|
Автор
|
Тема: Критика Алексея Ксендзюка (закрыта)
|
|
Семейный патологоанатом
|
написано:05-11-2004 15:30:42
|
151
|
Travka
Все-таки, прежде чем спешить задавать вопросы, постарайтесь понять, что такое эволюция. Вероятно, вы даже в серьез не пытаетесь вникнуть в смысл понятие "развитие". Уверяю вас, если у вас это получится, то такие вопросы возникать не будут. В данном случае язык действительно влиял на интелект, как и интелект на язык и они действительно шли рука об руку. Одно без другого быть в принципе не может.
RAman
Что значит мыслить абстрактно?
Фактически любая до конца сформулированная мысль является абстакцией. Не абстракция в словах не нуждается. Существует, правда, различная степень абстракционности. Но сути это не меняет.
ц и т а т а
|
|
matrix
|
написано:05-11-2004 15:34:38
|
152
|
Ну, не то чтобы люблю, но старика Тыосли как букварь для учеников использую :)
А ДХ не читал Ошо, так как у него были настоящие учителя, и даже в юном возрасте он не нуждался в прочих комментариях. У меня же нет даже ненастоящего учителя среди людей :(
Меня ведёт Дух. К сожалению у меня, видимо, проблемы с ушами и я его плохо слышу порой. :)
Поэтому и приходится читать ВСЁ и смотреть и слушать и разговаривать со всеми, кого касаюсь. Но выводы я делаю САМА.
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:05-11-2004 15:37:36
|
153
|
Семейный патологоанатом
А как на счет ссылок на труды Дарвина. Или его имя так для базара упоминалось? И если язык действительно влиял на интелект, как и интелект на язык и они действительно шли рука об руку то все таки с чего началось это шествие? Что послужило отправной точкой?
ц и т а т а
|
|
Семейный патологоанатом
|
написано:05-11-2004 15:45:38
|
154
|
Travka
Мне что ли начать задавать вопросы про христианство? :) У Адами и Евы было два сына. Один из них был бездетным. Второй имел кучу детей. От кого? :) От своих сестер что ли, о которых ничего не сказано? Кровосмешание получается. А если не сестер, то значит были другие люди и Адам и Ева вовсе не были первыми людьми?
:)
На ваш вопрос о том, что появилось первым - яйцо или курица, я отвечать не буду, поскольку он, в некотором смысле, с позиции эволюции, несколько идеалистичен.
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:05-11-2004 16:08:32
|
155
|
Семейный патологоанатом
Мне что ли начать задавать вопросы про христианство? :) Это не ко мне - это на форум к Кураеву:-). Я если чего не знаю, так и говорю, что не знаю.
На ваш вопрос о том, что появилось первым - яйцо или курица, я отвечать не буду, поскольку он, в некотором смысле, с позиции эволюции, несколько идеалистичен.
Понятно, одно радует, что к Дарвину отослал, а не к Пушкину. Хорошая получается практика по отказу от шаблонов языка - на все вопросы отвечать "эволюция, эволюция,эволюция".
Короче, если рубишь фишку в каком-нибудь вопросе по настоящему, то можешь все понятно и доходчиво объяснить на пальцах, а если не рубишь, то начинаешь заниматься "неделаньем" по ответам за базар. Такая вот у нас безупречность.
ц и т а т а
|
|
Семейный патологоанатом
|
написано:05-11-2004 16:09:26
|
156
|
Travka
:)) К Дарвину я отослал, чтобы вы поняли, что речь идет об эволюции. Если вас интерисует страница и пр., то могу сказать, что об этом он посвятил ВСЮ свою теорию. За миллионы и миллиарды лет проиходит постепенная транформация живых существ. Я уж не стал говорить о том, что ваш вопрос о яйце и курице глуп, употребив другое слово.
И, кстати, причем тут безупречность? Вы везде суете это слово, совершенно не задумываясь, вероятно, о том, что оно означает. Только умоляю, не надо меня просить объяснить вам его смысл. Эта тема посвящена критике Кседзюка, а не лигбезу. И особого интереса это делать я тоже не испытываю.
ц и т а т а
|
|
Travka
|
написано:05-11-2004 16:20:06
|
157
|
Семейный патологоанатом
А почему честно не сказать - ну не читал я этого самого Дарвина, а просто так в школьном учебнике по биологии было написано. Чего из себя специалиста по эволюционным теориям строить. Вот я например не читал Дарвина и имею очень смутное о нем представление, ну и что;-)
ц и т а т а
|
|
малюк
|
написано:05-11-2004 18:14:42
|
158
|
Семейный патологоанатом
Мне что ли начать задавать вопросы про христианство? :) У Адами и Евы было два сына. Один из них был бездетным. Второй имел кучу детей. От кого? :)
Вообще в основе этого мифа миф еврейский, в котором Адам и Ева - первые евреи, а внуки их соответственно уже полукровки. =)
Или меня обманули?
