|
Автор
|
Тема: Переосмысление Кастанеды
|
|
zemn
|
написано:09-12-2004 14:25:11
|
136
|
April
"В твоем примере с чукчей, согласна, тундра - это 1-ое внимание."
Не - наверно тундра - это тундра. А внимание у чукчи. Когда он её сканирует этим самым вниманием. А у жены чукчи наверно второе - раз она может сканировать чкучу. Чукча же сам не может себя сканировать. А вот что жена материт чукчу - это чукчин крест. Может ей холодно просто в тундре - жене? Зябко?
Хотя я в чем ошибся - там не чукча вовсе в тундре - а туземец из тропиков. Он просто решил что он чукча и забыл что он туземец. Вот тогда все как надо.
"Чтобы это стало возможным, чукче придется отказаться от заимствованного (а по сути - собственного)представления, что в нем плавать нельзя, и остаться один на один с океаном.
Оказаться в океане и не иметь в такой ситуации никаких о нем представлений, ни своих, ни чужих, значит не иметь никаких ориентиров, щитов и целей, просто барахтаться или плавать наобум - это либо самоубийство, либо "путь большого приключения"."
Если большое приключение - это как чукче залезть в холодный океан - это не для меня такие приключения. И потом если ты залезешь в холодный океан - то сразу выскочишь из него - там же вода ледяная - сразу появится представление что такое ледяная вода. Навряд ли можно плавать в океане и не иметь об этом никаких представлений.
А в смысле ориентиров, щитов, и целей - мне чего то неуютно от всего отказыватся. Может их расставить как надо? Чтобы щиты не били по мягкой части при ходьбе, а цели не заслоняли живописные окрестности, и ориентиры не были как зацепившиеся подтяжки, типа ты на кухню - а они к шкафу тянут? И представления какие бы он не крутые - если они даже типа очков даже по сто баксов - но чтоб хоть немного прозрачные были. Чтоб хотя бы не спотыкатся. Имедж - имеджом, а коленки и локти все равно жалко.
ц и т а т а
|
|
zemn
|
написано:09-12-2004 14:25:36
|
137
|
Сяо Лао
"Если человек видит гору, то значит и гора видит человека?"
Что такое гора? Если это представление от головы вроде гипотенузы - то навряд ли.
А так гора - наверно это часть планеты. У человека рука - у планеты к примеру - гора. А планета видеть то может и не видит, а вот что притягивает - сто процентов. Значит взаимодействует. И кстати хорошо это. Иначе бы мы тут все парили как на союз-апполоне. Поесть - только из тюбика, и оправится - строго в памперс. А иначе будет все это дело летать и пачкатся.
ц и т а т а
|
|
zemn
|
написано:09-12-2004 14:41:50
|
138
|
weird
Это не так просто - что ты пишешь.
Про то темное море осознания - что мы говорим с Лао - то оно постоянно перед глазами. Никуда не девается. Просто мир - и как ты его осознаешь. И как он тебя осознает.
А твоё описание - это отдельный момент. У меня такого не было один в один. Эксперименты такого рода я забросил. Обьясню почему - мне нравится когда я четко понимаю что со мной присходит. И я стараюсь не лезть дальше, чем у меня хватает понималки или осознавлки. Потому что мест где можно погулять наверно бесчисленное количество. Но главное не в них. А что дает такая прогулка. Она оставляет какое то понимание. Его надо переводить на свой язык - насколько получается. И тогда это все применимо в повседневной жизни и значит входит в неё естественно. А иначе как раскол какой то получается.
Пример - ты говоришь что видел области окрашенные своей индивидуальностью. Значит ты уже яснее чем раньше понимаешь что такое твоя индивидуальность. Я больше такого вида вопросами задаюсь. То есть не тем что мне видится, а как оно на меня действует и почему. То есть для меня важнее было бы не разряды вокруг, а ситуация, когда я могу отчетливее видеть свою индивидуальность. А такая ситуация - это не заурядное событие.
В общем я вот так подхожу к таким вещам.
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:09-12-2004 15:02:46
|
139
|
zemn
А в смысле ориентиров, щитов, и целей - мне чего то неуютно от всего отказыватся. Может их расставить как надо?
Ага. И выбирать по размеру. И сохранить только самые необходимые. :)
Я к чему все?
