|
Автор
|
Тема: Христианство
|
|
Nicolaj s foruma Kuraeva
|
написано:31-03-2003 15:48:52
|
316
|
Сатанюк
>>Вы догматик или скептик?
Я странник. И ту часть дороги, которая мне предстоит, я должен пройти со спутниками, имеющими другие убеждения. С одним из них, может быть, лучшим из вас, у меня довольно давно начат "серьезный разговор", в котором он испытывает свои ценности, а я свои.Возможно, в этом разговоре прав окажется он, а не я. Еще четверо почему-то должны быть из числа участников этого форума. Почему - этого я не знаю. Одного из них я выбрал сам, другие трое выберут меня. Кто именно - для меня не имеет никакого значения. Какую пользу они получат от меня - я не знаю. Это касается только их.
Возможно, в результате общения с ними я изменю свои убеждения, или это сделает кто-то из них, или же каждый выберет свой собственный путь.
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:31-03-2003 16:36:41
|
317
|
Сатанюк
>Только за две тыщи лет он не удосужился посетить нас во второй раз..
Я бы на его месте сильно подумал бы и про первый раз. К тому же, если бы он явился, то его и сама церковь не признала бы. Как символу ему лучше оставаться символом. А то пришел бы и сказал "Что вы тут фигней страдаете? Разве об этом я говорил?".
Nicolaj s foruma Kuraeva
Одного из них я выбрал сам, другие трое выберут меня. Кто именно - для меня не имеет никакого значения. Какую пользу они получат от меня - я не знаю. Это касается только их.
Кто-то выбрал меня "седьмым". Ни что это значит, ни понятия о дальнейших действиях (разве что приблизительно) я не имею. Правда, в четыре это не вписывается.
ц и т а т а
|
|
Nicolaj s foruma Kuraeva
|
написано:31-03-2003 23:44:54
|
318
|
Ксендзюк
Спасибо Вам, что потерпели мое присутствие на Вашем форуме такое длительное время.
Напишу несколько слов. Всем сразу.
Друг - это не тот, кто делает то, что тебе хочется, а тот, кто ведет тебя вперед.
Враг - это не тот, кто ругает тебя, а тот, кто мешает тебе идти.
Враги находятся не вокруг вас, а внутри вас.
Что же пожелать вам, воины?
Одним из вас, тем, кто еще балуется Кастанедой и не встречался со смертью лицом к лицу - МУЖЕСТВА.
Другим, тем, кто имеет опыт силы - МУДРОСТИ
Третьим, уже уверенным, что другого пути нет - СВОБОДЫ.
А есть еще четвертые. Им понятно, почему спартанцы царя Леонида перед битвой с персами, в которой у них не было шансов на победу, украшали себя венками из роз. Это настоящие воины. Они сделали все, что могли, и еще многое - и теперь знают, что на этом пути у них нет шансов победить. Это делает их свободными. Им я пожелаю того, что и мы желаем друг другу -
УДАЧИ.
Стоп, так не принято, это слишком героически, нужно написать еще какую-нибудь гадость.
"А потом придет Pipa и всем объяснит, что любовь - это когда свинья тыкает рылом во все подряд и ищет, чего бы пожрать."
ц и т а т а
|
|
Сатанюк
|
написано:01-04-2003 08:04:18
|
319
|
<font size=2 color=#0033CC>А потом придет Pipa и всем объяснит, что любовь - это когда свинья тыкает рылом во все подряд и ищет, чего бы пожрать</font>
я не Пипа, но подвиг спартанцев щас опошлю
Во-первых вся армия Дария была не более двадцати тысяч воинов - подсчитано что иначе бы персы померли с голоду, а пять миллионов по Геродоту вообще наглая ложь.
Во-вторых "здесь сражалось четыре тысячи греков против миллиона персов" (из Ксенофонта вроде). То есть спартанцев было триста, не считая прочих греков.
В третьих персы разбили греков обойдя из тыла, т.е. фермопильский проход не был единственным.
Вот так и рождаются мифы вроде 23 февраля - дня поражения Красной армии в бою под Нарвой.
Последнее вообще легко проверить - взять соответствующий по времени том из ПСЛ и почитать что писал дедушка Ленин насчет исторического момента.
Nicolaj s foruma Kuraeva что станете делать, если изобретут машину времени и если каждый желающий сможет поприсутствовать в Ершалаиме? Будете все отрицать?
