|
Автор
|
Тема: О ментальных описаниях мира
|
|
Var Indriya
|
написано:17-10-2003 01:41:44
|
31
|
zemn
>>С детства я регулярно впадал в состояние задумчивости, обдумывая какую-нибудь проблему, при этом я забывал сам ход рассуждений, помнил только результаты.... Я часто забывал и результаты такого мыслительного процесса, особенно, если меня отвлекали, а сам ход мышления и подавно не помнил. Как я потом выяснил, то же самое бывает и у других людей.
То есть налицо заурядное отсутствие собранности и умения сосредоточится. Далеко не у всех ученых проблема стояла таким образом. Признавать это неохота.
Ничего подобного. Ход рассуждений а то и результаты я забывал по причине, которую правильно указал AesirLoki: трудно удержать понятия. В бытовом языке нету слов для обозначения тех понятий, которые задействуются в таком мышлении: трудно удерживать понятия, не подкрепленные сенсорными образами (например, словами).
Именно для того, чтобы удерживать антиментальные понятия и ход антиментальных рассуждений и чтобы формально работать с антиментальным мышлением я и делаю формальный антиментальный язык.
>>При этом мое состояние во время этих размышлений воспринималось мной как попадание в область мышления более высокого уровня....Антиментал по своим особенностям является по сути языком науки и социальной деятельности.
Это из той же цитаты, только посредине. То есть "не я - плохой", а "язык науки плохой". Значит нужно не себя "исправить", а новый язык придумать. Но это все надо как то обосновать и оправдать:
Опять тупишь? У меня написано "Антиментал по своим особенностям является по сути языком науки и социальной деятельности", а ты пишешь "То есть "не я - плохой", а "язык науки плохой"". Цирк какой-то :(
А дальше всё очень просто - натаскать побольше всего что пригодится для оправданий и слепить из этого устойчивую конструкцию. Типа нового слова в социологии: Социумы – это просто большие секты . Большая часть обоснований не выдерживают никакой критики. Шаткая система, как и любая другая система, предназначенная для оправданий. Опять же я могу судить лишь о той части, которая описывает необходимость "антиментальной системы". Согласен, что не зная языка, на котором она описана, не могу оппонировать. Всё остальное может развалить десятилетний ребёнок.
Формальный антиментальный язык предназначен для решения вполне конкретных задач, а не для оправданий.
Я знаю для чего и как применять его и умею это делать: я же Создатель данной системы.
А если ты не умеешь применять такую систему или тебе она не нужна, то это твое дело. Я же не навязываю ее.
То, что социумы - это и есть большие секты, это факт. Единственное реальное отличие между явлениями, которые обычно называют сектами и явлениями, которые обычно называют социумами состоит в том, что "социумы" имеют свой географический ареал, в котором они доминируют, а "секты" такового не имеют.
Если считаешь, что мои построения может развалить десятилетний ребенок, попробуй. Только этого не получится.
Подсказка: если считаешь, что между сектами и социумами есть принципиальная разница, то попробуй решить, кем являются те же самые мормоны: сектой или социумом. И попробуй объяснить почему: найди существенный признак, по которому мормонов можно было бы четко отнести или к сектам или к mainstream социумам.
>>насчет того, что ты тут про логику понаписал... блин, не знаешь - не лезь!
Даже так? Зато тем, что знаю, я умею хорошо пользоватся.
Ты стал приписывать мне то, чего я не говорил вообще. Подозреваю, что ты не умеешь пользоваться той самой бытовой логикой.
ц и т а т а
|
|
zemn
|
написано:17-10-2003 07:10:35
|
32
|
Var Indriya
Эпиграф:
Бытовой язык – это язык для рабов
Var Indriya
Следствие - все, кто им пользуется - рабы. Выходит так, что все на этом форуме, кому мало знаком научный язык - рабы? И люди вокруг тебя - рабы? Ты всех презираешь наверно?
