд
|
написано:23-11-2004 23:40:38
|
412
|
малюк
Толтек, реализовавший себя в любви к земле это какая-то пародия.
Ну это если подразумевать под любовью желания и идеалы.
Энергетически любовь штука гораздо более многомерная и я бы сказал что это вид энергии. Самой тонкой и основной. Не то, что бы основной, но это такая энергия, которая является основой поддержания жизнедеятельности.
Любовь к земле это не переживания по поводу куска перегноя.
Земля - осознающее энергетическое существо,для которой растительный и животный мир является "кожей и нервами".
У КК например косвенно указывается, что кокон человека является частью кокона Земли. Перешедший в третье внимание становится неорганическим существом , шаблоном для которого является Земля. Так что очень даже может быть, что реализация себя в любви к Земле - как раз залог третьего внимания.
Еще раз повторюсь, что многие чувства и эмоции, которые "юные толтеки" отбрасывают как несущественные переживания, могут оказаться просто "очень высокочастотными" энергиями. Неощутимыми даже на уровне тела, а только на уровне внимания.
Ну и большая часть "поучений" Христа например - просто простейшие законы сохранения и накопления энергии, данные без доказательств.
ц и т а т а
|
|
Snusmumrik
|
написано:24-11-2004 00:37:56
|
413
|
малюк
Понятно :) Ты говорил об общепринятом подходе, я имела в виду монахов/подвижников. Вцелом, согласна: переживание как конечная цель - тупик. Однако чувства тоже ведь не отбросишь. А уж о целях монахов, которые, например, замуровывали себя в Киево-Печерской Лавре, я даже не догадываюсь...
Конечно, если копать глубоко, то в эмоциональной сфере можно найти некоторые различия (все-таки цели и стратегия связаны с чувствами): воин имхо более любопытен, более открыт миру (не ищет в нём происки дьявола) и ощущает с ним (миром) сродство, это равные отношения (мир - тайна, но и человек - тоже). Однако много и пересекающихся моментов, отсюда такие жаркие споры. Каждый в чем-то прав. Об этом еще Wombat много писал. :)
ц и т а т а
|
|
Вихрь
|
написано:24-11-2004 01:16:23
|
414
|
Snusmumrik
Нравишься ты мне, так и тянет вставить словечко :)
Например, для женщины переживание это главное. За ним реакция следует по которой мужчина определяет что ему делать :)
Я, короче, в Саввинском манастыре был в прошлый новый год. Под Звенигородом. На лошадях ездил покататься.
Савва светлый чувак был. Его света на всех хватало. Вот и насветил себе целый монастырь, до сих пор стоит светится и людям сердца освещает :)
Так когда он умирать собрался, пошел влес втихаря, вырыл себе землянку и замуровался. Эти додики несколько дней его искали, похоронить хотели. Всетаки откопали. Только не припомню, оставил он им костей или нет(там туманная история). Думаю - хрен он им че оставил :) Человеку и умереть спокойно с этими идиотами нельзя. Вот нормальные люди и муруются :)))
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:24-11-2004 02:03:18
|
415
|
фруд
Snusmumrik
А я согласен во всём.
ц и т а т а
|
|
Snusmumrik
|
написано:24-11-2004 03:01:31
|
416
|
Вихрь
Например, для женщины переживание это главное. За ним реакция следует по которой мужчина определяет что ему делать :)
Ну, я бы не стала так обобщать. Ты вот мужчина, а с эмоциями и их свободным выражением у тебя никаких проблем :)
Савва светлый чувак был. Его света на всех хватало. Вот и насветил себе целый монастырь, до сих пор стоит светится и людям сердца освещает :)
Образ жизни монаха имхо значительно облегчает сдвиг ТС и способствует формированию намерения. Тот, кто способен на то же в миру, - вызывает даже большее уважение. Оптимальный вариант - когда у человека есть возможность чередовать ритриты с периодами социальной активности.
Так когда он умирать собрался, пошел влес втихаря, вырыл себе землянку и замуровался.
Кошки делают так же :) И этот вариант ухода мне более понятен.
малюк
Уррра! Консенсус :)
ц и т а т а
|
|
N
|
написано:24-11-2004 05:56:15
|
417
|
Эл
Будем ругать, пока не признается, что не прав.Неважно, в чем.Пусть скажет, что не прав.Тогда отстанем.
В каждом предложении, в каждом слове АП звучит претензия на Правду, Истину с большой буквы.
"...Вот что я называю красивой мужской головой.
