|
Автор
|
Тема: Критика Алексея Ксендзюка (закрыта)
|
|
RAman
|
написано:17-11-2004 11:17:04
|
256
|
April
Просто мы ничего не знаем об этом человеке с интересующей нас точки зрения и еще меньше знаем про возможности и способы "непосредственного восприятия".
Здесь у меня возникает вопрос: когда математик представляет себе некоторый объект, скажем тензор, он реален или нет?
Вот дальше Pipa пыталась говорить об истине и реальности и упирала на то, что истина должна выражаться в какой-то мысленно-логической форме, упирая таким образом на некоторый субъективизм. Получается, что каким-то образом объекты субъективного мира соответствую классу определеных объектов реального мира. Где и как существует этот субъективный мир?
А ты не слишком узко понимаешь, что значит "на практике"?
Дай свое определение практики.
Выбор того или иного утверждения на звание "аксиомы" - тоже практика. :)
Естественно :-), и она описывается своими мета аксиомами.
А чем определяются границы предметной области?
Нашей компетентностью.
Что является границами предметной области?
В самой себе у нее нет границ, как нет границ у 3-х мерной сферы с точки зрения 2-х мерного многообразия.
Нет никакого "религиозного мира", пока мы не определим его соответствующими аксиомами, которые позволят нам все, с чем мы имеем дело, разделить на "принадлежащее религиозному миру" и "непренадлежащее ему".
Тоже самое можно отнести к тому, что называем миром мы.
малюк
Разница как между законом физики (аксиомы) и законом государства (догма).
Зря ты так - законы государства такие как и физические законы, только дейсвуют в другом пространстве.
ц и т а т а
|
|
Сергей
|
написано:17-11-2004 11:36:25
|
257
|
April
Принять догму - все равно что принять стратегию. И опыт, который ты получаешь, двигаясь в рамках принятой стратегии, определяется стратегией, выравнивается по стратегии и ДОЛЖЕН ей соответствовать. Если он ей не соответствует, значит ты что-то не то делаешь. :)
Извини, но ты говоришь как раз о догме. Стратегия в подобной ситуации должна быть пересмотрена и изменена.
Ничего что я влез :о)))
ц и т а т а
|
|
wonder
|
написано:17-11-2004 13:04:49
|
258
|
Илюхин
Просроченные трупы воняют гораздо хуже. )
Ну так что выбрал, стать созерцателем каловых масс или просроченных трупов? Надо решать, надо определяться.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:17-11-2004 14:12:58
|
259
|
ШРЕДИНГЕР - ЭЙНШТЕЙНУ
<right>Инсбрук, Инрайн, 15, 18 ноября 1950 г.</right>
Дорогой Эйнштейн!
... Представление о действительном существовании мира основывается на далеко идущей общности опыта многих индивидуумов, пожалуй, даже всех индивидуумов, находящихся в одинаковой или схожей ситуации по отношению к соответствующему объекту. ... Этот подлинный фундамент действительности игнорируется позитивистами как тривиальный. Они хотят говорить лишь о том, что "я" "найду" то или другое, когда "я" произведу измерение (и это якобы единственная реальность).
Мне кажется, что то, что я называю построением действительно существующего внешнего мира, почти совпадает с тем, что ты называешь возможностью описания (Beschreibbarkeit) неповторимо индивидуального положения вещей - как бы по-разному ни звучали эти слова. Только потому, что они запрещают нам ставить вопрос о том, что "существует", т.е. каково реальное положение вещей в единичном случае, позитивистам удается обойтись некоторым родом коллективного описания.
Они обвиняют нас в метафизической ереси за то, что мы держимся этой "реальности". На это можно возразить, что метафизическое значение этой действительности нам совершенно ясно. Она получается, так сказать, как пересечение констатации многих, даже всех мыслимых, отдельных наблюдателей. Это экономичный метод обобщения их открытий, которые бессвязно рассыпались бы, если бы мы отказались от этого образа мысли до того, как найдем ему замену, по крайней мере, столь же полезную.
