|
Автор
|
Тема: Христианство
|
|
Nicolaj s foruma Kuraeva
|
написано:20-03-2003 11:09:42
|
256
|
ser
Все это описание видения КК у нас воспринимается как поставленный диагноз. Когда святые, т.е. люди с осознанием на порядок выше, видели "свой" свет, они потом неделями испытывали страшную боль в физическом теле, которое всего этого НЕ МОГЛО ВЫДЕРЖАТЬ. Что уж там про "выдохи легко и покойно". Опять же бесконтрольное слезоизвержение как признак ложного духовного состояния. Типично католичские штучки. Это в Ватикан.
А вот очень похоже на стандартное описание посмертных опытов у Кублер-Росс, Моуди и К. Там тоже тебя сразу "уважают".
ц и т а т а
|
|
Nicolaj s foruma Kuraeva
|
написано:20-03-2003 11:15:18
|
257
|
Сатанюк
>>Вера есть признание чего - либо истинной силой, превосходящей силу аргументов, фактов, логики.
Брокгауз и Ефрон
Умри, лучше не скажешь>>
Вера есть признание чего-либо истинной силой, превосходящей силу аргументов, фактов, логики,
КОТОРЫЕ МНЕ НАВЯЗЫВАЮТСЯ ДРУГИМИ.
А умереть ты не сможешь. Ты же вечный. В этом вся и проблема))).
ц и т а т а
|
|
Сатанюк
|
написано:20-03-2003 11:53:22
|
258
|
<font size=2 color=#0033CC>Вера есть признание чего-либо истинной силой, превосходящей силу аргументов, фактов, логики,
КОТОРЫЕ МНЕ НАВЯЗЫВАЮТСЯ ДРУГИМИ.</font>
Если у человека отсутствуют сомнения, то они могут быть занесены только извне.
Достаточно странно воспринимать мир вне себя только негативно. Добро и зло существуют только в человеческих головах. Эти характеристики субъективны, а объективными (хотя такими же кривыми) являются вред/польза.
и как оценить насколько вредно (полезно) чужое влияние?
<font size=2 color=#0033CC>А умереть ты не сможешь. Ты же вечный. В этом вся и проблема))).</font>
И первая истина состоит в том, что наше знакомство с воспринимаемым нами миром принуждает нас верить, что мы окружены предметами, существующими сами по себе и независимо, так, как мы их воспринимаем, тогда как в действительности нет мира предметов, а есть вселенная эманаций орла.
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:20-03-2003 12:21:11
|
259
|
Вот Николай довольно терпеливо ждал, когда я освобожусь на время и мы сможем что-нибудь обсудить.
Но стоило мне выразить свою позицию, как перестал мне отвечать.
Может, я Вас обидел? Тогда простите.
Разочаровал тем, что не рассуждаю в избранной Вами плоскости? Но Вы и раньше знали в общих чертах мою позицию.
Или Вас шокировало то, что мне не нужен Путь, который НЕ ЗАВИСИТ ОТ САМОГО ЧЕЛОВЕКА?
Не может такого быть, чтобы Вас так уж сильно выбила из колеи моя фраза
"Прошу: не сбивайте с толку тех, кто еще не конца разобрался." (Вы ведь продолжаете высказываться.)
Надеюсь, что никаких вышеперечисленных недоразумений не возникло. А то я заметил нездоровую тенденцию на форуме Кураева - если выскажешься четко и максимально исчерпывающе, тебя просто игнорируют. А потом, через пару недель, начинают писать про "съеденное острие" или "бесовщину"... :)) Типа "забыли" :)
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:20-03-2003 16:14:13
|
260
|
Ксендзюк
если выскажешься четко и максимально исчерпывающе, тебя просто игнорируют
Это свойственно не только форуму Кураева, а всем, и этому в том числе. Если мысль высказана четко - ее не понимают, потому и не спорят и не обсуждают. Если четко и максимально исчерпывающе - спорить не с чем. Если при описании были проблемы с подбором слов - цепляются к словам. Если совсем нечего сказать - базар не по теме.