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:02-04-2003 00:24:02
|
320
|
Если уж Вы терпите присутствие Ксендзюка, то я настойчиво повторю то, что уже говорил, - более лаконично и внятно, ибо ни Вы, Николай, ни христианство (насколько мы извне можем судить) на это ответа так и не дали:
1. Про миллионы, которые благодаря упоминаемому Вами технэ достигли свободы. Если Вы полагаете, что это не просто Ваша личная надежэда, а объективная реальность, то, пожалуйста, объясните подробнее. И почему Церковь допускает в таком случае параллельное существование изысканного праксиса среди немногих и массового невежества прихожан. И почему Церковь не заботится о том, чтобы технэ стало известно бОльшему числу христиан. Все это как-то смутно. Судя по всему, христианство вообще не слишком заинтересовано в подлинном развитии своих последователей - клириков устраивает лишь имитация и соблюдение традиции.
2. Обратите внимание на разномыслие даже в этой теме - это как раз довод, что нагуализм не является религией, религ. сектой и не может осуждаться церковью как разновидность "сатанизма" (а это все-таки имеет место - даже в богословских трудах). Какая уж тут "секта", если каждый волен думать в меру своего развития и своих симпатий!
3. ГЛАВНОЕ: Повторяю. По-моему, далеко не все из "кастанедовцев" поняли, о чем я говорю.
Христианство, будучи религией, неминуемо включает в себя большое число представлений и символов, ЭМОЦИОНАЛЬНО ОКРАШЕННЫХ. Их "истинность" дана априори (ДО ОПЫТА, заранее) при помощи древних писаний, откровений и разнообразных авторитетов.
НИКАКАЯ объективная психоэнергетическая практика в случае принятия христианских идей и символов НЕВОЗМОЖНА ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, так как их признание - эмоциональное переживание, сильная установка, искажающая и обусловливающая любой опыт, полученные в необычных состояниях восприятия (а эти состояния - условие многих практик, на которых базируется кастанедовский нагуализм).
Это ограничение касается не только христианства - подобным гипнотизирующим потенциалом обладают представления и символы любой религиозной системы, а равно теософии в любой модификации, антропософии, сайентологии и проч. под.
ВСЕ ЭТО - ПУТИ ИЛЛЮЗИЙ. О такие штуки очень часто спотыкаются даже естествоиспытатели (изначально стихийные атеисты), если отходят от объективности и принимают на веру религиозно-теософские доктрины.
Те, кто читал вторую и третью книги Роберта Монро - самодеятельного испытателя внетелесного опыта - легко поймет, что я имею в виду на практике. Если сначала Монро работал в настроении объективного исследователя (см. его первую книгу "Путешествия вне тела"), имея определенный опыт, то потом его переживания существенно изменились (до такой степени, что выходя из тела он стал воспринимать совершенно иные "реальности") - из-за чего? ТОЛЬКО из-за того, что он решил в качестве опыта изменить начальную УСТАНОВКУ (он испытывал кризис топтания на месте в своем развитии и просто не знал, как его преодолеть). Монро ПРОСТО СТАЛ РАЗМЫШЛЯТЬ О НЕКОТОРЫХ ФИЛОСОФСКИ ПЕРЕОСМЫСЛЕННЫХ РЕЛИГИОЗНЫХ ИДЕЯХ и пользовался вызванным от этих медитаций настроением, выходя из тела. В результате он почти мгновенно в своих опытах оказался окруженным огромным числом ангелоподобных созданий. А прежде воспринимал почти безлюдные миры, если уж населенные, то никак не ангелами и вообщем ничем таким, что можно уподобить человеку.
Я нахожу пример Монро весьма удачной иллюстрацией. Он ВСЕГО ЛИШЬ ДОПУСТИЛ "наличие духовных сущностей" и т.п. - и все это тут же возникло в его опыте. Характер переживаний при этом изменился - он стал выходить из тела с бОльшей легкостью, чем прежде (а это трезвомыслящего исследователя должно настораживать!), и стал регулярно расставаться со своим "вторым телом" (то есть, по КК, ЭТ), уходить в аморфные состояния, где и переживал "удивительные приключения", полностью оправдывающие человеческие надежды.
Прочтите все это сами и убедитесь. Он стал счастливым обладателем иллюзий (полу-иллюзий), и проч. под.