Озарение состояло в том, что на самом деле мир построен на запретах. +++Я не утверждаю, что реальный мир построен на запретах. Я утверждаю, что на запретах построены системы описаний мира. Именно это написано в моей статье.??? Ладно - пусть это твоя помарка. Не буду придиратся.
Парапсихически этот слой локализуется в виде полусферы над левым полушарием головного мозга – он смещен вверх относительно полусферы бытового мышления, которая тоже связана с левым полушарием. (Примечание: возможно у тех, у кого доминантное полушарие – правое, а не левое, эти полусферы связаны с правым полушарием).
Я стал исследовать этот слой, и обнаружил много чего интересного. В частности, именно в антиментале задаются обычные человеческие языки (будем называть их в дальнейшем бытовым языком).
Коммент: Нет ссылки на методологию подходов, отсутствие достоверных данных о наличии антиментала делают последующие выводы сомнительными. Существование антиментала ничем не подтверждено кроме заявления автора, следовательно может приниматся лишь в качестве предположения. Вынужден констатировать недостойный приём автора, выдававшего гипотезу за научные данные.
Если считаешь, что мои построения может развалить десятилетний ребенок, попробуй. Только этого не получится.
Чего тут сложного валить - если вместо фундамента - пустое место. Бездоказательный порожняк.
Кстати на полном серьезе - вся эта парапсихология принимается за отправную точку и служит как бы доказательной базой. Что такое парапсихологические исследования антиментала? Закрыл глаза - представил? Что и как ты исследовал?
С детства я регулярно впадал в состояние задумчивости, обдумывая какую-нибудь проблему, при этом я забывал сам ход рассуждений, помнил только результаты. При этом мое состояние во время этих размышлений воспринималось мной как попадание в область мышления более высокого уровня.
Ничего подобного. Ход рассуждений а то и результаты я забывал по причине, которую правильно указал AesirLoki: трудно удержать понятия. В бытовом языке нету слов для обозначения тех понятий, которые задействуются в таком мышлении: трудно удерживать понятия, не подкрепленные сенсорными образами (например, словами).
Вот теперь ты попался с потрохами.
Одной из основных причин, которые побудили тебя создавать "антиментальный язык" и была забывчивость. Вот тебе простые исходные:
- ты забываешь ход рассуждений и результаты
- тебе трудно удержать понятия
- ты думаешь, что это избежать поможет создание нового языка
- деятели науки не испытывали ни такой проблемы, ни нужды в новом языке
Вопрос - может не ломать себе голову созданием нового языка, а попробовать понять причины своей "забывчивости"? Может быть понятия трудно удержать не от того, что они такие из себя абстрактные, а просто из-за отсутсвия их отчетливости? То есть добившись нужной отчетливости отпадет необходимость в новом языке.
И смотри как ты выкрутился для себя - "правильно указал AesirLoki" - ссылка на авторитет. В общем перенес ответственность.
Теперь всё стало на свои места - весь антиментальный язык - способ уйти от забывчивости и рассеянности. То есть уйти от настоящей проблемы, заставив её тяжелой мебелью громоздких наукоподобных оправданий.
Индря. Я чувствовал в твоей теме чего то не то, но понять не мог, думал даже что не выйдет. А все оказалось довольно просто. Посмотри как тебя задел предыдущий пост - ты толстенные ответы написал - потому что в точку угодил?
Кстати хочу предложить идею как сделать научный язык сенсорным.
Итак "Теломентальный язык. Введение."
Значение "истина" - пальцы в кулак, большой палец оттопырен кверху.
Значение "ложь" - пальцы правой руки сложены в кукиш, левой рукой ударяем по сгибу правой.
Значение "неопределено" - делаем глупое лицо, открываем рот, и приседаем слегка, одновременно разводя руки в сторону.
Функция Шеффера описывается так (И - истина, Л - ложь):
И : И : Л
И : Л : И
Л : И : И
Л : Л : И
А теперь попробуем выразить функцию Шеффера средствами теломентального языка - в двоеточия приседаем. Дыхание ровное и спокойное.