ц и т а т а
|
|
птицА
|
написано:21-03-2003 00:47:13
|
261
|
Nicolaj s foruma Kuraeva
.спасибо за ступени и за ответЫ ...мне кажется ,что своими словами ты лучшим образом продемонстрировал своё понимание ответственностИ
...у меня такое ощущение от твоих постов ,что основные идеи ,как бы концепции ,излагаемые в различных системах (типа христианство ,нагвализм ,каббала) в целом похожИ .и скорее всего идут от единого истокА
.вот например по поводу этогО
<font size=2 color=#0033CC>Когда святые, т.е. люди с осознанием на порядок выше, видели "свой" свет, они потом неделями испытывали страшную боль в физическом теле, которое всего этого НЕ МОГЛО ВЫДЕРЖАТЬ. Что уж там про "выдохи легко и покойно". </font>
.по моим очень поверхностным знаниям о каббале именно так и получается ,как ты описаЛ .что-то типа :творец есть свет ,который последовательно проходит несколько уровней "ослабления" (что соответствует толи 4 толи 5 каббалистическим мирам) ,и только после этого люди могут его безболезненно восприниматЬ .контакт с этим светом на более высоком уровне скорее разрушителен ,чем приятеН ...но кстати то же описано и у КК в отношении орлА ,там где ДХ говорит о том ,что непосредственное видение орлА разрушительно для видящегО
.мне где-то встречалась мысль о том ,что христианство пошло из каббалы ,и что христос был посвященным каббалистом ,который просто изложил основные положения этой науки понятным для широких масс языкоМ ?знаешь что нибудь про этО ?вообще каббалой интересовалсЯ
<font size=2 color=#0033CC>После смерти, или точнее, выхода во второе временное состояние, человек лишается "защиты" от низших энергий, окружающих его. Если он приобрел высшие, он идет дальше. Если нет, то низшие энергии поглощают его. При этом он не может потерять своего сознания, так как сознание в христианской картине мира неуничтожимо, но способно к необратимой деградации.</font>
.а по поводу этого ,сейчас приведу несколько абзацев из марезА ,где как мне кажется он пишет о том же самоМ .интересно ,как тебе покажется зацитированное ,найдёшь ли ты там знакомые ноткИ .под сновидящим(сновидящими) мареЗ понимает видимо то же самое ,что ты определил синонимами "душа" ,"дух" ,"уМ"
...мне кажется ,что ты очень хорошо поколебал общепринятые предубеждения о христиантсве ,существующие в том числе и среди "кастанедчикоВ" ...и за это тоже спасибО
ц и т а т а
|
|
птицА
|
написано:21-03-2003 00:47:25
|
262
|
Необходимо помнить и о том, что функции разума сводятся к разделению на части и отделению одного от другого в целях эволюции, тогда как функции намерения заключаются, во-первых, в подталкивании разума к разделению и, во-вторых, в единении -также во имя развития. В конечном счете разум и намерение являют собой одно и то же, а именно - осознанность сновидящего. По этой причине то, что называют первым кольцом силы, представляет собой тот аспект осознания сновидящего, который именуется разумом, тогда как второе кольцо силы отражает его аспект под названием намерение. Первому кольцу силы присуще отражение намерения в форме побуждения к разделению, или умения различать. Это вызвано тем фактом, что первое кольцо силы является по природе своей отнимающим, - потому и утверждается, что подлинное намерение становится действенным лишь в том случае, когда используется второе кольцо силы. Однако поскольку намерение объединяет, оно является по своему характеру прибавляющим, а это означает, что для манипулирования подлинным намерением необходимо на практике пользоваться взаимосвязанностью всего живого.
В свою очередь, все сказанное означает, что единственной формой намерения, которую можно использовать без практического применения взаимосвязанности всего живого, является отражение намерения - по сути своей, разделяющее и, следовательно, отнимающее. Именно это можно по праву назвать силой разума в противоположность рациональному уму, который сам по себе не имеет подлинной силы. Сила разума, разумеется, представляет собой первое кольцо силы; этим отражением намерения пользуются те воины, что идут по Пути Великого Приключения. В первую очередь, именно по этой причине Путь Великого Приключения не ведет к свободе, поскольку в том случае, когда человек озабочен накоплением силы только ради личных интересов, любое применение намерения приводит в действие разделяющее свойство разума. Нет нужды говорить, что это лишь осложняет разделенность, и в результате такие воины становятся еще более изолированными, то есть не согласованными со взаимосвязанностью всего живого.
