|
Автор
|
Тема: О ментальных описаниях мира
|
|
Чанча Делата
|
написано:20-10-2003 09:24:51
|
46
|
Именно по этой причине почти все мои сообщения структурно построены как речь.
ай малатца! Слушай Пипа а в инете ничего по риторике не отыскала?
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:20-10-2003 11:14:09
|
47
|
Pipa
специально учебник по риторике добыла и весьма тщательно его проштудировала
Учебник по риторике - это круто, без базара! Только вот результаты его применения почему-то черезчур часто убого выглядят. А в эти результаты входит в том числе и пренебрежительное отношение многих к твоим форумным проявлениям - и не надо тут на нас с Сяо кивать, каждый сам себе злобный Буратина. То есть, своей риторикой, сделанной "чиста по науке", а на деле направленной в основном на "опускание" максимально возможного количества собеседников путем утрирования их психотипов до паталогических, ты заявленных результатов не достигаешь. Я исхожу из предположения, что твоя заявленная цель - все же донесение твоих мыслей до форумчан, а не просто опускание их - которое и является реально достигаемой целью.
А теперь вывод по теме, ибо это не оффтопик: Так что выбирать будем: действовать по книжной логике (ментальному ОПИСАНИЮ, данному в книге) или по уму?
ц и т а т а
|
|
zemn
|
написано:20-10-2003 21:01:17
|
48
|
Pipa
Горько видеть, как недалекие люди, столкнувшись
Очень даже риторически и сильно прозвучало. Я вот риторику не учил, добавил бы что то вроде "не будем показывать пальцами, хотя это был такой то...". Вот какие страшные последствия незнания риторики.
а на деле направленной в основном на "опускание" максимально возможного количества собеседников путем утрирования их психотипов до паталогических, ты заявленных результатов не достигаешь.
Это вот Локи слова - хотя тут может дело не в "опускании", а в обнаружении. Тем более, что написано - "горько видеть". Всё путем! - не издевательство, а неподдельное сочуствие. Нехорошо отбрыкиватся от сочуствия.
Только в таком, систематизированном виде, прожитое нами становится опытом.
Может в эту фразу неплохо бы добавить "сознаваевым опытом". В "общем опыте" можно накопать немало такого, что в эти рамки не впишется. Да и запреты - может неплохо поделить на необходимые, которые сам ставишь в виде рамок задач, или сознавая ограничения восприятия, и запреты наносные - то есть которые привиты, насажены в сознание. Которые не сам выбрал, не по своей воле. Если Индрина теория базируется на сознании границ воспрития, то в ней может быть здравое зерно. Вполне может быть такое. Я плохо представляю задачи, где это может пригодится. Может быть такие задачи и есть, тогда в Индриной теирии неплохо бы как минимум перекопать фундамент путем от обратного - то есть теория неплохая есть а фунамент был просто не от неё. Неплохо бы хоть в виде намека узнать чего там такое. Но Индря - темнит изрядно. Хотя может и верно - а то какой нибудь проныра упрет и загонит антиментал в Нобелевский комитет и потратит Индрины денежки.
логика ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ устоев бытия чаще формулируется в негативном виде, как запреты.
Пипа - это опасная фраза. К такому легко придратся. Лучше формулировать с добавками после слова бытия "представляемыми многими". А то могут прицепится - что мол сама знаешь основы бытия что ли - а их никто не знает. И вообще неизвестно - может бытию основы вообще не нужны. Бытиё - это то что в сознание человека не укладывается в виде основ или логике, скорее в виде чего то, чему можно следовать, пребывать.
Чисто из любопытства - в риторике нет приёма - когда вступаешь на зыбкую почву - формулировать мысли в вопросительной форме "а может быть"? К вопросительным предположениям придратся невозможно, а воспринимаются они как утвержления.
ц и т а т а
|
|
Alex Gomez
|
написано:20-10-2003 23:18:05
|
49
|
zemn
К вопросительным предположениям придратся невозможно, а воспринимаются они как утвержления.
А может быть правда, что Вселенная имеет форму футбольного мяча, который кто-то куда-то пнул; который имеет вполне определенные границы; и за границами которого определенно что-то вымаячивает? Ведь именно это "абсолютно определенно" на прошедшей неделе установил исследовательский орбитальный корабль gringo ;)))
Best regards
ц и т а т а
|
|
zemn
|
написано:21-10-2003 01:41:46
|
50
|
Alex Gomez
А может быть правда, что Вселенная имеет форму футбольного мяча, который кто-то куда-то пнул; который имеет вполне определенные границы; и за границами которого определенно что-то вымаячивает?
