|
Автор
|
Тема: Критика Алексея Ксендзюка (закрыта)
|
|
Pipa
|
написано:19-11-2004 04:52:10
|
301
|
12) "История гласит, что для того, чтобы позволить тайнам магии открыться человеку, о котором мы говорили, дух обязательно должен был наброситься на этого человека. Дух выбрал момент, когда человек был отвлечен и незащищен, и без всякой жалости позволил одним своим присутствием передвинуться точке сборки человека в особую позицию."
13) "Он добавил, что каждый ученик имеет свой индивидуальный случай, и что нагваль позволяет духу решать вопрос о деталях."
14) "Они черпали мир, гармонию, смех, знание прямо от духа."
15) "Но дух имел другие планы на него."
16) "Слезы набухли в его груди, когда он обратился к духу и поблагодарил его за то, что он поставил его на пути нагваля, дав тем самым незаслуженный шанс быть свободным."
17) "Духа наверняка не волновало мое отчаяние. Здесь нас было слишком много - людей со своим мелким, личным адом, порожденным нашей глупостью, чтобы дух мог обращать на каждого внимание."
18) "Никто из нас ничего не решает, - ответил он. - дух либо решает ее за нас, либо не решает."
А в 10-ой книге [Книга 10. Активная сторона бесконечности] уже встречаем апофеоз:
19) "Все зависит от духа. Реального игрока. Мы не играем сами по себе. Мы просто пешки в его руках."
Несмотря на многочисленные утверждения о том, что Дух - это абстрактное и нагуаль, вышеприведенные цитаты создают весьма сильное впечатление о Духе, который существует с другой стороны мира и обладает способностью "помогать", "давать знамения", "замышлять", "ставить ловушки", "открывать тайны", обладать собственной "точкой зрения", заниматься "надувательством", "обучать тайнам магии", "уговаривать", "обращать свое внимание", "решать вопросы", "иметь планы" и т.п. Люди являются "пешками в его руках". И у них нет иной возможности, кроме как "очищать свою связь с ним", "обращаться к нему" и "благодарить" его.
В контексте книг КК даже определения "абстрактное" + "нагуаль" в отношении Духа несут явный смысл термина "трансцендентальное". А последнее, наделенное собственной волей, является несомненно Богом. Причем божеством явно монотеическим, т.к. в данном контексте слово "дух" никогда не употребляется во множественном числе.
Ну как после этого не увидеть в Иисусе Христе нагваля? :-))) Святые с очевидной легкостью становятся эквивалентами магов, трансформантами. Термин "боговдохновленный" обретает совсем знакомый привкус :-).
Есть у меня и более жесткие слова, только произносить я их сейчас не стану. И так, думаю, что сболтнула лишнего...
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Вихрь
|
написано:19-11-2004 06:02:16
|
302
|
Пипа, но ведь когда я не осознаю своего сновидящего для меня все так и выглядят его действия: "помогать", "давать знамения", "замышлять", "ставить ловушки", "открывать тайны", обладать собственной "точкой зрения", заниматься "надувательством", "обучать тайнам магии", "уговаривать", "обращать свое внимание", "решать вопросы", "иметь планы".
А когда я его осознаю, я просто говорю о нем - я. В чем противоречие? Не совсем понятно.
Я например сейчас в ловушке восприятия которую создал "Я", но поскольку я этого "Я" не вполне осознаю, правильнее было бы сказать "мой сновидящий", "дух", "бог". Поясни. Я христианин после этого или воин по твоей теории?
Разьве что ты имеешь ввиду слепую веру человека в слова, которые он не в силах осознать... Ну да, есть такое. Потому воин и верит не веря - берет на заметку, до тех пор пока не проверит. А обычный человек может вообразить себе фантазию и начать ей руководствоваться.
Так? Ну скажи что я тебя понял хоть раз в жизни-то :)
И почему у тебя всегда такие длинные эссе? Ты случаем не литератор? :)
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:19-11-2004 08:55:38
|
303
|
Pipa
Вижу здесь некоторое непонимание термина "дух". Надо различать понятия дух и Дух. Дух с маленькой буквы (а именно о них идет речь в приведенных Вами цитатах) - это и есть нагваль в исконном аутентичном понятии мезоамериканцев, он трансендентен ординарной реальности, но все еще является субъектомправда более тонких миров. Вступивший с ним в контакт может сделать его своим союзником. Дух же с большой буквы - это абсолютно трансцендентная величина. Он кстати присутствует и прекрасно осознается во все времена и у всех народов(в североамериканской традиции он именовался Вакан Танка). Но в архаичных культурах его считали очень труднодоступным для "аудиенций" и "просьб", поэтому предпочитали иметь дело с локальными духами Нижних и Верхних миров(в зависимости от "специализации")- с нагуалями. Для восприятия более "высоких" структур соответсвенно надо было иметь более развитый вертикальный инстинкт. И возможностью непосредственно добираться до "Орла" и "Бесконечности" и прочих атрибутов Абсолюта обладали единицы.