Ты "добил" свои представления о КК, они исчерпали себя. Но "Кастанеда" не исчерпывается твоими представлениями! (Кастанеда - не в смысле человека, ты же понимаешь?)
Он - щиты, которые по размеру, ориентиры, которые не дадут заблудиться, цели, которые приведут туда, куда нужно - в 3-е внимание.
А оно тебе нужно?
ц и т а т а
|
|
dt
|
написано:09-12-2004 17:09:24
|
140
|
zemn
Смысл твоих сообщений под номерами 3 и 4 полностью сводится в четырем словам: "я ничего не понял" (ну и еще Кастанеду держим в уме). Что толку рассуждать о том, чего не понимаешь? Давай я начну рассуждать, например, про кратные интегралы (пусть не здесь, а на каком-нибудь математическом форуме). Я в них тоже ничего не понимаю и ума на приложу, зачем они вообще нужны, несмотря на то, что нам их почти целый семестр читали... =] Толку-то от этого тоже будет ноль? :)
ЗЫ: я не защищаю кастанеду... Не нужно ему этого :) Просто очень смешно стало, когда начало темы прочитал :-J
ЗЗЫ: ничего личного, впрочем ;)
ц и т а т а
|
|
zemn
|
написано:09-12-2004 17:35:48
|
141
|
dt
Тут непонятка с темой - дело в том, что те посты - им больше года.
А это - уже как бы не продолжение темы - а другая тема. Я её назвал "добиванием кастанеды", хотя тоже название - никакое. Просто её слили с той темой - вот и выходит путаница. Но небольшая.
А многое из того что я думал год назад - я так уже не думаю.
И защищать свой пост за номером три не возьмусь.
А обсуждать чего там думалось год назад - кому интересно?
ц и т а т а
|
|
zemn
|
написано:09-12-2004 17:45:24
|
142
|
April
"свои представления о КК, они исчерпали себя"
Мои представления о кастанеде вообще были неверными с самого начала. Но я ж не знал что это так. Когда понял - поменял. А так - с чего бы возится?
И скорее не представления надоели - а рамки.
"Он - щиты, которые по размеру, ориентиры, которые не дадут заблудиться, цели, которые приведут туда, куда нужно - в 3-е внимание.
А оно тебе нужно?"
Ну я не могу знать как тебе лучше. Я могу знать как мне лучше.
Про третье внимание - я не знаю. Я не знаю - нужно мне это или нет. Когда смогу что то назвать третьим - только тогда смогу сказать. Да и насчет второго - ты меня не сильно слушай - я уже не помню какие бывают внимания по кастанеде. Просто ты сказала "второе внимание" - ну я прикинул что я могу назвать сам вторым вниманием - про это и рассказал. Это не с кастанеды вообще - это моя отсебятина. А какое оно у кастанеды - это в его книжках.
Я не стремлюсь чтобы у меня все было как него. Моя жизнь мало чем похожа на жизнь кастанеды. И для меня самого моя жизнь интереснее чем жизнь кастанеды. Может и для тебя твоя жизнь тоже интереснее чем жизнь кастанеды.
И навряд ли он неисчерпаем - сколько там есть страниц - нового уже не прибавится. А вот себя исчерпать - можно. Если например поместить себя в пространство кастанедовского или какого другого учения.
ц и т а т а
|
|
dt
|
написано:09-12-2004 17:46:21
|
143
|
zemn
Тогда ой (блин сразу сказать не мог? :))) На дату-то я внимания и не обратил...
ц и т а т а
|
|
April
|
написано:10-12-2004 07:06:26
|
144
|
zemn
Тебе не наскучила наша беседа? Скажи, если что.
Мои представления о кастанеде вообще были неверными с самого начала.
Прям уж так совсем неверными? Звучит категорично. Верно/неверно - вот и рамки. Было/избавился/ничего не приобрел/потерял перспективу. :(
А если сказать по-другому?
Не достаточно четкими, без глубины, с пониманием лишь малой части аспектов магического описания.. Чувствуешь, как рамки расширяются, создается пространство для маневров, возможность изменяться, перспектива..
Про третье внимание - я не знаю. Я не знаю - нужно мне это или нет.
Понятно.