... Пожалуй, она справедливо требует преображения картины действительного мира, так как она создавалась за последние 300 лет... Некоторое время - это проходило. Но теперь, кажется, это уже не проходит. Итак, надо вернуться на 300 лет назад и поразмыслить, как можно было тогда поступить иначе и как это изменяет все последующее развитие. Неудивительно, что это вызывает у нас безграничное замешательство.
С сердечным приветом
твой Шредингер
- - -
ЭЙНШТЕЙН - ШРЕДИНГЕРУ
<right>22.XII.1950 г.</right>
Дорогой Шредингер!
Ты единственный (рядом с Лауэ) из современных физиков, кто понимает, что нельзя обходить вопрос о реальности, оставаясь честным. Большинство не отдают себе отчета, какую рискованную игру они ведут с реальностью - реальность как нечто независимое от констатации.
... Ты совершенно правильно подчеркиваешь, что полное описание не может быть построено на понятии ускорения и, мне кажется, также мало на понятии частиц. Итак, из нашего набора ремесленных инструментов осталось лишь понятие поля. Но, черт знает, выдержит ли оно. Я думаю, что стоит держаться за него, т.е. понятия непрерывности, пока не будут действительно обоснованы причины против.
... До некоторой степени тяжело видеть, как мы все еще находимся в положении младенцев, и неудивительно, что наши парни противятся тому, чтобы продлить это положение.
С наилучшим приветом
твой Эйнштейн.
- - -
Цитировано мной по "Эрвин Шредингер, Избранные труды по квантовой механике, М., Наука, 1976" (набрала текст из книжки). В интернете русского перевода переписки не нашла, как, впрочем и первоисточника.
P.S. Добавила в тему, не как подтверждение своим высказываниям (речь в переписке идет о другом), а просто как очень любопытный материал для размышления. Прошу также обратить внимание, что переписка относится к 1950 году, т.к. к уже позднему периоду.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:17-11-2004 14:15:34
|
260
|
Сергей
Ничего что я влез :о)))
Валяй! :)
Стратегия в подобной ситуации должна быть пересмотрена и изменена.
Если ты уверен, что делал все от тебя зависящее, следуя своей стратегии, но результаты твоих действий в какой-то момент перестали тебя устраивать, это не значит, что ты выбрал неверную стратегию, это значит, что она была верна, более того, благодаря ее правильности, ты и смог "вырасти из нее", исчерпав все, что она могла тебе дать.
Это одна ситуация.
Есть другая:
Если ты выбрал своей стратегией - следование Истинам об Осознании, или религиозные истины, или что-то подобное, чья цель лежит в области абстрактного, эти стратегии долго могут быть "впору". Практически всю жизнь. :)
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:17-11-2004 14:19:36
|
261
|
April
Мое определение нисколько не противоречит твоему. Просто короче.
Определение "Аксиомы даны нам Богом" тоже не противоречит и короче, но при этом такая же лажа как и определение через очевидность.
RAman
Законы государства такие как и физические законы, только дейсвуют в другом пространстве.
Аргументы? У гос. законов есть авторы и исполнители, физ. законы выведены из опыта. Обобщить одно и другое через существтвание высшего человека, названного Богом и его наставника Царя - уловка старая, как синдикат власти и церкви.
ц и т а т а
|
|
Сергей
|
написано:17-11-2004 14:40:40
|
262
|
April
Если ты выбрал своей стратегией - следование Истинам об Осознании, или религиозные истины
А вот не надо все в одну кучу. Истины осознания, если
окажутся ложными, можно и поменять {построили другую модель и вперед), а с религией так лихо не получится
(или ты говоришь о некой гипотетической религии, нет таких на этой земле}. А может ты инопланетянка :о)))
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:17-11-2004 14:56:59
|
263
|
Pipa
Если бы мы ничего о реальности не ведали (не умом и не телом), то давно бы она нас раздавила!