Религиозная практика, на мой взгляд, - большое искушение сбежать от трудностей реальной Трансформации в область счастливых галлюцинаций, где только КАЖЕТСЯ, что приближаешься к чему-то. Это очень похоже на наркотические или им подобные фантазмы - традиционный путь религиозного визионера, который бродит среди убедительных видений и полагает, что эти видения открывают истину, хотя любой психолог-исследователь восприятия уже сегодня может подробно описать механизм возникновения этих галлюцинаций (если не всех, то их основной массы).
Я не могу согласиться на легкий путь в мир иллюзий. Практически по тем же причинам, по которым не могу рекомендовать к широкому применению путь "растений силы", хотя даже вещества дают больше реального, не иллюзорного опыта, чем религиозные доктрины и вызванные ими установки.
Напоминаю, то, о чем мы говорим, - практика, тесно связанная со всей массой психики (сознательного и бессознательного), так что число искажений, вызывающих иллюзии и галлюцинации, огромно.
Разве можно нарушать чистоту опыта? Религиозные идеи и кастанедовский нагуализм несовместимы - это мое глубокое убеждение.
ц и т а т а
|
|
Сатанюк
|
написано:02-04-2003 07:42:54
|
321
|
<font size=2 color=#0033CC>Христианство, будучи религией, неминуемо включает в себя большое число представлений и символов, ЭМОЦИОНАЛЬНО ОКРАШЕННЫХ. Их "истинность" дана априори (ДО ОПЫТА, заранее) при помощи древних писаний, откровений и разнообразных авторитетов.</font>
16. Если хочешь что-нибудь поймать, сначала отпусти (хочешь получить --вначале дай)
Стратагема, при которой во имя стратегической цели временно идут на уступки, проявляют заботу, показывают мнимую несостоятельность, незаинтересованность, нейтральность.
Nicolaj s foruma Kuraeva попался на старый фокус.
ц и т а т а
|
|
Guest
|
написано:02-04-2003 10:00:20
|
322
|
Ксендзюк
А как насчет мощнейшей религиозной
установки нагуализма - орла, эманаций и коконов???
Как вы можете об непредвзятости восприятия, если
изначально допустили что в режиме ВИДЕНИЯ человек
воспринимается как КОКОН?
Нагвализм - религия.
Потому что все что не наука - религия.
ц и т а т а
|
|
ZEN
|
написано:02-04-2003 12:49:50
|
323
|
Ксендзюк
> «И у этой толпы есть старая-престарая Книга, где масса противоречивых историй, перепутанных с легендами и мифами, а потом еще испорченная неверными переводами и ошибками переписчиков. И один когда-то распятый Учитель, слова которого неизвестно как переиначили»…
«С Кастанедой все совершенно не так. Нельзя взять все его книги, сложить стопкой и сказать: Вот это и есть толтекская дисциплина! Это история ОДНОГО человека в конкретной ситуации обучения у конкретного учителя. Да еще и рассказанная не полностью, порой искаженная весьма индивидуальным восприятием Карлоса… Отсюда следует, что требуется проделать немалую работу.
1. Выделить главные идеи и практики, устранив из сферы анализа и использования то, что касается конкретной традиции дона Хуана и личной истории Карлоса.
2…
3…
4…
И это оставшееся подвергнуть длительному экспериментальному изучению, чтобы определить степень истинности…Причем система остается открытой - если опыт показывает, что она нуждается в дополнениях, эти дополнения принимаются. И наоборот. Все это требует развитого критического мышления и здравого смысла.
Не этим ли «здравым смыслом» руководствовались и все Вселенские соборы, сглаживая противоречия «Нового завета» и уточняя «символ веры»? Вы то же собираетесь идти этим путём?
> «Иными словами, как бы ни разрабатывали "технэ" в рамках православного христианства, его результаты определены самой сутью ВЕРЫ - "спасением", Царствием Божьим…».
«Спасение», «Царствие Божье» это и есть «свобода» по Кастанедовски. У христиан – ВЕРА в спасение, у нагвалистов ВЕРА в свободу. Именно ВЕРА, так как, что такое «свобода» - не знает никто.
> «Что уж говорить про христианство! Здесь результат практики описан заранее и индуцирует все переживания практиков-христиан».
То же самое можно сказать и о нагвализме. Взять, к примеру, семь врат сновидения. Ожидания в практиках - неоргаников, эмиссара, лазутчиков… Задогматизированные правила поведения при встрече с опасностью и т.д. О каком тогда «МАКСИМАЛЬНО необусловленном восприятии» может идти речь.