И толко с приходом аврамических религий, и в первую очередь с Христианством, где Абсолют воплотился в Человеке такую связь с Духом стали считать возможной для всех. Это и есть сущность откровения, его так сказать демократическая направленность:).
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:19-11-2004 09:14:02
|
304
|
Pipa
Очень точно, кстати подмечены отличие подхода Ксендзюка к этому вопросу от кастанедовского. АПК сам себя позиционирует как логический позитивист, что говорит онем как о продолжающем поддерживать концепции нового времени - короче он модернист и вся его метафизика укладывается в понятия западноевропейской философии 18-20 вв с той только разницей что он пытается создать свой язык описания, заимствуя "загадочные" термины из чужой Традиции. Но поскоблив ногтем ярлычки "нагваль" или "тональ" ничего нового, чего не было сказано у какого-нибудь Шеллинга или Хайдеггера не найдешь. Короче резюме - Ксендзюк очень интересный практик особенно в области Сновидения, с теорией у него дело обстоит не так хорошо:)
Друго дело Кастанеда. Он явно не носитель модернистской идеологии и не зациклен на сциентизме и позитивизме. Но и носителем древней Традиции он увы тоже не является. Он маг-постмодернист - удачно микширующий понятия всех времен и народов и варивший собственное блюдо.
ц и т а т а
|
|
Вихрь
|
написано:19-11-2004 09:15:54
|
305
|
Travka
Не могу согласиться. Лишь в первой цитате имелся ввиду нагваль(предпоследний уровень вертикали). В остальных имелся ввиду высший уровень.
Ты вот говоришь об этом, а хотелось бы для начала узнать твой реальный опыт. Ты когда-нибудь наблюдала, как вокруг тебя закручиваются события и разворачиваются жизненные сцены. Как из пугающего хаоса строятся в мозайку. И ты ничего не можешь с ними поделать, поскольку не в силах их контролировать. Лишь следовать им или в смирении сопротивляться. И лишь увидев сложенное, постигать суть и результат этих событий, понимая что это разворачивалось твое предназначение. А?
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:19-11-2004 09:25:19
|
306
|
Вихрь
Ты вот говоришь об этом, а хотелось бы для начала узнать твой реальный опыт. Ты когда-нибудь наблюдала, как вокруг тебя закручиваются события и разворачиваются жизненные сцены. Как из пугающего хаоса строятся в мозайку. И ты ничего не можешь с ними поделать, поскольку не в силах их контролировать... А?
Типа - а ты сам кто такой? (Обращаю твое внимание на окончание слова "сам"). Реальный опыт соприкосновения с Бесконечностью есть у нас всех. Другое дело насколько он осознаваем. В силу последнего не надо при проявлении своего вертикального инстинкта торопиться все неординарные события приписывать непосредственно Духу, а не духам, которые в силу своего специфического чувства юмора очень даже любят поиграть в морок. У АСП есть замечательное стихотворение - "Бесы", которое очень хорошо передает настроение таких энергетических игр.
ц и т а т а
|
|
Вихрь
|
написано:19-11-2004 09:31:41
|
307
|
Так, это уже интересно. Какова твоя схема развертывания предназначения? И кто такие - духи? Уж не сама ли ты их себе придумала? Приведи пример действия духов.
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:19-11-2004 09:38:53
|
308
|
Вихрь
Какова твоя схема развертывания предназначения? И кто такие - духи?
Что значит "схема развертывания предназначения"?
А духи - это духи, называй их как хочешь демонами, бесами,неорганиками, стихалиями, нагуалями. Это существа обитающие в других спектрах Реальности и иногда вступающие с нами в непосредственный контакт.
Впрочем понятие "существа" не совсем верное - ведь носителем сознания у них является не материальное тело, а более тонкие полевые структуры.