Это чего теория антириторики? Полезная добавка к антименталу.
Докажем что ты прав - бог создал человека по образцу своему. Футбольные болельщики - человеки. Значит бог тоже немножко футбольный болельщик. Ну и какую он мог сотворить вселенную? Или не похожую на футбольный мяч?
Доказать, что не прав?
Ведь именно это "абсолютно определенно" на прошедшей неделе установил исследовательский орбитальный корабль
Это когда они еще переколотили спутниковые тарелки и другую посуду о небесную твердь? Ну когда рельсы на путях корабля разобрали и он сошел с орбиты? А потом наука в пятницу доказала, что космических кораблей не бывает.
Кстати Чанча Делата говорил - мысль изреченная есть ложь. А мысль неизреченная - есть мысль неизреченная, и следовательно тоже ложь, которую просто не успели изречь. Вывод - любая мысль - есть ложь. Врать - неэтично. Значит мыслить - косяк?
ц и т а т а
|
|
Vladimir
|
написано:21-10-2003 03:57:57
|
51
|
zemn
Кстати Чанча Делата говорил - мысль изреченная есть ложь.
Так это он солгал.
ц и т а т а
|
|
Сяо Лао
|
написано:21-10-2003 09:01:49
|
52
|
Да, упражнения в риторике, моду на которую породила Пипа, далеко могут завести. Теперь вы не братья-форумчане, а братья-риторирчане:))). Поздравляю Пух!
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:21-10-2003 10:38:00
|
53
|
zemn
Вывод - любая мысль - есть ложь.
Это тоже мысль, а значит, тоже ложь.
Врать - неэтично.
Это - стереотип.
Значит мыслить - косяк?
А это что? Истина?
Берем ложь, умножаем на сереотип, получаем истину....
Все вместе называется риторикой. :)))
ц и т а т а
|
|
zemn
|
написано:21-10-2003 18:00:05
|
54
|
Vladimir
Так это он солгал.
Скорее процитировал.
April
Берем ложь, умножаем на сереотип, получаем истину....
Все вместе называется риторикой
Знаешь Эйприл, похоже что тот мой пост, который ты критикуешь, содержал кое что из правды. Любая мысль - это только застывшая картинка мира. Она не ложь, конечно. Это маленький кусочек "истины". Точнее плоская картинка, отражение реальности. Слова - выражение мыслей, к тому же приблизительное. Мало слов - непонятно, недостаточно. Много слов - вязнешь в них. Чего с этим делать? Может неважно сколько слов, а чтобы они были наиболее точными. А что делает слова точными? Если точно знаешь, что именно стоит за словом.
Риторика - это только способ донести свою мысль до собеседника. Чего такое риторика - я представляю только в общем виде. А тот мой пост - не риторика, а "абсурдная логика". За исключением последних строк.
И вообще - чего то от темы отклонились. Тема Индри - "О ментальных описаниях мира". А автор подевался куда то.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:22-10-2003 09:08:37
|
55
|
zemn
Знаешь Эйприл, похоже что тот мой пост, который ты критикуешь, содержал кое что из правды.
Извини, если дала повод подумать, что критикую. Я просто довела его до логического конца. К твоей правде добавила свою правду и получилось правды в два раза больше. :)
А что делает слова точными? Если точно знаешь, что именно стоит за словом. ..Риторика - это только способ донести свою мысль до собеседника.
"Точные" слова.. точные для кого? Для себя или для собеседника? Это - разные задачи - объяснить что-то самому себе и собеседнику. И слова нужны разные. Чтобы донести мысль до собеседника, надо знать собеседника, и какие слова являются точными для него. Но чаще всего в общении выбираем слова, точные для нас, а потом обвиняем собеседника в нежелании или неспособности их понимать.
И вообще - чего то от темы отклонились. Тема Индри - "О ментальных описаниях мира". А автор подевался куда то.
Можно понимать тему широко и обсуждать любые личные описания мира, тогда мы - как раз в тему. Можно понимать узко - только описание, данное Индри, тогда конечно - отклонились.
Автора на ковер!!!!