Теломентал не только спасет от забвения важные результаты научных открытий, но и значительно укрепит самочуствие настоящего ученого.
я же Создатель данной системы. А если ты не умеешь применять такую систему или тебе она не нужна, то это твое дело. Я же не навязываю ее.
Я теперь тоже создатель. И тоже не навязываю свой теломентальный язык никому. Хотя будущее науки - за ним.
ц и т а т а
|
|
Чанча Делата
|
написано:17-10-2003 08:29:21
|
33
|
Для того чтобы увидеть очевидное - нужна не квантовая логика, а элементарный здравый смысл. Лучше быть ближе к жизни, чем сбегать от своих проблем в наукообразные рассуждения.
В настоящее время я сталкиваюсь с проблемами, где т.н. здравый смысл уже не работает. Квантовая логика есть логика вероятностная и вероятности истина и лжи в отличие от логики формальной не равны (0;1). И в результате одно и то же высказывание при очередной его проверке оказываетца то истинным, то ложным.
Я теперь тоже создатель. И тоже не навязываю свой теломентальный язык никому. Хотя будущее науки - за ним.
zemn твой язык не несет ничего принципиально нового, а язык Var Indriya в котором мысль изреченная есть ложь вполне оригинальна.
Кстати хочу предложить идею как сделать научный язык сенсорным.
а что от этого изменится?
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:17-10-2003 08:57:28
|
34
|
Var Indriya
Формальный антиментальный язык предназначен для решения вполне конкретных задач
Я не сомневаюсь.
Но хотелось бы по-больше примеров.
Пример: термин-запрет "красный" - запрет на восприятие всего, что не-красное, т.е запрет на восприятие "фона".
Я правильно понимаю суть "термина-запрета"?
ц и т а т а
|
|
Guest
|
написано:17-10-2003 10:16:07
|
35
|
Чанча Делата
Квантовая логика
Ссылки какие в интернете на это дело есть?
ц и т а т а
|
|
Vlog
|
написано:17-10-2003 10:34:16
|
36
|
Чанча Делата
Квантовая логика есть логика вероятностная и вероятности истина и лжи в отличие от логики формальной не равны (0;1). И в результате одно и т...
А не кажется ли уважаемой аудитории, что проблема выбора "правильной" или "эффективной" логики напоминает басню Крылова "Квартет" - то такие логические законы, то иные...
:)
Тут я с zemn солидарен... "Зрите в корень" (с) Козьма Прутков
а язык Var Indriya в котором мысль изреченная есть ложь вполне оригинальна.
:))))
ц и т а т а
|
|
Чанча Делата
|
написано:17-10-2003 10:37:40
|
37
|
Ссылки какие в интернете на это дело есть?
Guest
Да я так и не вспомню, обычно ссылки не храню. Так что ищи сочетание "квантовая логика" или "квантовая психология" + Уилсон. Уилсон тот еще кадр, жулик порядочный, но почитать его книжки стоит. В них хоть какая-то практика есть, а то научные знания в быту научиться применять затруднительно.
ц и т а т а
|
|
AesirLoki
|
написано:17-10-2003 11:46:59
|
38
|
zemn
Мдя.... Не, я с тобой спорить не буду: с логикой ты не знаком, сам в этом тут уже расписался, а что тебе говорят - все равно как-то совсем не так понимаешь - то ли передергиваешь, то ли просто криво воспринимаешь.
ц и т а т а
|
|
zemn
|
написано:17-10-2003 15:20:30
|
39
|
Чанча Делата
zemn твой язык не несет ничего принципиально нового
Художника легко обидеть.....
В настоящее время я сталкиваюсь с проблемами, где т.н. здравый смысл уже не работает. Квантовая логика есть логика вероятностная и вероятности истина и лжи в отличие от логики формальной не равны (0;1). И в результате одно и то же высказывание при очередной его проверке оказываетца то истинным, то ложным.