Ловушка Пути Великого Приключения поистине тонка, поскольку заключается в том факте, что человек вполне в состоянии вооружиться такой силой, достигнув при этом лишь малого уровня разумного сотрудничества. Чтобы правильно понять это, следует отметить, что, хотя все сновидящие, без сомнений, соединены групповым сознанием, но разделенность, которая представляет собой один из аспектов осознания сновидящего, играет жизненно важную роль в развитии самой осознанности. Вследствие этого, воины, следующие Пути Великого Приключения, не противятся воле своих сновидящих непосредственно из-за своей отделенности. Напротив, будучи отделенными, они по-настоящему способствуют эволюции осознания, так как развивают умение различать как у самих себя, так и у окружающих людей. Более того, поскольку сновидящие обладают групповым сознанием, а Закон Экономии неизменно обращает любые, как хорошие, так и дурные, поступки личности во всеобщее благо, то такие воины на практике способны манипулировать и разумным аспектом своих сновидящих, и всеобщим Законом Экономии, добиваясь при этом выгоды в своем корыстном стремлении к силе, которая обеспечит им исполнение тех тщеславных желаний, что не имеют ничего общего со взаимосвязанностью всего живого.
И все же следует отдавать себе отчет в том, что по причине группового сознания сновидящих такое положение дел не может длиться вечно. Рано или поздно неизбежно проявится врожденная тяга к единству. Однако иногда случается так, что в каком-либо конкретном воплощении чувство отделенности становится таким сильным, что сновидящий почти целиком теряет власть и вся его осознанность терпит ощутимый ущерб. Такой сновидящий оказывается в настоящей западне собственного пристального внимания к действиям того, кто снится; порожденная сном иллюзия делает его настолько неуравновешенным, что сновидящий замыкается на одном полюсе своего осознания, а именно - в разуме. Если сновидящий оказывается в этой ловушке, его называют угасшей звездой, так как для того, чтобы выбраться из нее, ему обычно требуются целые эпохи. Разумеется, по человеческим меркам это время является целой вечностью; по этой причине и используют понятие "угасшая звезда".
ц и т а т а
|
|
dim
|
написано:21-03-2003 13:05:51
|
263
|
Ксендзюк
<font size=2 color=#0033CC>если выскажешься четко и максимально исчерпывающе, тебя просто игнорируют. </font>
Если вспомнить большинство наших бесед, то всё именно так и было - как только я раскладывал всё по полочкам или приводил сильные аргументы - разговор на них и заканчивался... :)
А потом опять начиналась чепуха про йогу, эмоциональные сдвиги, массовые "уверования" и особую толтекскую Свободу... :)
Свойства человеческой психологии - штука закономерная...
ser
Дело в том, что первые ступеньки и ощущения не являются Целью, а начинающим практиком могут быть истолкованы как угодно, особенно ...
Вот только насчёт слёз - действительно, странное явление...
Эмоционально-разрегулированное.
ц и т а т а
|
|
Nicolaj s foruma Kuraeva
|
написано:21-03-2003 13:22:35
|
264
|
Ксендзюк
>>Но стоило мне выразить свою позицию, как перестал мне отвечать.
Простите. В этот момент разговора я должен сделать над собой усилие и выбрать между двумя возможностями, из которых каждая приводит к значительной трате сил.
Напомню Вам, что хотел поговорить с Вами об ОТВЕТСТВЕННОСТИ. Так я для удобства называю взаимную связь осознания между тем, кто учит или хотя бы намечает движение вперед в качестве равного, и теми, кто воспринимает его мысли и по-своему использует их.
Эта тонкая связь, по моему (нашему) представлению существует, но постигается не внешними чувствами, а развитой силой осознания, которая у нас называется "оком ума" В данном случае это неважно.
Человек, который ведет других хотя бы в качестве равного, должен знать о некоторых правилах этой самой ОТВЕТСТВЕННОСТИ. Которые существуют в мире вне зависимости от мировоззрения. Разумеется, они не моральные, а энергетические. (Впрочем, об этом мне придется еще написать несколько слов).
Вопрос, который я должен сейчас задать Вам, очень простой. Сознаете ли Вы свою ответственность за Ваши книги и все, что происходит на Форуме, безразлично хорошего или плохого, и если ДА, то в чем она для Вас заключается.