> «Разве можно нарушать чистоту опыта? Религиозные идеи и кастанедовский нагуализм несовместимы - это мое глубокое убеждение».
На мой взгляд, вся беда в том, что нагвализм уже превратился в некую обособленную систему ценностей, в некое новое мировоззрение со своими законами и постулатами. Достижение личной свободы, свободы именно для себя является, по сути, законом нагвализма. Ну объясните, почему я – несовершенная тварь Божья, должен получить эту полную свободу? Что она даст для моего совершенствования? Представьте, что ребёнок ясельной группы получит полную свободу. Выйдет ли что-либо путное из этого. Не погибнет ли он от этой вожделенной свободы, забравшись, например, на крышу и шагнув вниз? Если Вы считаете, что уже достойны этой свободы, не потакание ли это своему ЧСВ? Вы бы, на месте Орла, дали бы полную свободу земному несовершенному человеку, если, будучи папой считаете правильным ограничивать кое в чём своего малолетнего сына, например. Таким образом, о полной нагвалистской свободе говорить не приходится. Что же тогда представляет собой эта ограниченная свобода, к которой Вы так стремитесь? Это место или состояние? Если место, то чем оно отличается от христианского рая, если состояние, то чем оно отличается от нирваны буддизма?
И последнее. О главном различии христианства и нагвализма – о душе, почему-то говорится очень мало. Из наших с вами дискуссий я понял, что вы отрицаете бессмертие души в отличии от христиан. Как ортодоксальная христианская церковь считает, что мы живём лишь один раз на земле, так и Вы полагаете, что живёте на земле первый раз, как и все другие люди. Тогда объясните за какие заслуги некоторым людям «Орёл» даёт возможность проскользнуть мимо «клюва», тогда как другим не оставляет вообще никакого шанса. Размышления ДХ о том, что каждый бедный индеец может достичь свободы – блеф, если даже своего сына он не смог направить на путь. Именно сила выбирает единиц из миллиардов людей. Получается либо какая-то вселенская несправедливость, по отношению к людям, либо ошибка в Вашей концепции бессмертия души.
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:02-04-2003 12:53:11
|
324
|
Guest
Про миф об Орле я уже много раз писал - так что Вы должны знать о том, как я к нему отношусь.
"Эманации" - в данном случае просто слово. За ним нет определенной доктрины, толкование этого слова меняется вместе с практикой и отражает особые факты восприятия, не более.
То, что человек воспринимается как "кокон" в режиме видения (или как сфероид, имеющий неоднородное, сложно структурированное свечение, ведь "кокон" - выражение не буквальное, а метафорическое), - это в моем случае не допущение, а просто регистрация опять же имеющего место восприятия. Это факт личного опыта - уверяю Вас, я очень внимательно отношусь к таким вещам, как индоктринизация, и постоянно слежу за возможными бессознательными индукциями.
Кроме того, и в режиме видения мы (т.е. я :)) говорим не о Реальности как таковой, а просто о специфическом типе интерпретации воспринимаемого. Я лишь ДОПУСКАЮ, что эта интерпретация шире, чем обычные тональные интерпретации. То есть, мы по-прежнему пребываем в рамках "рабочей гипотезы".
"все что не наука - религия" - это Вы размахнулись! Религия - это догма. Выходит, все, что не-наука - это догма? Неужели это так? Что-то не верится :)
Напоминаю, что говорю о ЛИЧНОМ понимании кастанедовского нагуализма. Многие "кастанедовцы" думают иначе - это их дело. Я читал даже, что третье внимание и самадхи - это одно и то же. И много еще чего. Религиозное сознание, сознание мифологическое - проникает в головы кастанедовцев повсеместно. Я считаю, что это заблуждение, которое люди не могут осознать и отследить в себе, - в МОЕМ понимании это уже не нагуализм.
PS Любопытно, а аналитическая психология Юнга - это наука или религия? :)
ц и т а т а
|
|
Guest
|
написано:02-04-2003 15:00:33
|
325
|
Ксендзюк
<font size=2 color=#0033CC>"Эманации" - в данном случае просто слово. За ним нет определенной доктрины, толкование этого слова меняется вместе с практикой и отражает особые факты восприятия, не более.</font>
Хорошо, это Ваше мнение. А теперь представьте, что
некий человек берет библию, читает ее полностью, потом
заявляет что за всеми библейскими преданиями нет
определенной доктрины, и что толкование библии меняется вместе с практикой и отражает особые факты восприятия, не более. Затем такой человек практикует techne.