Не буду говорить, что я понял суть проблем, о которых ты говоришь. Насколько я понял под словом "логика" понимается нечто иное, чем понимаю я. Я понимаю это просто как отражение работы сознания. То есть одно из описаний того, что происходит в человеке. Я не претендую на "научность" своего понимания.
Однако для возможности подойти к некоторым вещам, я просто заранее принимаю, что истина - не существует вообще, что любое высказывание останется навсегда "условной правдой". Это позволяет найти ответ ровно в рамках поставленного вопроса, так работает новое данное - "необходимость". Необходимость - всегда конкретна, и даже если она вынуждает отвечать абстрактно, то все равно рамки становятся не запретами, а границами достаточности.
Vlog
Тут я с zemn солидарен...
Спасибо.
AesirLoki
Мдя....
Предлагаю новое - "тудыть..." или "ёптыть...".
с логикой ты не знаком, сам в этом тут уже расписался
Ни в чем я не расписывался. То что ты называешь логиками - это просто наборы условных приемов решения задач. Так что скажи - не знаком с условностями. Не буду возвражать.
а что тебе говорят - все равно как-то совсем не так понимаешь - то ли передергиваешь, то ли просто криво воспринимаешь.
Ты о чем, товарищщ? Или статья Индри не содержала уязвимостей? Или они не проявились? Это ведь неплохо - найти уязвимости и вывести их из своей системы? В чем дело? Не по правилам научного диспута? А я не брал на себя обязательств их соблюдать. Это не научный форум, а кастанедовский.
Дальше неинтересно.
Var Indriya
Мне очень симпатичны и ты и твоя система, так что я как мог старался это подчеркнуть, похвалить, вынести высокую оценку. А Локи кажется, что я пытаюсь задеть и обрушить, все он передергивает и криво воспринимает. Ну его.
Спасибо Индря за все, что я взял от участия в твоей теме.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:18-10-2003 01:02:55
|
40
|
Логика (размышление над темой)
Человеку свойственно "складировать" свой опыт по выслеживанию мира в двух формах: абстрактных объектах и логике взаимодействия их между собой. И с каким бы подозрением мы ни относились ко всему "человеческому", следует признать, что одна только память о прошлом, без такого рода систематизации, мало пригодна для принятия решений. Ну помним мы о том, что с нами было - ну и что с того?
С одной стороны, как говаривали древние, нельзя дважды войти в одну и туже воду, т.к. прошлые ситуации никогда не повторятся с абсолютной точностью. А с другой стороны, даже если ситуация и повторилась, то из этого никак не следует, что нужно повторять свои старые действия.
Именно для того, чтобы наш прошлый опыт был нам полезен, люди вычленяют из него повторяющиеся образы - объекты. А поведение этих объектов отражают в логике. Например, кошка - это в достаточной степени абстрактный объект, т.к. все кошки в чем-то разные. Тем не менее, именно объединение разных конкретных кошек в единый объект "кошка" позволяет нам выделить из нашей памяти все то, что касается кошек. А совокупность своих наблюдений за кошками позволяет сложиться представлению о той логике, которая просматривается в их поведении. Как раз такого рода систематизация заставляет человека с опаской относиться к затее подергать за хвост ту кошку, которую он раньше никогда не встречал :-). Здесь "доселе невиданное" животное будет сперва отнесено к объекту "кошка", а затем логика этого объекта будет распространена на конкретное встреченное животное.
Только в таком, систематизированном виде, прожитое нами становится опытом. В то время как память - это еще не опыт. И убедиться в том достаточно легко на примере видео- и звукозаписывающих устройств :-).
Еще можно отнестись к встретившемуся животному, как к нагуалю :-), т.е. отказаться строить в отношении его какие-либо предположения. Однако такая тактика полностью эквивалентна отказу от использования своего прошлого опыта. Хотя в каких-то случаях такой подход может быть полезен, но чаще - нет.