Мы знаем, но мы не знаем, что именно мы знаем! Факт того что мы существуем, говорит о том, что мы неким образом подстроились под реальность, чтобы в ней выживать, но мы не можем заявить, что нам доподлинно известно, что нам позволяет существовать. Это может быть осознание, может быть тело, а может Бог. Мы всегда пользуемся наилучшей имеющейся догадкой.
Мы о реальности знаем ДОСТАТОЧНО, чтобы СУЩЕСТВОВАТЬ.
См. возражение выше - есть аргументы (опыт говорящий) как за так и против того, что существуем мы благодаря знанию.
А горькие сетования по поводу непознаваемости реала
Это констатация факта, горевать тут действительно не о чем. Причем я не говорю о непознаваемости, я говорю о невозможности вообще какого либо доподлинного знания. То есть я утверждаю, что знание всегда частично.
Абсолютное знание для нас так же бесполезно, как вес буханки черного хлеба с точностью до 128-го знака после запятой. У нас отнюдь не бесконечные потребности для того, чтобы нуждаться в абсолютном знании.
В знании мы вообще не нуждаемся. Нуждаемся мы в жратве, питье и размножении (это если брать человечество в целом), знание это человеческий способ всё это добывать.
Я так и сказала, что это популярная точка зрения на форуме. Спасибо, что своим примером еще раз подтвердил мои слова.
Я еще и аргументы привел почему это так. Разум + всё что у нас есть это лучше чем только разум. Есть возражения?
В этом отношении опыт более похож на "впечатления". А с отличия последних от знания я как раз и начала свой рассказ про догматику и аксиоматику.
Опыт первичен, абстракции существуют благодаря ему и для него. Если забыть об этом, то получится, что любая теория, даже ни к чему не ведущая или ведущая к забвению и смерти, равна всем иным.
Далеко не все, что с нами когда-либо случалось является повторяемым с тем же самым результатом.
Результат? Сама же выступала против вездесущести понятия Силы. Обрушился дом, Вася Пупкин наложил в штаны. С тех пор он часто накладывал снова, но дома не рушились. "Результат" не повторялся. Что же, значит его старый опыт был ложным? Если опыт не дал ему знания, значит день прошел зря? Когда опыта достаточно (то есть накопились впечатления), то может появиться вывод его поясняющий. Даже чтобы узнать откуда берутся глюки определенного рода надо их запоминать. Но само полученное знание - пустышка без применения. Применения, которое дает новые впечатления.
А чтобы на теорию потянуло, то опыт должен быть такой... Не у всех такой имеется.
Если человек способен открывать новые поля опыта не строя теорий, то ему они не нужны. Опыт - жизнь, теории - инструмент.
выводить непознаваемость мира только на основании того, что в данный момент система понятий ограничена - неверно
Невозможность окончательного познания мира, абстрактных истин, это вывод из того, что при любом количестве опыта невозможно знать, что было воспринято всё возможное.
В чем разница между истинами об осознании и абстрактными истинами? Я сказал о том, что думаю, что истины и аксиомы это производные системы понятий, смена системы понятий или же даже мышления приведет к тому, что старые утверждения потеряют смысл или станут частичными. Характеристика "абстрактная" означает, что истина не зависит от понятий к которым она приложена, то есть что она вечна, окончательна и неизменна. Подобное утверждение может быть подтверждено только наличием всего возможного опыта, поскольку это невозможно (вопрос трезвости), то оно взамен устанавливает собой границы возможного опыта.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:17-11-2004 15:50:12
|
264
|
малюк
такая же лажа как и определение через очевидность.
