|
Автор
|
Тема: Критика Алексея Ксендзюка (закрыта)
|
|
N
|
написано:15-11-2004 08:25:36
|
226
|
Вихрь
Человеческая матрица - не больше чем отражение человеческого общества.
Ну ет ты загнул:) Челоматрица действительно отражение общаества, но тока потому, что общество корежит ее и эти корежки остаются. А так она сама по себе живет, дажа без общества. И даже по секрету скажу, есть всякие там собачьи матрицы, свинские. А тот, хто Новый Нагуализм выдумал (не путать с тем, кто его донес) говорил, что матрица - это связующая сила, позволяющая конгломерату энергетических полей находиться в определенном положении, а именно в свойственном человеку.
ц и т а т а
|
|
LP
|
написано:15-11-2004 12:14:12
|
227
|
Snusmumrik
Индивидуальные же отчеты о практике могут сильно различаться от человека к человеку в силу многих причин, поэтому и нет особой необходимости давать свои ощущения от техник в деталях.
Согласен.
Но на чем основаны общие утверждения, обобщения и теоретические концепции АПК, как ни на индивидуальном опыте и опыте еще каких-то безымянных практиков, оказавшихся в поле его зрения? Как можно же доверять выводам, если не знаешь, на чем они конкретно базируются?
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:15-11-2004 14:12:46
|
228
|
Marusika
« … никакой ВЕРЫ в нагуализме быть не может …»
«… воин не просто ВЕРИТ, воин ДОЛЖЕН ВЕРИТЬ….» («Сказки о Силе»)
Мне не очень нравится твоя манера выражаться, мне она кажется вызывающей и совершенно недопустимой, но я поддержу тебя в том, что вопрос веры прописан в книгах АПК недостаточно четко. Нет. Я не нарушу данного обещания и не стану говорить о Христианстве, я буду говорить об аксиомах, догмах, истинах и принципах.
Совершенно зря народ чурается термина ДОГМА.
ДОГМА и АКСИОМА имеют существенное сходство - и то, и другое – утверждения, которые принимаются за истинное без доказательств. И с полным правом могут называться просто ИСТИНАМИ. В чем же их отличие? АКСИОМА принимается за истинную вследствие ее явной очевидности. Очевидности для кого? Очевидности ДЛЯ РАЗУМА. Набор аксиом – границы Известного, по сути - границы Разума. Аксиомы – то знание, в которое воин ВЕРИТ НЕ ВЕРЯ: верит, потому что это знание основано на реальном опыте, и не верит, потому на каждом шаге в глубь Неизвестного, предыдущее знание поглощается более широким планом нового знания.
ДОГМА обращается не к разуму, а к чему-то такому в человеке, что находится ЗА ГРАНИЦЕЙ РАЗУМА. По этому истинность догмы не в ее способности себя аргументировать, а в ее способности резонировать с нашими чувствами. Следование догме ведет нас к сильным чувствам единения, слияния, пустоты, любви. Ценность этих чувств в том, что их не назовешь привычными и они не нуждаются в аргументах. Для них нужно созреть. Разум, не имея возможности доказать своими средствами ни их истинность, ни их ложность, под воздействием невероятной силы этих чувств, просто ВЕРИТ в них, следует им, переподчиняет им себя . Так что следовать ДОГМЕ - значит отказаться от рациональности, "обрести сердце" - не отступление, не уход в сторону, а шаг вперед в направлении Безмолвного Знания.
Истины об Осознании, сформулированные КК, более догмы, чем аксиомы, т.к. тоже лежат вне сферы Известного. Но при этом и не создают резонанса с чувствами, подобно догмам. Истины об Осознании АБСТРАКТНЫ и резонируют с нашим связующим звеном с Намереньем. Мы не можем доказать самим себе их истинность с помощью разума, и нам ничего не говорят об их истинности наши чувства, и мы не умеем видеть - вот в такой ситуации, воин, если он намерен оставаться воином на пути к Знанию, и руководствуется принципом «воин не верит, воин должен верить». Реализуя свой долг верить в АБСТРАКТЫЕ ИСТИНЫ, воин переподчиняет свои чувства и свой разум давлению своего связующего звена с намереньем.