Таким образом, и объекты, и логика, всегда являются производными нашего опыта. А разница между "логиками" и "практиками" в основном заключена в том, что первые используют свой опыт в уже систематизированном виде, а вторые - в сыром. Вот, мол, смотрите чего я делал, и что из этого получилось :-), и думайте сами, чего бы это значило. Или вообще не думайте, а повторяйте за мной :-)), если хотите получить тот же результат, что и я.
Как мы видим, "практики" тоже не лишены определенной логики :-), только она у них исключительно примитивная - основанная на единственном предположении, что "отрезки памяти" всегда годятся для повторного использования, стоит только "отмотать" назад до схожего момента, а затем, запустив режим "воспроизведения", получить тот же результат, что и был раньше. Отрезки таких записей иногда служат даже материалом взаимного обмена - их можно найти на форуме в разделе "методики" :-).
Однако логика может быть (и должна быть!) более глубокой. Именно такая логика является причиной того, что человек способен поступать по-иному, чем в прошлый раз. Не быть механическим повторителем того, что однажды сам совершил (или совершили другие). Действовать не по привычке, а по разумению! Именно логика дает ему возможность улучшить ситуацию, сохранить одни действия и в корне изменить другие. И это не путем простого перебора вариантов - авось да получится, а как раз, используя на все 100% логику.
Что же касается логики математической, то последняя, несомненно, имеет такое же право на существование, как и объекты столь же высокой степени абстракции. Т.к. эта логика отражает взаимодействие таких объектов между собой.
--- продолжение следует ---
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:18-10-2003 01:37:12
|
41
|
--- продолжение предыдущего ---
Горько видеть, как недалекие люди, столкнувшись с расхождением свойств абстрактных объектов с "реальностью", пытаются "подправить" это таким дурацким способом, как заменой 2х2=4 на 2х2=5. Или заменить результат на "неизвестное" - 2х2=Х. Конечно, "исправленная" таким манером логика станет меньше противоречить реальности, но только за счет того, что толка от той логики станет гораздо меньше. Меньше ровно на столько, на сколько больше в ее ответах слова "не знаю". Ясное дело, что "не знаю" ничему противоречить не может, а значит и совместимость окажется превосходной :-).
В этом отношении показательны религиозные воззрения, в которых, как правило, все происходящее отдано на волю Бога/Духа, пути которого неисповедимы. Получается полное отсутствие противоречий, но за счет полного отсутствия ПОЗИТИВНЫХ заключений.
Мы видим, что за счет убийства в логике позитивности всегда можно добиться уменьшения ее противоречивости по отношению к реальности. А логика именно своей позитивностью и ценна!
Стало быть "позитивные" законы/логика всегда хуже воспроизведутся в реальности, чем "негативные" законы/запреты. И это ухудшение происходит только по одной причине - увеличению той конкретности, которую несет положительная логика. Это похоже на предсказание гадалки :-). Чем менее вразумительным и менее конкретным будет ее предсказание, тем сложнее будет обвинить ее в ошибке. Именно по этой причине предсказание всегда можно "улучшить", затуманивая его смысл.
Вероятность вытащить из колоды даму пик (поз. логика) будет, несомненно, ниже, чем вероятность вытащить из нее НЕ даму пик (отр. логика). И разница в этих вероятностях зависит от числа карт в колоде. По этой же причине логика ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ устоев бытия чаще формулируется в негативном виде, как запреты. А логика в поведении конкретного объекта чаще всего бывает позитивной. И причина этого в том же, что и у игральных карт. Фундаментальный закон относится к гораздо большему числу объектов, и потому гораздо легче будет указать чего они вместе не могут, чем то, что может каждый из них.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
tarkt
|
написано:18-10-2003 02:17:50
|
42
|
Pipa
Так называемые фундаментальные устои в виде отрицания тебе встречаются по одной причине - они не есть слово, символ или какая-либо ментальная конструкция, ни то, ни то и не это. Описывание Фундаментального упирается в отрицание конкретного, категоричного утверждения, в невозможность описания Абстрактного в том смысле, что описание всегда останеться только частью чего-то большего!