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:21-03-2003 14:44:16
|
265
|
Про книги я уже написал. Могу повторить: ДА.
Про форум - НЕТ. На форуме достаточно людей, которые либо не читали то, что я пишу, либо читали далеко не все, либо читали, но не согласны. Они просто общаются и спорят. Разве Кураев ответственен за все, что происходит на его форуме? :)) Вы бы спросили Кураева, он вообще сознает свою ответственность за то, что на его форуме Ксендзюк "умы смущал"? Думаю, он даже имени моего не слышал.
Что же касается книг, то я не просто сознаю свою ответственность, а на ней настаиваю. Вот некий православный Андрей Ж. заявил, будто я в своей книге "обещал научить читателей в животных превращаться" и очень на этом настаивал. (Спросите у здешних посетителей, которые читали мою первую книгу, это правда?) За Андрея Ж. я никакой ответственности нести не могу.
Я пишу о том, что можно сделать и каких эффектов можно ожидать. Не более. И делюсь своими взглядами. Я ведь не пишу в предисловии "перепишите эту книжку от руки тыщу раз и станете бессмертны". Типа "слово мое сделает вас свободными!" :))
Я даже не могу заявить, что "вы, прочитав эту книгу, станете сновидящим". Если бы я такое заявил, то был бы безответственным обманщиком.
Вот как я понимаю ответственность.
ц и т а т а
|
|
Nicolaj s foruma Kuraeva
|
написано:22-03-2003 09:41:02
|
266
|
Ксендзюк
>>Разве Кураев ответственен за все, что происходит на его форуме? :))
При создании форума Кураева был допущен ряд грубых ошибок.
Основная из них заключается в том, что Кураев не считал и не считает себя
духовным наставником. Себя он называет тем, кто приводит людей в Церковь,
но дальше по его мнению их должны вести другие. Однако, как и следовало
ожидать, люди стали задавать ключевые духовные вопросы именно ему. Кураев
не владеет techne и имеет о нем очень отдаленное представление. С точки
зрения правила ответственности, неожиданное требование ученика является
вызовом для наставника. Он должен либо отклонить его, либо перестать быть
наставником, либо принять вызов. В данном случае у Кураева было две
возможности: замолчать на Форуме и сделать его фактически "бесхозным",или
принять вызов и усилием приблизиться к православному techne. Он выбрал первое,
и отказался от большей части ответственности за Форум, предоставив его той
силе, к помощи которой обращаются христиане.
Отсюда то, что происходит на Форуме - право голоса по большей части принадлежит
наиболее шумным и бесцеремонным. Это признак демократический))). Поэтому там
столько дури, которую глядя со стороны можно по ошибке принять за "христианское
мировоззрение". На самом деле большинство участников Форума о православии имеют
довольно смутное представление, большей частью теоретическое. Мало кто из них
на практике проверял свое собственное учение. Они считают православием только то,
к чему привыкли сами.Отсюда привычка апеллировать к текстам и цитатам, а не к
православному духовному опыту, который лежит в основе текстов и цитат. И если для
протестантов это естественно, то для православных является знаком опасности.
У Вас ситуация иная. Во-первых, Вы не имеете такой колоссальной внешней нагрузки,
как Кураев, который носится по Союзу из конца в конец и общается ежедневно
с тысячами людей (это его выбор, хотя я на его месте не стал бы этого делать).
Впрочем, для него это прекрасное средство ломки себя, поскольку по характеру
он не выносит шумного общества))).
Как мне представляется, он не вбивает людям в голову христианские истины, а приглашает
к диалогу, заставляет думать самих же христиан о том, что же они есть.
Во-вторых, разрыв между духовным результатом и мировоззрением для учения Кастанеды
пока немыслим. Деградация, собственно, и начнется, когда можно будет "отдельно" рассуждать
о свободе по Кастанеде или о философии по Кастанеде, и "отдельно" - делать все это на практике.
Все это, собственно, не требует ответа. Вопрос в другом - знаете ли Вы о правилах
ответственности, которым вынужден следовать тот, кто действительно учит ИДТИ ПО ПУТИ,
и если да, то каковы они для Вас.