ц и т а т а
|
|
Вихрь
|
написано:19-11-2004 09:41:17
|
309
|
Схема развертывания предназначения:
Первая троица(Сновидимый): Человек-Мужественность-Женственность
Вторая троица(сновидящий): Осознание-Познанное-Непознанное
Включенность
Третья троица(зеркало нагваля): Активная разумность-Давление намерения-Потенциальная разумность
Четвертая троица(Невыразимое): Разум-Намерение-Нагваль
ц и т а т а
|
|
Сергей
|
написано:19-11-2004 09:42:24
|
310
|
Pipa
Я так понял, что разговор о том, что люди могут увидить белое в черном и черное в белом. Думаю с этим утверждение никто не поспорит. Люди они способные, изгадят все чего коснутся. Нагуализм не исключение - изгадят на раз-два.
Эл
Ты прикольный :о))) Допер здоровенное ведро дерма, разлил, походил ногами. Нам тебя нехватало. Ну где ты увидел наезды на христианство. Разговор исключительно о христианах, которые испоганили свое дествительно хорошее учение. А насчет утверждения Ксендзюка, что другие учения никуда не ведут, есть доля истины. Скажи куда мы пришли со времен древнего Рима. Хлеба и зрелищь - девиз человечества.
ц и т а т а
|
|
Вихрь
|
написано:19-11-2004 09:43:41
|
311
|
Так вот я говорю не о духах, они ничего общего с предназначением не имеют и я с ними не встречался. Я говорю о нашей связи с темным морем от светящегося существа до нагваля.
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:19-11-2004 09:56:16
|
312
|
Вихрь
Твоя схема интересна - это твои собственные наработки? Только IMHO проработку первой стадии "Сновидимый" надо начинать не с троицы "Человек-Мужественность-Женственность" а с двоицы "Я-Тень".
. Я говорю о нашей связи с темным морем от светящегося существа до нагваля.
У тебя есть какие-либо везкие доказательства и основания считать, что эти сигналы идут "из цетра", а не от неких "перефирийных" сил, всего лишь имитирующих этот центр? Такие гарантии может дать только целостность восприятия, а она увы не появляется сразу и поначалу компенсируется наличием наставника-учителя и/или учения-догмы:)
ц и т а т а
|
|
Erksan
|
написано:19-11-2004 10:02:26
|
313
|
Pipa права - в последних книгах Кастанеды дух проевратился в бога. Дух-бог и третье внимание - гипотетические элементы учения. Дух как манифестация действий или стремлений неосознаваемой (основной) части психики (или тела ?)вполне приемлемая концепция, поскольку проверяема. Манифестации Духа в пустыне можно было бы принять за доказательства его существования, но достаточно перенести ситуацию в густо населенное место, где интерпретация знака становится многозначной, как БольшойДух тут же превращается просто в дух.
С механизмом вИденья уже созревает рабочая гипотеза, спасибо Индиго. Остается разобраться с гипотезой о существовании 3-го внимания - поводов не считать ее мифом пока нет.
ц и т а т а
|
|
Вихрь
|
написано:19-11-2004 10:06:35
|
314
|
Доказательств нет: лишь знание.
Под человеком здесь не тень имеется, а светящееся существо.
Подобных схем можно целую кучу найти в толтекских учениях с разной интерпритацией.
Первые две троицы я хорошо осознаю. А вот пробираться выше включенности взглядом редко удается. Если третью троицу я еще кое как различаю, то четвертая сливается в одно целое.
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:19-11-2004 10:27:25
|
315
|
Вихрь
Пока не осознаешь себя как светящееся существо - источник света воспринимается как внешний. Поэтому есть "Я" стоящее перед этим источником и Тень отбрасываемая этим "Я". Не преодолев эту дихотомию, двигаться дальше в сторону слияния более сложных структур "мужское-женское" малоэффективно. Непроработанный теневой аспект будет всегда служить источником связи с теневой стороной Реальности и провоцировать на контакты с обитателями Нижних Миров. Они же себя таковыми не считают:). При общении с ними (осознанном или неосознанном) от них всегда будет генериться информация, что они и есть "высшие силы" - для религиозно настроенных людей - божества и их представители, для более абстрактно мыслящих людей - источники сущего или Абсолюта или Бесконечности.
Впрочем, согласен с союзником это не по теме. Поэтому прекращаю офтоп.
ц и т а т а
|
| | Тема закрыта. |
|
|