Набор Истин об Осознании – граница между Неизвестным и Непознаваемым.
От границ Известного, отказываясь на каждом шаге от полученного конкретного знания, догматично веруя голосу своего сердца, чтобы не затеряться в сфере Неизвестного, двигаться в сторону Непостижимого...
Чем в таком раскладе являются Аксиомы Нагвализма? Являются ли они АБСТРАКТНЫМИ ИСТИНАМИ, в которые воин должен догматично верить, пока не обретет способность убедиться в их истинности с помощью виденья, или они являются конкретными преходящими истинами, результатом деятельности разума, в которые воин "верит не веря"?
ц и т а т а
|
|
matrix
|
написано:15-11-2004 16:51:29
|
229
|
У меня сложилось противоречивое мнение о г-не АПК. С одной стороны, читая его книги я вдохновляюсь и мне симпатична манера изложения, но с другой стороны...
Почитав этот форум я не почувствовала ничего, что могло бы повести меня за собой: ни контакта, ни поддержки, ни конкретных советов... нервозность какая-то, какие-то эмоции, малоубедительные рассказы о своих достижениях разных Индигов... Христьяне ещё всякие...
Так - пару человек по делу выражаются... да и то... :(
Короче... модераторы, на мой взгляд не дорабатывают.
Или АПК выгодна такая атмосфера? Почему? Не могу понять... Может скажет кто что-нибудь? Или всех всё устраивает?!
ц и т а т а
|
|
matrix
|
написано:15-11-2004 17:37:51
|
230
|
AesirLoki
дорогой Аэсирлоки :)
Пожалуй надовнести ясность. Пришло время :)
Я не Марина Ворона. Я мужчина. С 1992 года я осознанно иду попути воина. Мне 35 лет. Мне было интересно как отреагируют на появление ТАКОЙ девушки, как Марина на форуме. Было интересно было лично пообщаться с "передовым отрядом" идущих (я так считал, поскольку никогда не входил на форумы). Я своего добился.
А теперь со свистом ли без свиста :) Мне ведь, как говорится "... по барабану..."
Ну, если хотите, можете подождать. Я скоро выложу Евангелие от МАТРИКС, .. если интересно кому-то.
ц и т а т а
|
|
Кебули
|
написано:15-11-2004 17:45:31
|
231
|
С 1992 года я осознанно иду попути воина
кол-во лет ничего не значит
можно за год сделать то что другой делает (или делает вид что делает :) за 10. А вот от Вас уваж. тов. Шматрикс действительно исходят какие-то агрессивные потуги - эмоци, скандальность и претенциозность
насчёт форума - мусора конешно много, но на то и он открытый форум. А вот искать полезную инфу без всякого недовольства по поводу спама, это уже не модераторова забота. И уж если вы такой чистюля то самибы писали по теме, и этот пост поместили бы в ветку Общий\форум
всег лишь имхо
ц и т а т а
|
|
союзник
|
написано:15-11-2004 17:52:02
|
232
|
Ксендзюк
+Нирвана и Брахман НЕ имеют отношения к "устранению..."+
Имеют. Честное слово!:)
Ну чтож... У нас ведь тут клуб джентельменов, а джентельмены верят друг другу на слово :)
По крайней мере, должны верить :)
P.S. Что касается "защиты и нападения", то я всего лишь контр-атакую... причём не вас, а выдвигаемые вами положения, поскольку эти положения являются атакой на некоторые близкие мне позиции.
Есть и другие позиции, которые вы атакуете столь же безосновательно, но они мне не близки и посему моей защите не подлежат.
P.P.S. Заранее предупреждаю, что следующей будет атакована та интеллектуальная преджпосылка, на которой неявно базируется большая часть вашего описания - принятие за Субъект "внутренние эманации кокона", а за Объект "внешние эманации". Извольте подготовиться :)
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:15-11-2004 17:59:30
|
233
|
matrix
нервозность какая-то, какие-то эмоции
Мне было интересно как отреагируют на появление ТАКОЙ девушки, как Марина на форуме
"Что-то насрано у вас тут",- брезгливо поморщился Матрикс, вытирая задницу и застегивая штаны.