Потрепанное, изборожденное жизнью и страстями лицо. Но доктор понял суть жизни,обуздал свои страсти.Глаза его внушают робость,большие глаза, черные и властные.
Доктор Роже даже не дает себе труда показать, что шутит. Он знает: старый псих не рассердится, он расплывется в улыбке. Так и есть - тот униженно улыбается. Старый псих расслабился, он чувствует: его защитили от него самого, сегодня с ним ничего не случится. И самое ужасное: я успокоился тоже. Так вот что со мной такое - я всего-навсего старый псих.
Доктор смеется, он бросает на меня призывный взгляд сообщника; без сомнения, из-за моего роста - да и рубашка у меня чистая - он готов пригласить меня участвовать в его шутках.
Я не смеюсь и не отвечаю на его заигрывание - тогда, не переставая смеяться, он испытывает на мне устрашающий огонь своих глаз. Несколько секунд мы неотрывно смотрим друг на друга: прикидываясь близоруким, доктор меряет меня прищуренным взглядом - он обдумывает, к какому разряду меня отнести. К разряду психов? Или к разряду проходимцев?
И все-таки первым отводит глаза он - подумаешь, спасовал перед каким-то одиночкой, никакой общественной значимости не имеющим, стоит ли об этом тужить,это тут же забудется. Доктор сворачивает сигарету, закуривает и сидит неподвижно с застывшим и жестким, как это бывает у стариков, взглядом.
...Повезло доктору - увидев его еще издали, всякий скажет:
вот человек, который страдал и который пожил в свое удовольствие. Впрочем, доктор заслужил свое лицо: он ни на миг не усомнился в том, каким способом удержать и использовать свое прошлое, - он взял да и набил из него чучело, превратил в опыт для поучения женщин и молодых людей.
Мсье Ахилл счастлив, как, наверно, не был счастлив уже давно. Он раскис от
восторга, он потягивает свой "Бирр", раздувая щеки. Да, доктор нашел-таки к нему подход! Доктор не из тех, кого смутит вид старого психа, у которого вот-вот случится приступ; хорошая взбучка, несколько грубых слов, способных подстегнуть, - вот и все,что надо ему подобным. Доктор обладает опытом. Обладать опытом - его профессия;врачи, священники, судьи и офицеры знают человека наизусть, словно сами его сотворили.
Мне стыдно за мсье Ахилла. Мы с ним два сапога пара, мы должны быть заодно против них. А он меня предал и перешел на их сторону: он искренне верит - верит в Опыт. Не в свой, не в мой. А в опыт доктора Роже. Еще недавно мсье Ахилл чувствовал себя странным, ему казалось, что он одинок; а теперь он знает: таких, как он, много,очень много, доктор Роже встречал этих людей, он может рассказать мсье Ахиллу историю каждого из них и кто из них чем кончил. Мсье Ахилл всего-навсего казус, частный случай, который легко сводится к некоторым общим понятиям.
Как бы я хотел сказать ему, что его обманывают, что он подыгрывает спесивцам. Это они-то профессионалы опыта? Да они всю жизнь прозябали в отупелом полусне, от нетерпения женились с бухты-барахты, наудачу мастерили детей. В кафе, на свадьбах, на похоронах встречались с другими людьми. Время от времени, попав в какой-нибудь водоворот, барахтались и отбивались, не понимая, что с ними происходит. Все, что совершалось вокруг, начиналось и кончалось вне поля их зрения: смутные продолговатые формы, события, нагрянувшие издали, мимоходом задели их, а когда они хотели
разглядеть, что же это такое, - все уже было кончено. И вот к сорока годам они нарекают опытом свои мелкие пристрастия и небольшой набор пословиц и начинают действовать, как торговые автоматы: сунешь монетку в левую щелку - вот тебе два-три примера из жизни в упаковке из серебряной фольги, сунешь монетку в правую щелку - получай ценные советы, вязнущие в зубах, как ириски."
ц и т а т а
|
|
N
|
написано:24-11-2004 06:01:32
|
418
|
продолжение
"Удобное прошлое! Карманное прошлое, книжица из золотой библиотеки, полная прописных истин. "Поверьте мне, я говорю на основании опыта, всему, что я знаю, меня научила жизнь". Да разве Жизнь взялась бы думать за них? Все новое они объясняют с помощью старого, а старое - с помощью событий еще
более древних, как те историки, которые Ленина изображают русским Робеспьером, а Робеспьера - французским Кромвелем: в конечном счете они так ничего и не поняли....