Затем такой человек приходит на этот форум.
И что же он видит? Бесконечные сказки про орлов,
эманации, неоргаников и т.п. Самые что ни на есть
религиозные доктрины. И причем ВИДЯЩИХ на форуме
нету. Проверить сказки нельзя.
Его вывод: безрелигиозный мистицизм в православии и
религия кастанедовского нагуализма несовместимы.
Любой -изм можно превратить в религию. Любую религию
можно очистить от догматов путем замены аксиоматики.
Но большинство нагвалистов - обыкновенные верующие в
орла и др.
Мне кстати нравится Ваше мнение -
"религиозные идеи и кастанедовский нагуализм
несовместимы". Но есть еще такое мнение -
"наука и религия несовместимы".
<font size=2 color=#0033CC>То, что человек воспринимается как "кокон" в режиме видения (или как сфероид, имеющий неоднородное, сложно структурированное свечение, ведь "кокон" - выражение не буквальное, а метафорическое), - это в моем случае не допущение, а просто регистрация опять же имеющего место восприятия. </font>
Согласен, но как убедиться в том что такое восприятие
непредвзятое? Если бы КК описал не светящиеся сферы, а
крутящиеся парелопипеды, то что бы Вы воспринимали?
<font size=2 color=#0033CC>Это факт личного опыта - уверяю Вас, я очень внимательно отношусь к таким вещам, как индоктринизация, и постоянно слежу за возможными бессознательными индукциями.</font>
Каким образом вообще возможно сознанию следить за
бессознательными индукциями???
<font size=2 color=#0033CC>"все что не наука - религия" - это Вы размахнулись! Религия - это догма. Выходит, все, что не-наука - это догма? Неужели это так? Что-то не верится :)</font>
Вам смешно? Напрасно. Эта точка зрения прекрасно
аргументирована и очень сильна.
Сходите например на форум "Научный атеизм".
http://www.webboard.ru/wb.php?board=2084
Правда Mauhuur там ругается сильно :)
<font size=2 color=#0033CC>Религиозное сознание, сознание мифологическое - проникает в головы кастанедовцев повсеместно. Я считаю, что это заблуждение, которое люди не могут осознать и отследить в себе, - в МОЕМ понимании это уже не нагуализм.</font>
В принципе верно, но такая позиция - типа сидения на
двух стульях одной попой.
<font size=2 color=#0033CC>Любопытно, а аналитическая психология Юнга - это наука или религия? </font> Религия это.
ц и т а т а
|
|
Guest
|
написано:02-04-2003 15:16:39
|
326
|
ZEN
<font size=2 color=#0033CC>У христиан – ВЕРА в спасение, у нагвалистов ВЕРА в свободу. Именно ВЕРА, так как, что такое «свобода» - не знает никто.</font>
Только не надо глупостей. «Свобода» в нагуализме достаточно хорошо описана.
<font size=2 color=#0033CC>То же самое можно сказать и о нагвализме. Взять, к примеру, семь врат сновидения. Ожидания в практиках - неоргаников, эмиссара, лазутчиков… Задогматизированные правила поведения при встрече с опасностью и т.д. О каком тогда «МАКСИМАЛЬНО необусловленном восприятии» может идти речь.</font>
Смысл в том что речь идет не о «АБСОЛЮТНО
необусловленном восприятии».
<font size=2 color=#0033CC>Ну объясните, почему я – несовершенная тварь Божья, должен получить эту полную свободу? Что она даст для моего совершенствования? Представьте, что ребёнок ясельной группы получит полную свободу. Выйдет ли что-либо путное из этого. Не погибнет ли он от этой вожделенной свободы, забравшись, например, на крышу и шагнув вниз? </font>
ZEN, извиняюсь, Вы что дебил?
<font size=2 color=#0033CC>Вы бы, на месте Орла, дали бы полную свободу земному несовершенному человеку, если, будучи папой считаете правильным ограничивать кое в чём своего малолетнего сына, например. </font>
Все что известно об орле - это то что он является
причиной появления осознания у детей, и то что после
смерти осознание летит к орлу. Все остальное - фантазии.