Пора заняться модераторским произволом на своей территории :( Эту тему чистить будут другие - таковы правила.
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:15-11-2004 18:24:53
|
234
|
April
АКСИОМА принимается за истинную вследствие ее явной очевидности.
Далеко не всегда. Чаще аксиома основана на её полезности. В конце концов выводы сделанные из аксиом своей точностью, адекватностью подтверждают и доказывают свои базовые аксиомы, звучит странно, но это так. Догма же порождает выводы, зачастую противоречащие опыту, реальности. Догме это позволительно, потому что она обьявляет всё противоречащее себе ложным. Откуда бы иначе появилось известное "пути Господни неисповедимы"? Аксиомы - инструмент познания. Догмы - инструмент манипуляции, зачастую самим собой, когда очень хочется думать что всё существует определенным образом. Именно поэтому догмы нравятся, они вынуждены апеллировать к этому, потому что за ними ничего больше не стоит, когда стоит, то они из догм превращаются в те же аксиомы.
Отсюда же мнение, что они за границей разума. Они не за границей разума, ничуть. Просто разум их отвергает. И не потому что они "выше" его. Это не может быть так хотя бы потому что понятие "выше" это элемент инвентарного списка и сам относится к разуму. То есть некоторым людям чувство говорит что оно выше разума, а иным оно же этого не говорит, кто что хочет, то от него и слышит, вот вам и вся его обьективность и непредвзятость. И от абсолютных рассуждений (а это снова разум) остается пшик.
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:15-11-2004 19:22:09
|
235
|
April
АКСИОМА принимается за истинную вследствие ее явной очевидности. Очевидности для кого? Очевидности ДЛЯ РАЗУМА.
Иногда - да, в следствие явной очевидности; в целом же - как факт. Возьмем для примера сверхтекучий гелий. Он обладает свойством протекания из абсолютно закрытого сосуда. Для разума (обыденного разума) - это невероятный факт, но с точки зрения квантовой механики объясняется легко: волновая функция частиц гелия отлична от нуля за стенками сосуда, поэтому он постепенно через них просачивается. Получается, что дело не в разуме, а в отсутствии подходящей картины миры. Поэтому аксиомы лучше понимать как безусловно истинные суждения в определенной картине мира.Тоже относится и к истинам об осознании. В них можно верить как в бога и в конце концов создать особый мир с Орлом на троне мира, неорганиками в преисподне и т.д. Однако можно их принять за аксиомы и попытаться осуществить на практике. Казалось бы в чем разница? А разница в том, что описание, основанное на толтекских истинах об осознании гораздо шире и абстрактней религиозного описания, тем самым ближе к науке.
P.S. ты снова не ответишь на письмо?
ц и т а т а
|
|
Snusmumrik
|
написано:16-11-2004 00:50:43
|
236
|
LP
Но на чем основаны общие утверждения, обобщения и теоретические концепции АПК, как ни на индивидуальном опыте и опыте еще каких-то безымянных практиков, оказавшихся в поле его зрения? Как можно же доверять выводам, если не знаешь, на чем они конкретно базируются?
Опыт скольких практиков должен быть освещен и засвидетельствован, чтобы выводы стали достоверными? Не проводить же референдум. :) Каков тогда критерий отбора участников референдума? Совсем абсурд получается. Я воспринимаю книги АПК как описание опыта и понимания пути конкретного человека, вот и все. Но человека, который продвинулся гораздо дальше меня. Как я это определяю? Так же, как сразу выделила для себя книги КК из общей массы: просто что-то во мне отвечает написанному. Причем многие выводы и концепции настолько точно отражали реалии моего личного уже случившегося опыта, что было даже удивительно. Так что верить или не верить АПК - вопрос индивидуального выбора и предпочтения. Не понимаю, к чему народ устраивает такие "танцы вокруг". Есть конкретные вопросы - задавай. Не нравится вцелом, читай что-то другое. АПК ведь не единственный последователь КК, который пишет книги. Думаю, его подход/мнение точно также имеет право на существование. А истерические реплики про "патриархов", "нагвалей" и прочих пастухов, которые ведут овец не той тропой, вспринимаю либо как шутку, либо как явную неуравновешенность самого крикуна (эт я не в твой адрес). :)
ц и т а т а
|
|
Вихрь
|
написано:16-11-2004 04:13:24
|
237
|
N
Челоматрица действительно отражение общаества, но тока потому, что общество корежит ее и эти корежки остаются. А так она сама по себе живет, дажа без общества.