Лажа, лажа.. согласная я, ради мира, дружбы и спокойствия. :)
Сергей
Истины осознания, если
окажутся ложными, можно и поменять {построили другую модель и вперед)
Хорошая шутка. :)
Давай подождем, пока ты начешь видеть, потом начнешь видеть так хорошо, чтобы определить, на сколько истинны Истины об Осознании, потом ты построишь на результате своего виденья другую модель мироустройства, а потом... потом я буду первая, кто назовет тебя Новым Мессией. :))))
или ты говоришь о некой гипотетической религии, нет таких на этой земле
Или ты говоришь о каких-то мне неизвестных истинах об осознании. :)
а с религией так лихо не получится
Вообще-то я считаю, что и с Истинами об Осознании тоже лихо не получится. :)
А может ты инопланетянка :о)))
А чем Черт не шутит, пока Бог спит? :)
К сожалению воспоминания о том, что я инопланетянка, в моей памяти отсутствуют. :(
RAman
когда математик представляет себе некоторый объект, скажем тензор, он реален или нет?
А не знаю. Я даже не знаю, кто такой тензор. :(
Получается, что каким-то образом объекты субъективного мира соответствую классу определеных объектов реального мира.
Я не знаю, есть ли классы в реальном мире.:(
В таких случаях я верю и следую Истине об Осознании:
Мы воспринимаем НЕЧТО. И это точно установленный факт. Но ЧТО именно мы воспринимаем, не относится к факту столь же точно установленному. Мы учимся тому, ЧТО и КАК воспринимать.
Мы выучиваемся НИЧТО воспринимать как НЕЧТО, будь то тензор, цензор, зеленый чертик. :) А потом делаем с воспринятым что кому вздумается. :)
Где и как существует этот субъективный мир?
В памяти.
Дай свое определение практики.
Любое деяние, будь то явное или не явленное. :)
Нашей компетентностью.
Наше компетентность, какой бы она ни была, по сравнению с областью Неизвестного - бесконечна мала, т.е. мы бесконечно некомпетентны. Мы проводим границы при помощи аксиом, чтобы чувствовать себя компетентными в нами же заданных границах.
В самой себе у нее нет границ, как нет границ у 3-х мерной сферы с точки зрения 2-х мерного многообразия.
Я не понимаю в мерностях. :(
Я понимаю в терминах: Известное, Неизвестное (но могущее стать известным) и Непознаваемое. И у них есть четко определенные границы, в коих мы и реализуем свое бытие.
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:17-11-2004 16:26:48
|
265
|
Как справедливо замечено, аксиома - своего рода "концентрация опыта". То есть, сами по себе аксиомы - это некие абстракции, формулы, которые нельзя подтвердить или опровергнуть. НО! 1) Они демонстрируют свою условную "истинность" практическими (опытными) последствиями. 2) Поскольку человеческий опыт обогащается, мы иногда сталкиваемся с тем, что та или иная аксиома нас больше не удовлетворяет - вступает в противоречие с практикой. Тогда мы отвергаем данную аксиому и "принимаем" другую, опять же, до тех пор, пока она согласуется с опытом и помогает в (тональном) познании Мира и человека. Т.е. аксиома - штука не вечная и не абсолютная.
Догмат и догма как совокупность догматов никакого отношения к практике не имеют. Все, что на способны догматы, - это ОБУСЛОВЛИВАТЬ наше восприятие, работать в качестве установки, которая заставляет вытеснять восприятие, впечатление, ощущение и чувство, которое этому догмату противоречит. Таким образом, догмат сужает наше восприятие и ограничивает возможности нашего познания.
Если еще не все разобрались, в чем же разница между догматом и аксиомой, возьмем в качестве примера "Символ Веры", составляющий суть христианства. Вот он, этот "Символ":
"Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна. И воскресшаго в третий день по Писанием. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца. И в Духа Святаго, Господа Животворящего, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном споклоняема и сславима, глаголавшего пророки. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую едино крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века. Аминь."
Советую прочитать внимательно. Каждое предложение здесь - догмат. Но при этом здесь нет ни одной аксиомы. Ни одно из утверждений "Символа Веры" нельзя подтвердить или опровергнуть практическими (опытными) последствиями. И ни одно из этих утверждений нельзя заменить в результате развития познания. Даже думать о возможности подобных изменений - грех для христианина.