За их спесью угадывается угрюмая лень; замечая только, как одна видимость сменяетдругую, они зевают и думают: ничто не ново под луною. "Старый псих" - и доктор Роже смутно вспоминает других старых психов, не помня ни одного из них вотдельности. Что бы ни выкинул мсье Ахилл, мы не должны удивлялься: ВСЕ ПОНЯТНО - старый псих!
Он вовсе не старый псих - ему страшно. Чего он боится? Когда ты хочешь что-топонять, ты оказываешься с этим "что-то" лицом к лицу, совсем один, без всякой помощи,и все прошлое мира ничем тебе помочь не может. А потом это "что-то" исчезает, и то,что ты понял, исчезает вместе с ним.
Питаться общими соображениями куда отраднее. К тому же профессионалы, да и любители тоже, в конце концов всегда оказываются правы. Их мудрость советует производить как можно меньше шума, как можно меньше жить, постараться, чтобы о тебе забыли. Больше всего они любят рассказывать о людях неблагоразумных, о чудаках,которых постигла кара. Ну что ж, наверно, так и бывает, никто не станет утверждать обратное. Быть может, у мсье Ахилла совесть не совсем спокойна. Быть может, он думает- послушайся он советов своего отца, своей старшей сестры, он не дошел бы до того, дочего дошел. Доктор вправе судить. Он ведь не загубил свою жизнь, он сумел стать полезным для окружающих. Спокойный, могущественный, навис он над этим жалким обломком; он - скала.
Доктор Роже допил свой кальвадос. Его мощное тело обмякло, тяжело опустились веки. Я впервые вижу его лицо без глаз: это картонная маска вроде тех, что сегодня продают в лавках. Щеки у него жуткого розового цвета... И вдруг мне становится ясно:этот человек скоро умрет. Он наверняка это знает - ему довольно посмотреться в зеркало: с каждым днем он все больше похож на свой будущий труп. Вот что такое их опыт, вот почему я часто говорю себе: от их опыта несет мертвечиной, это их последнее прибежище. Доктор очень хотел бы верить в этот свой опыт, он хотел бы скрыть от себя невыносимую правду: что он один и нет у него ни умудренности, ни прошлого, и разум его мутнеет, и тело разрушается. И вот он старательно возвел, благоустроил, обставил свой маленький компенсаторный бред: он уверяет себя, будто он прогрессирует. У него провалы памяти, мозг иногда работает вхолостую? Ну и что ж - просто он избегает теперь скоропалительных суждений молодости. Он больше не понимает того, что пишут в книгах? Ну и что ж - просто ему теперь не хочется читать. Он больше не может заниматься любовью? Но он немало занимался ею в свое время. А любовные шашни куда лучше иметь в прошлом, чем в настоящем, - на расстоянии можно судить, сравнить,обдумать. И чтобы хватило сил лицезреть в зеркалах свое покойницкое лицо, он пытаетсяуверовать, что резец запечатлел на этом лице уроки опыта.
Доктор слегка повернул голову. Веки его приоткрылись, он глядит на меня розовыми со сна глазами. Я улыбаюсь ему. Я хотел бы, чтобы эта улыбка открыла ему все, что он тщится от себя скрыть. Если бы он мог подумать: "Этот тип ЗНАЕТ, что я скоро подохну!" - он бы проснулся. Но веки его снова смыкаются: он уснул. А я ухожу,оставляя мсье Ахилла охранять его сон."
Ж-П Сартр
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:24-11-2004 09:57:51
|
419
|
Snusmumrik
Оптимальный вариант - когда у человека есть возможность чередовать ритриты с периодами социальной активности.
Оптимальный вариант - два в одном: глубокая внутренняя связь с намереньем, полноценно реализуемая во вне, как единый, неделимый на внешнее и внутреннее, на личное и социальное, процесс.
ц и т а т а
|
|
Вихрь
|
написано:24-11-2004 12:27:38
|
420
|
Snusmumrik
Верно Снусмумрик :) Потому-то ты мне и нравишься. Правда Савва именно в миру это делал. Он своими руками мнастырь построил и трудился каждый день :) Многим людям сердца согревал и помогал искать им их жизненные пути.
Соц. активность и ретриты правда его не трогали. Его трогал монастырь его и трудности людйе в него приходящих и ищущих самих себя.
P.S. Вот забавные, не поверили мне про Хуана ;)
ц и т а т а
|
| | Тема закрыта. |
|
|