Схема моего компьютера тоже, можно, сказать существует. И ее можно увидеть заглянув в компьютер. Можно даже на листочке нарисовать(на большом-большом). Но я вообще-то свой компьютер предпочитаю постоянно модернизировать. А то не все новые програмки как-то идут :(
Кстати, эта схема существовала всегда. Просто я и те кто делают модули компьютера, решили ее сейчас воплотить. Жизнь-то продолжается.
ц и т а т а
|
|
Вихрь
|
написано:16-11-2004 04:41:02
|
238
|
По теме споров о догмах и аксиомах:
Сущее(мир) в каждый момент времени завершено и в каждый момент времени себя дополняет. Абсолютной завершенности не существует, да.
Миру, обществу нужны готовые продукты, завершенные формы для практического применения. Доведенные до совершенства в своих ограничениях. Это верно.
Особенно это нужно женщинам, они ведь просто томятся без завершенности. Без ощущения четкой формы, которую можно погладить, попробовать на язык и в дело пустить. В таких случаях они прибывают в состоянии "чего-то не хватает", "чего-то не ясно" и это их беспокоит.
Для них это тоже самое, как если бы мужской член был наполовину фантазией, на половину в потециале. Прикиньте тогда их разочарование!!! Они бы наверное все покончили жизнь самоубийством! А женщин надо любить, к ним надо прислушиваться, они ведь не с проста нам даны :)
Но женщины, имейте терпение!!! Придержите свою хотелку!!! Вы что не видете - здесь идет магический процесс называемый исследование. В нем не может быть ничего завершенного. Если вы не готовы потерпеть эти маленькие неудобства, выйдете за дверь! Когда у Алексея будут готовые результаты по какому-либо вопросу, в которых он будет уверен на все 100%, я уверен, он их незамедлительно даст.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:16-11-2004 10:20:38
|
239
|
малюк
Чаще аксиома основана на её полезности.
Сама аксиома отражает очевидность того или иного явления. Это суть определение по словарю. А на полезности может быть основан твой выбор той или иной аксиомы из множества других для решения той или иной задачи.
выводы сделанные из аксиом своей точностью, адекватностью подтверждают и доказывают свои базовые аксиомы, звучит странно..
Звучит, действительно странно. :)
Сделанные на основе аксиом выводы подтверждают (или опровергают), опять же, правильность твоего выбора тех или иных аксиом, а не истинность самих аксиом, т.к. они истинны по определению. :)
Догма же порождает выводы, зачастую противоречащие опыту, реальности.
Совершенно верно. Конкретному опыту, зафиксированному в конкретно твоей картине мира на данный конкретный момент времени. Но момент может измениться, или ты сам. Или не может? :)
И то, что ты считаешь сейчас догмой , противоречащей опыту, потом станет аксиомой подтверждающей опыт. :)
Догме это позволительно, потому что она обьявляет всё противоречащее себе ложным.
Совсем нет. Догма утверждает истинность о чем-то. Ничего другого она не делает! Это разум вступает с ней в противоречие, делая из этой догмы свои собственные выводы. Сделай он другие выводы, и противоречия бы никакого не было. :)
Откуда бы иначе появилось известное "пути Господни неисповедимы"?
Из того опыта, которого у тебя еще нет. А, может, не будет. А, может, будет, и тебе тогда придется пересмотреть свои умозаключения.:)
Аксиомы - инструмент познания. Догмы - инструмент манипуляции
Я привела определение догм и аксиом из словаря.