ц и т а т а
|
|
Vlog
|
написано:22-10-2003 11:02:38
|
56
|
April
И слова нужны разные. Чтобы донести мысль до собеседника, надо знать собеседника, и какие слова являются точными для него. Но чаще всего в общении выбираем слова, точные для нас, а потом обвиняем собеседника в нежелании или неспособности их понимать.
На мой взгляд это обычная демагогия... :(
ц и т а т а
|
|
Var Indriya
|
написано:22-10-2003 12:02:02
|
57
|
April
Практически применяя твою идею, вернее, мою интерпретацию твоей идеи "термин-запрет" (ответа я так и не дождалась), получила интересный эффект.
Пример.
Термин-запрет "боль". "Я чувствую боль" - запрет на "чувствовать все остальное". При переводе внимания с термина-запрета на фон, происходит ОВД, ощущение боли исчезает.
Не знаю, известен ли тебе этот эффект, в любом случае, спасибо, что надоумил!
Известен.
Более того, вообще-то это известная вещь, что длительные и стойкие боль, голод, жажда, - это в значительной степени не столько реальные ощущения тела, сколько самовнушения.
Даже Кастанеда в одной из книг пишет, как дон Хуан объяснял ему, что голод - это просто идея, стоит позабыть о нем - и его нет.
Идея боли, термин-запрет, запрещающий чувствовать все, кроме боли, фиксирует на самой боли.
Есть такое мнение, что человеческие чувства в отличие от эмоций животных содержат в себе лингвистический компонент, который как раз и дает стойкое фиксирование.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:22-10-2003 13:57:12
|
58
|
Vlog: На мой взгляд это обычная демагогия... :(
Верно говоришь! :-) April, как водится, риторику с демагогией спутала :-))).
ц и т а т а
|
|
zemn
|
написано:22-10-2003 14:38:39
|
59
|
April
Извини, если дала повод подумать, что критикую.
Чего извинятся? Если у меня получается увидеть с чужой помощью ошибку - хорошо. Чего стеснятся своих ошибок? Хотя в данной теме есть отдельные товарищи, которые так не считают, хоть не риторично тыкать пальцем, но это был Индря.
"Точные" слова.. точные для кого?
Я о принципе. Выкинуть из своего языка слова за которыми ничего не стоит. Язык - отражение внутреннего мира. Погрешности означают что в нем расхождения с реальностью. Теории тогда должны строится исходя из внутренней потребности. Настоящей потребности. Ну то есть если не просто интересно, а по настоящему нужно. Иначе внутренние рассуждения уйдут в сторону от жизни, от действия. Точность в выборе слов помогает устранить многие внутренние неясности.
А чтобы донести мысль до собеседника.. Это непросто. Особенно когда дело касается мироощущения, или понимания некоторых жизненных вопросов, которые удобнее для себя описывать в абстрактном виде. Индрина тема показала мне большие недостатки "абстрактных описаний". При всей кажущейся солидности при уходе в абстракции теряется ясность восприятия.
Я не считаю твой пост демагогией.
Var Indriya
Тебе ответить на разрушение теории нечего? Игноры разыгрываешь?
Если тебе не нравится моё присутствие в твоей теме - для меня нет проблемы с неё свалить. Тем более за последние дни интерес к ней у меня угас.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:22-10-2003 14:55:52
|
60
|
Var Indriya
человеческие чувства в отличие от эмоций животных содержат в себе лингвистический компонент, который как раз и дает стойкое фиксирование.
Согласна. Я могу считать, что правильно поняла смысл "термин-запрет" и "фон".
Далее.
Почему именно значение "ложь"? Потому что термин-запрет позволяет воспринять слишком ничтожную часть из доступного для восприятия, что и истиной-то считать нельзя? Почему у фона значение "истина" - в противоположность значению "ложь" термина-запрета? А почему "мнимая истина"? Потому что фон обеспечивает больший объем восприятия, но тоже не весь возможный диапазон?
Если не трудно, проясни этот момент.
Zemn
Индрина тема показала мне большие недостатки "абстрактных описаний".
Индрина тема и тема Нефер показала мне, что прежде чем выносить на чужой суд свои концепции, было бы полезно отрепетировать перед самим собой ответы на возможные аргументы "против". Это ослабило бы напряжение дискуссии и сделало ее более конструктивной.
ц и т а т а
|
|
|