<font size=2 color=#0033CC>Что же тогда представляет собой эта ограниченная свобода, к которой Вы так стремитесь? Это место или состояние? Если место, то чем оно отличается от христианского рая, если состояние, то чем оно отличается от нирваны буддизма?</font>
Какой смысл об этом спрашивать? Вы же сами знаете, что
из третьего внимания, христианского рая и нирваны
никто не возвращался.
ц и т а т а
|
|
tarkt
|
написано:02-04-2003 15:59:40
|
327
|
Guest
Не религией является всё, что есть наши знания. Но КАК ОПРЕДЕЛИТЬ знание и отличить их от веры по твоему?
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:02-04-2003 16:00:35
|
328
|
Guest
> А теперь представьте, что
некий человек берет библию, читает ее полностью, потом
заявляет что за всеми библейскими преданиями нет
определенной доктрины, и что толкование библии меняется вместе с практикой и отражает особые факты восприятия, не более. Затем такой человек практикует techne.
Но ведь такой человек уже не является христианином, хотя может себя так называть. Он, скорее, "христианствующий мистик", а мы говорили именно о христианстве и о религии как явлении. В описанном Вами случае этот человек, будучи более "здравомыслящим", не станет так быстро ставить знак равенства между содержанием форума и нагуализмом. Думаю, он (если заинтересуется) почитает литературу и подумает. И беседа с ним будет уже совсем другой... надеюсь :)
> Любой -изм можно превратить в религию.
Совершенно согласен.
> Любую религию можно очистить от догматов путем замены аксиоматики.
И это верно. Но если религия избавится от догматов, то станет уже не религией. Как только философ, считающий себя христианином, начинает мыслить последовательно, он перестает быть на самом деле религиозным человеком. Тейяр де Шарден считал себя честным христианином, но его "Феномен человека" и др. работы никогда не признавались церковью и не могут быть признаны ею в кач. "христианских". Религиозная философия - вообще оксюморон. Религия - это догма, философия же (как беспристрастное мышление) антидогматично. Но люди всегда хотят совместить несовместимое :))
>Согласен, но как убедиться в том что такое восприятие
непредвзятое?
Да, убедиться по большому счету нельзя. Но это общее положение для всех. Оттого и возник агностицизм. И элементы этого агностицизма присутствуют во взглядах дона Хуана. Просто ни он, ни Кастанеда не были философами. А "свободные художники" часто противоречат сами себе то там, то сям :))
>Каким образом вообще возможно сознанию следить за
бессознательными индукциями???
А вот это принципиально. Ведь если это невозможно, то сама кастанедовская затея невозможна.
Это вопрос практики, а не теории. Если через сотню лет упорных опытов окажется, что ни один нагуалист не смог существенно изменить дело с контролем над под- и бессознательным, то на практике данного рода можно ставить крест. Пока же практика показывает, что область контроля за бессознательными влияниями и содержаниями, по крайней мере, можно расширить. Граница между сознательным и бессознательным - вообще весьма подвижна. Даже просто в течение обычной жизни она сдвигается - бессознательное становится сознательным, сознательное - бессознательным. Это не моя выдумка, это факт вполне достоверный и подтвержденный экспериментальной психологией.
> Религия это.
Значит, Вы исходите из иного определения слова "религия". Тут, на мой взгляд, надо быть строгим к словам. Вон, православные борцы с сектами записали в секты все объединения, вплоть до клубов по занятиям хатха-йогой - потому что ввели в определение самого слова "секта" слишком большое число признаков. Им это выгодно. Есть еще много слов - "лженаука", "паранаука", "философская школа" и мн.др. Нет необходимости называть "религией" то, для чего можно подобрать более точные определения.
По-моему, мы с Вами лучше будем понимать друг друга, если станем придерживаться четких и общепринятых дефиниций. Тем более, что по сути наши взгляды не являются непримиримыми. (Во мне тоже достаточно скептицизма :)) Потому-то моя позиция ряду "кастанедовцев" сильно не нравится.
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:02-04-2003 16:33:42
|
329
|
ZEN
>+Спасение+, +Царствие Божье+ это и есть +свобода+ по Кастанедовски.
Нет, это очень разные вещи (см. ниже)
> То же самое можно сказать и о нагвализме. Взять, к примеру, семь врат сновидения. ...