Определение говорит о сути термина, а не о том, кто, как и с какой целью этим термином пользуется. Любой инструмент может быть и инструментом познания, и инструментом манипуляций. Разве инструмент в этом виноват? :)
Отсюда же мнение, что они за границей разума. Они не за границей разума, ничуть. Просто разум их отвергает.
Очень смешно. :)
Если твой разум их отвергает, значит он признает их существование, а иначе, чего бы он тогда отвергал? :) Другое дело, что, признавая их существование и влияние, он не может встроить их в свою картину мира, т.е. поместить в свои границы. И где они тогда находятся? правильно! ЗА его границами. :)
И не потому что они "выше" его.
Про "выше" я вообще ничего не говорила. :(
И вообще. Выше разума - только летун. :)
вот вам и вся его обьективность и непредвзятость.
Про объективность и непредвзятость я тоже ничего не говорила. Более того, утверждала, что довериться чувству безо всяких на то разумных причин, безо всяких гарантий и подтверждений со стороны разума, хуже того - противореча размуму, нужна определенная смелость. Но об этом хорошо сказал КК: преодолеть страх - первого врага человека знания.
И от абсолютных рассуждений (а это снова разум) остается пшик.
А что такое "абсолютные рассуждения"? :)
RAman
Поэтому аксиомы лучше понимать как безусловно истинные суждения в определенной картине мира.
Если признаться в фривольном использовании мной термина "разум", то ты сформулировал не в пример лучше. Совершенно согласна! :)
Однако можно их принять за аксиомы и попытаться осуществить на практике.
Нисколько не спорю.
Истины об осознании являются аксиомами для магов, имеющих магическую картину мира, и догмами - для воинов, чья картина мира не "доросла" до картины мира магов. :)
Казалось бы в чем разница? А разница в том, что описание, основанное на толтекских истинах об осознании гораздо шире и абстрактней религиозного описания
Совершенно согласна. И каков вывод?
Религиозное описание не противоречит Истинам об осознании, т.к. вытекает из него. И его истинность - следствие истинности Истин об Осознании.
Истины об Осознании не противоречат религиозным истинам, т.к. вмещают их в себя полностью, без остатка, обосновывают их и являются гарантом их истинности.
тем самым ближе к науке.
Научный метод познания и религиозное познание мира по отношению к Истинам об Осознании находятся совершенно в одинаковом положении. Другое дело, что не имея картины мира равной магической, частное прочтение Истин об Осознании дает частную картину мира, близкую либо религиозной, либо научной в зависимости от предпочтений самого человека. :)
P.S. ты снова не ответишь на письмо?
Что значит "снова"? Это был несчастный случай. :(
Получила. Вижу. Отвечу. :)
ц и т а т а
|
|
RAman
|
написано:16-11-2004 12:51:10
|
240
|
April
Истины об осознании являются аксиомами для магов, имеющих магическую картину мира, и догмами - для воинов, чья картина мира не "доросла" до картины мира магов. :)
Воспользуюсь опять квантовой механикой :-). Скажи аксиомы квантовой механики для кого-нибудь являются истинами? В твоем описании, насколько могу судить, нет. Потомучто НИКТО их непосредственно не воспринимал на практике. По крайней мере не встречал еще ни одного видящего воспринимавшего волновую функцию непосредственно :-). На практике можно иметь дело только со следствиями аксиом квантовой механики или любой другой аксиоматической теории. Об этом пытался тебе сказать малюк, говоря, что аксиомы проверяются своими следствиями. Т.е. каким бы невероятным ни было бы определенное следствие, если мы на практике встречаем его реализацию, то это означает, что выбранная система аксиом адекватна предметной области. В этом смысле КК представил очень адекватную аксиоматическую теорию!
Про адекватность религиозного описания можно сказать утвердительно, но с оговоркой: оно адекватно религиозному миру. На сколько этот мир реален или нереален - отдельная тема, но то что он Уже мира коконов, эманаций и Орла, думаю - да.
ц и т а т а
|
| | Тема закрыта. |
|
|