Итак: (1) Бог-Творец "всего видимого и невидимого". (2) Иисус Христос - Сын Бога-Творца. (3) Он рожден "прежде всех век" и т.д. (4) Он сошел с небес, воплотился, вочеловечился ради нашего спасения. (5) Он воскрес в третий день после распятия. (6) Он вернулся на небеса и сел по правую руку Отца. (7) Он будет судить живых и мертвых. (8) Есть еше Дух, от Отца исходящий, который имеет способность воссоединить человека с Богом (это в "символе" не сказано, но канонический смысл Троицы именно в этом).
Про распятие, про церковь, про чаяния "воскресения мертвых" умолчу.
Имеем ли мы какие-то практические последствия данных утверждений? Можем ли мы, опираясь на данные утверждения, сделать что-то в этой земной жизни и убедиться в их истинности? Мы знаем, что есть миллионы людей, отвергающих эти утверждения, - и это не влияет на их физическое существование или даже духовное развитие (или индуисты, буддисты, даосы, последователи дзэн - духовно "недоразвиты"?)
Или так: что изменится в нашей практике (опыте), если мы какое-то из этих утверждений изменим на противоположное (кроме психологических обусловленностей, которые мы творим силами собственной психики)?
Например, (1) Бог НЕ является "Творцом всего видимого и невидимого", (2) Иисус НЕ является Сыном Бога, или (4) все, сделанное Иисусом, НЕ ИМЕЕТ никакого ОТНОШЕНИЯ К нашему СПАСЕНИЮ. В жизни, опыте и развитии человека как осознающего существа от этого ничего не изменится.
А теперь попробуйте взять какую-нибудь научную аксиому и перевернуть ее по собственному желанию. Это - целое потрясение. У человека возникнут серьезные затруднения в его практической деятельности. Мир превратится в хаос.
По-моему, это наглядная иллюстрация к тому, чем же все-таки догма отличается от аксиомы.
ц и т а т а
|
|
Сергей
|
написано:17-11-2004 16:31:32
|
266
|
April
Красиво :о)))
Но я хотябы могу попытатся, а тебя твои же братья по вере сожгут на костре :о) Зачем ты пытаешься поставить знак равно между нагуализмом и религией. Там другой знак, может больше, может меньше, а может просто неравно.
ц и т а т а
|
|
Сергей
|
написано:17-11-2004 16:39:02
|
267
|
Алексей Петрович!!! Живой!!!
Встанем спина к спине, живыми не возмут :о)))
Теперь серъезно. Как в Вашу теорию укладываются предсказания будующего? История человечества ими просто пестрит. Вспомним хотя бы Трою - "бойтесь данайцев дары приносящих".
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:17-11-2004 16:47:55
|
268
|
Сергей
предсказания будующего ... "бойтесь данайцев дары приносящих"
Ну ты уж привел пример так привел!
Расскажу еще один широко известный случай предсказания будущего:
Сидит мужик на суку и пилит его. Мимо идет другой, говорит: "мужик, ты ж упадешь!" Тот его посылает. Допилил сук - и упал. Встает, потирает ушибленный зад и удивленно говорит вслед ушедшему: "шаман, однако!"
ц и т а т а
|
|
Сергей
|
написано:17-11-2004 16:55:00
|
269
|
AesirLoki
Злой ты, недобрый :о)))
Ну ты сравнил, где Троя а где стул. Но примеры есть. И предсказания достаточно точные, с привязкой ко времени.
ц и т а т а
|
|
wonder
|
написано:17-11-2004 17:08:41
|
270
|
Сергей
Как в Вашу теорию укладываются предсказания будующего?
А есть у него в книжке (Человек неведомый) про это, даже методы есть.
ц и т а т а
|
| | Тема закрыта. |
|
|