Вы пишете здесь не о нагуализме, а о нагуалистах. Вы правы - таких "кастанедовцев" очень много. Это проблема, с которой надо работать. НО! Разница между религией и нагуализмом в том, что первый СТАВИТ ЦЕЛЬ перед практиками "отслеживать" и преодолевать все возможные виды социального гипноза, внуш. установок, индукций и т.п. Это сложно и все время появляются люди, встающие на легкий путь повторения чужого опыта, чужих иллюзий. Этим они перестают быть нагуалистами (на мой взгляд).
А религия ставит цель противоположную - ПОДТВЕРЖДАТЬ канонизированный опыт в собственном. Здесь отклонение является ересью и даже бесовщщиной.
Т.о. исходные установки нагуализма и религии противоположны.
>Ну объясните, почему я несовершенная тварь Божья, должен получить эту полную свободу? Что она даст для моего совершенствования? Представьте, что ребёнок ясельной группы получит полную свободу. Выйдет ли что-либо путное из этого. Не погибнет ли он от этой вожделенной свободы, забравшись, например, на крышу и шагнув вниз?
Неверная это аналогия. Если Вы - "несовершенная тварь Божья", и в этом младенческом виде живете, думая, что занимаетесь нагуализмом, то никакой свободы не получите. Следуя аналогии с ребенком, надо тогда уж так говорить: ребенок должен повзрослеть, покинуть ясли и детсад, закончить школу и институт, научиться ответственности, терпению, работать, не рассчитывая на быстрые и легкие деньги и т.д. - и вот тогда, после "целой жизни борьбы", он может получить шанс достичь свободы.
Как раз те кастанедовцы, что думают так, как тот ребенок, и "прыгают с крыши", когда им примерещится свобода. Видимо, этих людей Вы имели в виду.
А приходит свобода только к действительно "взрослым". Свобода - это не Царство Божье, в нее не следует "верить". Свобода - это "всего лишь" обретение доступа к новым, закрытым прежде полям опыта, способам познания и действия. Она много от нас требует. Кто не соответствует требованиям, свободы не достигает. Свобода - не конец усилиям, а только начало работы, просто на качественно новом уровне.
>Из наших с вами дискуссий я понял, что вы отрицаете бессмертие души в отличии от христиан.
Вы меня неверно поняли или я плохо объяснил. Я не ОТРИЦАЮ "бессмертие души". Это вообще область догадок. Как можно отрицать то, чего не знаешь наверняка?
Я ДОПУСКАЮ, что возможны разные варианты. Посмертная судьбы зависит от конкретного человека и проделанной им работы. НО! Для нагуалист. практики ПРИНЦИПИАЛЬНО важно иметь в виду, что человек МОЖЕТ умереть, исчезнуть бесповоротно. Полная смерть - один из вариантов судьбы.
Если человек за всю жизнь так и не вышел из ясельного возраста, только пачкал пеленки и пускал слюну, думаю, он вполне может умереть "совсем".
Религия, если уж верит в бессмертие души, не допускает ничего подобного. Самое худшее - попасть в ад или (если верить в реинкарнации) "родиться баобабом", как у Высоцкого :) Хоть всю жизнь валяйся в луже и хрюкай.
В любом случае РЕАЛЬНОЕ положение дел нам неизвестно. Более того, это для нагуализма НЕ ВАЖНО - мы работаем в ЭТОЙ жизни и именно здесь делаем все, чтобы увеличить свой шанс достичь этого бессмертия. Такой прагматич. подход мне кажется самым эффективным. Помнить о возможности бесповоротного исчезновения - полезно. ВЕРИТЬ во всеобщую доступность загробного бытия - глупо.
PS Вообще-то многое из того, что я здесь написал, есть в моих книгах.
Мне нетрудно повторять :)) Просто прочтение двух моих последних книг сделало бы наше общение, скажем, более содержательным :))
ц и т а т а
|
|
geobiotic
|
написано:02-04-2003 17:31:59
|
330
|
Ксендзюк
Алексей, а Вы ссылайтесь, не скромничайте. Ваши книги есть у многих присутствующих здесь. Хотя, может некоторые просто хотят получить ответ от "самого Ксендзюка" и не находят ничего лучше, как задавать ТУПЫЕ вопросы (как я например) или выдавать реплики, типа: Любой -изм можно превратить в религию. Громкий пУк для поддержания разговора.
ц и т а т а
|
|
|