ц и т а т а
|
|
Guest
|
написано:22-03-2003 10:56:16
|
267
|
Nicolaj s foruma Kuraeva
<font size=2 color=#0033CC>Поэтому там
столько дури, которую глядя со стороны можно по ошибке принять за "христианское
мировоззрение". </font>
Где же искать более близкий к
к православному techne форум?
ц и т а т а
|
|
GoldyZ
|
написано:22-03-2003 21:27:50
|
268
|
<font size=2 color=#0033CC>Отсюда привычка апеллировать к текстам и цитатам, а не к
православному духовному опыту, который лежит в основе текстов и цитат. И если для
протестантов это естественно, то для православных является знаком опасности. </font>
А в чем тогда вообще отличие православия от протестантизма? Если выкинуть всю словесную шелуху, то это и будет протестантизм? И где можно ознакомиться с этими загадочными православными техниками? Не с учениями старцев, не с житиями святых, а именно с техниками?
ц и т а т а
|
|
Nicolaj s foruma Kuraeva
|
написано:24-03-2003 16:03:10
|
269
|
>Guest
>>Где же искать более близкий к
к православному techne форум?
Не думаю, чтобы такой существовал. Все форумы на свете отделяет от techne отсутствие напряженного усилия, или концентрации, что у нас называют "решимостью". Чтобы приблизиться к techne, нужно оставить форумы. Что периодически и делают их участники.
Существует иллюзия, что участвуя в форуме, можешь помочь
кому-то другому или увидеть свои недостатки и исправить их ( у вас - "выследить"). Но это одна из первых грубых классических ошибок. А правило, которое здесь нарушается, звучит примерно так: никакое слово и никакое знание не сможет заменить движение силы
до момента "первой смерти". После же "первой смерти", т.е. смерти внутренней, смерти от мира, такая замена возможна и зависит от направления движения.
ц и т а т а
|
|
Ксендзюк
|
написано:24-03-2003 16:24:38
|
270
|
Уважаемый Николай,
Никто не может выполнять функцию "духовного наставника" интернетовского форума. Никакой ошибки Кураева лично я здесь не вижу. И это не так уж зависит от размера форума. Больше 10 человек - это уже проблема.
Если христианский священник любого ранга утверждает, что он берет на себя ответственность за паству хотя бы в несколько сотен человек, то он либо не умен, либо обманывает сам себя.
Что делает нас по-настоящему близкими? Реальная жизнь бок о бок, семья, община, максимум - деревня. На этом объеме "мир" для индивидуума заканчивается, он (мир) превращается в "виртуальную среду" - даже если компьютеры к этому не имеют никакого отношения.
Связь "учитель - ученик" настолько же интимна, насколько связь "отец - сын". Много ли сыновей может воспитать отец? Пять, десять, пятнадцать?
Не надо мистифицировать понятие "ответственности" и возводить ее в ранг космических категорий. Советовать можно, а вот быть Учителем для конкретного человека - это практически то же, что родить сына.
Лично я понимаю "ответственность" очень конкретно. Она не возникает спонтанно, она не может существовать между людьми, которые друг друга в лицо не видели. Это то, что только НАЧИНАЕТСЯ с дружбы, это - годы взаимной симпатии и духовной близости. Только здесь начинается ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.
Я глубоко убежден, что даже если бы Кураев всю свою жизнь положил на пресловутый Форум, дневал бы там и ночевал, он ФИЗИЧЕСКИ (энергетически) не может нести за него ответственность.
В общем, это тонкая штука. И никакое техне здесь не поможет. Даже тренер футбольной команды не несет ответственности за всех своих футболистов.
Это дело очень личное, оно долго обдумывается и никогда не является механической связью, это - всегда РЕШЕНИЕ.
Так что, нет и не может быть никаких правил для ответственности (ни духовных, ни энергетических). Ответственность можно регламентировать только СОЦИАЛЬНО. Это форма жизни общества. А энергетическая суета вокруг слова "ответственность" - извечная попытка внутренней жизни человека уподобиться жизни внешней, социальной и материальной.
(На всякий случай, чтобы Вы не теряли зря время - не ссылайтесь на святых и старцев, на их представления об ответственности. Для меня, как и для многих здесь, они не являются авторитетом. И их "техне" тоже. Если есть свои мысли, которые можно рассказать понятными ВНЕ христианства словами, добро пожаловать! С удовольствием послушаю.)
ц и т а т а
|
|
|