ц и т а т а
|
|
Ропот
|
написано:05-11-2004 18:21:56
|
159
|
малюк
Ева - ивр. букв. "женщина", это переводчики идиоты за имя собственное приняли, а Бог создал просто женщину мужику :)))
И помоему тебя обманули.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:06-11-2004 03:28:51
|
160
|
Travka: Так в чем их различие с человеком? Человек - существо структурирующее, это основная функция его отличия от животных - ума, интеллекта. Структурирование это и есть законы придуманного нами описания. Это и есть фундамент любой науки и всего позитивного мышления в целом. Отказываясь от него, мы либо отказываемся от способности человека мыслить и возвращаться к уровню животного, либо вырабатываем новую систему мышления, более сложную, выходящую за пределы формальной логики.
Travka: Декларировать отказ от структурирования обозначает только одно - вытеснить его в сферу бессознательного. Это может привести не к выходу из-под "законов описания", а к неспособности осознавать их влияние на нас.
Хочу солидаризироваться с Travka по части процитированных высказываний. Еще сильнее усилю его мысль, сказав, что описание представляет собой ДОСТИГНУТЫЙ УРОВЕНЬ человеческого познания. Если кто-то говорит, что описание нас ограничивает, то понимать это надо так, что мы ограничены достигнутым уровнем, а не так, что описания нам вредят.. Например, точно так же можно сказать, что наш габарит по вертикали ограничен нашим ростом :-). Но глупо утверждать, что этот рост мешает нам расти дальше. И если уж нам что-то и мешает, то только наша инерция, а не та веха до которой мы доросли. Не веха цепляет нас за ногу, а мы сами часто оказываемся тяжелы на подъем. К сожалению, многие понимают это в точности наоборот, стремясь избавиться от описаний любого рода.
В любом месте, где человеческое познание расширяется, появляются и новые описания. Причем описания действительно выполняют необходимую для познания структурирующую функцию. Тут Travka абсолютно прав. Описание идет вслед за познанием, оформляя и фиксируя то, что удалось узнать. Облекая поначалу сумбурные и неясные представления в четкие формы.
Весь тот, кажущийся черезмерно сложным, язык науки отражает специфику области познания. И если внимательно приглядеться, то никакого общего языка науки на самом деле нет, а есть СПЕЦИФИЧЕСКИЙ ЯЗЫК описания конкретной области знания. Даже у портных есть свои термины, смысл которых вряд ли распознает повар или кулинар.
Можно сказать, что описание - это наши знания, преложенные на язык слов для того, чтобы передать их другим людям.
Всякий раз, когда обнаруживается, что знание "словами не передать", мы натыкаемся на случай НЕДОСТАТОЧНОСТИ ЯЗЫКА описания. Этого бояться не надо, поскольку это стадия вполне закономерная. Это период интенсивного роста или скачка, когда описание просто не успело зафиксировать достигнутое.
"Кто ясно мыслит, тот ясно излагает" :-) Когда новое входит в практику, оно обязательно облегается в слова. Ведь людям приходится между собой общаться. Например, современная биология ныне переживает просто бум новых терминов и понятий. И полагаю, что всем ясно отчего это происходит. Одними только старыми понятиями "рога" и "копыта" невозможно отразить все то многообразие, с которыми приходится иметь дело биологам. А вот в тех областях, где знание растет медленно, сохраняется, как правило, фиксированная (классическая) система понятий.
Проблемы с "невербализируемым знанием" преходящи. И происходят они исключительно от недостатка собственного понимания. По началу так бывает всегда, когда вникаешь во что-то новое. А потому не надо спешить обносить знание высоким забором с табличкой "невербализируемо". Это только признак "недостроя", который исчезает ровно с той же скоростью, с которой новое знание находит свое распространение среди людей.
Причина того, что в нагуализме так много "невербализируемого", имеет все ту же природу - недостаток языка описания (понятия тоже включаются в язык). Одними "пяточками" и "пупочками" :-) выражать эти идеи также невозможно, как "рогами" и "копытами" устройство живой клетки.
Описание это "упаковка" знания. Если хотите - кастрюля, в которой знание варится :-). Когда знание увеличивается в объеме, то упаковка трещит по швам. Приходится расширять (или даже изменять, как произошло в биологии) язык описания, чтобы "погрузить" в него располневшее знание. Описание никогда не сможет сдержать рост знания! Но худая посудина для упаковки знания не годится - знание протечет на пол :-), станет бесполезным, невнятным, превратится в намеки и экивоки, сказочки...
--- продолжение следует ---
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:06-11-2004 03:29:11
|
161
|
--- окончание ---
То знание, к которому имеет отношение нагуализм, уже давно сбежало из своей кастрюли, как кипящее молоко. И сейчас наблюдается отнюдь не недостаток практик или опыта, а именно недостаток понимания и осознавания того, с чем пришлось столкнуться. И понятия простых индейцев для этого абсолютно недостаточны. Только крайний примитивизм лексикона был причиной того, что даже ДХ не находил нужных слов/понятий, чтобы объяснить КК свое учение. Его магическая традиция выработала некоторые понятия, но вряд ли они были достаточными для этой цели. Очень многое так и осталось за пределами понимания, а потому разум оказался в этой ситуации плохим помощником.