Такой вопрос к тебе. Ты каждый раз в своих сообщениях описываешь психотипы, фактически являющимися ПАТАЛОГИЧЕСКИМИ в свём роде. Это намеренное утрирование или реальное видение положения вещей? Если этот вопрос не по теме, ответь пожалуйста во Взамопонимании.
ц и т а т а
|
|
Pipa
|
написано:18-10-2003 04:08:20
|
43
|
tarkt: Описывание Фундаментального упирается в отрицание конкретного, категоричного утверждения, в невозможность описания Абстрактного в том смысле
Ну так и я о том же. Только нельзя же упиваться этой невозможностью. Есть очень много такого, о чем можно и нужно говорить в позитивном/утвердительном смысле. Окажется невозможным - не беда. А вот если все мы себе так мозги настроим, что все кругом невозможно - вот тогда действительно беда будет.
Тот, кто рискнул замахнуться на фундаментальное и даже (Боже упаси!) описать его решился - не совершит преступления. И даже возможно какой-то улов выудит. А тот, кто удочку себе ломает в отчаянии, что весь Океан рыбы ему не выудить - уйдет с пустыми руками.
Нам надо считать ту рыбу, которую мы поймали, а не ту, что в океан-море осталась! :-) Негативная логика происходит от умственной слабости :-))) (шутка). Или из-за дурацкого представления о "походе в нагуаль", когда все знания кажутся помехой.
tarkt: Такой вопрос к тебе. Ты каждый раз в своих сообщениях описываешь психотипы, фактически являющимися ПАТАЛОГИЧЕСКИМИ в своём роде. Это намеренное утрирование или реальное видение положения вещей?
Это - ... риторический прием! :-) Не шучу. Я действительно специально учебник по риторике добыла и весьма тщательно его проштудировала. Именно по этой причине почти все мои сообщения структурно построены как речь. Лексикон у меня достаточно бедный и c Godo мне литературным талантом не потягаться :-)). Тем не менее, форма речи достаточно выразительна, и позволяет выразиться эмоционально. Некоторые "закладки" делаю специально, для поднятия "тонуса" в отдельных местах. Т.е. выдерживаю стиль выступления, а не реплики с места. Для этого форума такая форма чуть длинновата и непривычна, и порой некоторых это раздражает. Но это скорее оттого, что здесь в основном привыкли обмениваться короткими репликами, а не излагать позиции.
А что касается "патологических психотипов", то их ругать правила форума не запрещают :-). И уж, пожалуйста, не блюди мою нравственность: случаи, когда мне приходилось говорить нелицеприятные вещи кому-либо в лицо были несравненно более редки, чем случаи прямых нападков на меня. Не считаю свое поведение на форуме оскорбительным для кого бы то ни было.
----
Pipa
ц и т а т а
|
|
petr0vich13
|
написано:18-10-2003 18:20:12
|
44
|
О первых постах в этом топике: VAR и GUEST
bla-bla! Почёсывая подбородок и живот постигаем суть столбов ... Но взять лопату и ВСЁ-ТАКИ сделать и вкопать столб щупальцы не поднимаются ... Философы ...
Не принимайте близко к сердцу, ведь я сам ни одного столба толком не создал и не вкопал ... Ж)
Кстати, кто что полезного сделал для общества за последний месяц?
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:20-10-2003 08:03:02
|
45
|
Var Indriya
Практически применяя твою идею, вернее, мою интерпретацию твоей идеи "термин-запрет" (ответа я так и не дождалась), получила интересный эффект.
Пример.
Термин-запрет "боль". "Я чувствую боль" - запрет на "чувствовать все остальное". При переводе внимания с термина-запрета на фон, происходит ОВД, ощущение боли исчезает.
Не знаю, известен ли тебе этот эффект, в любом случае, спасибо, что надоумил!
ц и т а т а
|
|
|