Когда человека не знает куда девать свои руки, они ему мешают. Точно также ум мешает нам в любом деле, смысла которого мы не понимаем. Нормальное описание сейчас нужно как воздух! Иначе практика превратится в эмпиризм и навсегда останется уделом одиночек, каждый из которых ищет дорогу ощупью. А найдя, так и уносит знание с собой в могилу, не имея возможности поделиться им с другими.
То, что делает сейчас АПК несравненно более важно, чем вклад всех деятелей, которые приложили свои руки к наследию Кастанеды. Он создает ОПИСАНИЕ! И это на сегодняшний момент самая важная задача, т.к. сам Кастанеда по существу не справился с этой задачей, занимаясь преимущественно пересказом своих "похождений". А сам ДХ в написании книг участия не принимал. И даже, по-видимому, их не читал.
Ксендзюк не превращает нагуализм в науку. Он попросту создает нагуализм почти на пустом месте, создавая описание того, что по сути описания никогда не имело. Я сейчас не только не хочу критиковать Ксендзюка, а даже спугнуть его боюсь :-). И, как говориться, дай Бог ему силы преодолеть путы "старого завета". Т.е. не побояться отступать от формулировок, использованных в книгах КК, в пользу того изложения сути, которое более приличествует сегодняшнему дню.
P.S. А момент непонимания между АПК и Travka кажется мне досадным недоразумением. Не могу сказать, что всегда согласна с мнением Travka, но за те два года, что я участвую в этом форуме, он лучший среди всех по глубине суждений. Это мое твердое мнение. А насчет веры и религии отношения "логиков" с "этиками" всегда были очень напряжены, и всегда останутся такими. Придти тут к общему мнению никогда не удастся, т.к. в этой точке как раз наибольший между ними контраст. Но в целом "этики" вполне приятные люди :-) и в остальных областях с ними почти всегда удается найти общий язык.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
Бомбей
|
написано:06-11-2004 03:55:28
|
162
|
AesirLoki
Ксендзюк
Спасибо за ответы. Вы как-то прямо единогласно произнесли слово "опыт":) Это уже что-то проясняет. Опыт, стало быть действия. Действия, стало быть испытания, ну и т.д.
Ещё раз спасибо, и я удаляюсь из этой темы, чтобы не мешать. Мне кажется, здесь сейчас начнёт становится интересно:)
ц и т а т а
|
|
Uranus
|
написано:06-11-2004 08:49:09
|
163
|
в древнем Египте фараон считался высшим жрецом, поэтому его кремировли особым образом.. чтобы после смерти он мог пройти дальше из мира "рождений-смертей"..
чем не Бардо ? :)
срезали ему подошвы ног (ослабляли "земные тяги"), бальзамировали все органы, а мозг ("грязевый дворец" или "глинянный шарик", как говорят китайцы) просто выбрасывали собакам на жратву..
вы пытаетесь получить Толчок к Практике и Cтратегию Развития нагромождая конструкции в плоскости "волн" генерируемых корковыми клетками мозга..
ну да флаг вам в руки и электричку навстречу..
Pipa
описание представляет собой ДОСТИГНУТЫЙ УРОВЕНЬ человеческого познания
описание - это "исходящая стратегия"..
объяснение магов делает знание не более понятным, а менее устрашающим..
ц и т а т а
|
|
Эл
|
написано:06-11-2004 17:24:27
|
164
|
Представьте себе,друзья, что случилось то,о возможности чего писал Кастанеда:в мире остались только женщины.Все они слышали о мужчинах,о сексе и проч.Некоторые из них верят в это, некоторые-нет.Среди тех, кто верит,особой популярностью пользуются "авторитеты"-люди, которые посвятили изучению этих вопросов свою жизнь.Они читают старые книги, пишут новые,"учат" ПРО ЭТО других.Что будет, если в этом мире случайно окажется женщина, которая уже лет 15 замужем,родила и выростила трех детей,и которая скажет,ЧТО ВСЕ ЭТИ ОПИСАНИЯ-ПРОСТО ГЛУПОСТЬ? Да ее съест глупая толпа,науськиваемая "авторитетами,создающими новое описание".Вы,ПИПА,вместе с уважаемым АП и есть эти самые "авторитеты".С хорошим словарным запасом;наверное, с хорошим "престижным" образованием,с высоким коэффициентом интеллекта.Куда там примитивным индейцам до Вас!
Вы,Пипа,конечно,можете пытаться создать что-то "на почти пустом месте",но это что-то будет просто умственный онанизм.И именно Ваш собственный примитивизм не позволяет Вам этого понять.А так же то,что книги Кастанеды не нуждаются в том, чтобы кто-то их "пояснял".
ц и т а т а
|
|
Ропот
|
написано:06-11-2004 19:04:50
|
165
|
Эл
А представим, что к ним никогда не заявится та баба с детьми, что тогда, кто будет больше знать? Те кто ничего не исследуют, или те кто пытаются построить "здание знания" заново?
ц и т а т а
|
| | Тема закрыта. |
|
|