Значит, ты не знаешь, нужна ли тебе свобода восприятия? А что тебе нужно? Что является твоей абстрактной целью? У тебя есть абстрактная цель?
Моя жизнь мало чем похожа на жизнь кастанеды. И для меня самого моя жизнь интереснее чем жизнь кастанеды. Может и для тебя твоя жизнь тоже интереснее чем жизнь кастанеды.
О жизни речь вообще не идет. У каждого своя жизнь. Речь идет о том, что развенчав важность собственных представлений, ты остался, как бы тебе ни хотелось так думать, остался не БЕЗ ВСЯКИХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ, а потерял контроль и перспективу формировать собственные представления в направлении абстрактной цели. А, может, и не умел.. У меня такое сложилось впечатление. Извини.
Если например поместить себя в пространство кастанедовского или какого другого учения.
Согласна. Если сформировать слишком узкие рамки и назвать то, что оказалось внутри их "пространством Кастанеды".:)
Оказаться вне всяких рамок, значит выйти 3-е внимание, что вряд ли в твоем случае. Или я ошибаюсь? Тогда в чем дело? Ты попал в ловушку Ясности, которую дает магическое описание мира? Или даже не встретился с ней? :)
PS: Я считаю все эти моменты важным и принципиальным. Но при условии, что наши абстрактные цели - свобода восприятия - совпадают. Но если у тебя какие-то свои цели, то все это - неважно и непринципиально. :)
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:10-12-2004 17:49:55
|
145
|
zemn
Понимаешь, эти описания конечно бледная тень того переживания и понимания что приходит, если не поддаваться видеоэффектам. Они конечно лишь причина чтоб что то сказать, не суть конечно. Я в принципе никогда это не перевожу на привычный язык, скорее стараюсь научить себя понимать иной. Способы восприятия делятся на способы лишь из за нашей предрасположености или ограниченности. Можно конечно развивать свою ограниченость в надежде что она станет настолько большой, что перестанет её казаться, но я выбираю просто учить себя к некому "непосредственному восприятию" Конечно тут скажут что такого и нет, что это твои иллюзии. Но мне все равно, каждый живет в своих. И отстаивать их не стоит. А стоит просто учиться.
Я пишу об опыте восприятия, а когда он всегда с тобой, "сдесь перед глазами", то и повседневная действительность "сбрасывает с себя покровы майя", ну хоть чуточку...
ц и т а т а
|
|
zemn
|
написано:12-12-2004 01:20:03
|
146
|
weird
Они конечно лишь причина чтоб что то сказать, не суть конечно. Я в принципе никогда это не перевожу на привычный язык, скорее стараюсь научить себя понимать иной. Способы восприятия делятся на способы лишь из за нашей предрасположености или ограниченности.
Я делаю по другому. Для меня опыт, который я не осознал - не считается за опыт. Но как увидеть своё осознание? Точнее - как его выразить чтобы увидеть? Описанием на словах - самое простое и доступное. И причем не надо быть поднаторевшим философом - это помешает. Чем на более простых и конкретных словах выражаешь понимание - тем больше ясности. Тогда есть конкретность. У простого и незагруженного человека больше шансов реальных чем у философа профи, ученого или - не знаю кастанедовца. Если описывать всякими терминами старатся - это выйдет не описание - а перевод, какое то лингвистическое или философское упражнение. Короче - пустая забава для ума. Порожняк. Простые слова - это не то что закон, а просто по другому никак не возможно.
Прямо словами - конечно не опишешь. Описание должно быть жизненным. То есть просто всплывает что то похожее - как уже видел в жизни - и описывается. То есть описывается аналогичным, похожим по сути примером как видел в жизни. И тогда нет непоняток - ты четко понимаешь, что описание - просто для удобства. Суть - передана. И не привязываешся сам к словам и своим описаниям, потому что помнишь - что то - было в жизни и служит лишь описанием.
И тогда опыт становится применимым в жизни. Потому что в обычной жизни - пользуешся словами и описаниями. И память построена на них. И так - суть опыта - становится описанием которое можно уже применять.
Можно так сказать - что с практической стороны - имея описание - все равно с чем работать - собрать карбюратор, или переместится в другое сознание. И то и другое одинаково просто и доступно. Потому что осознав опыт - и в том и другом случае хорошо понимаешь что надо делать. А описание - под рукой в памяти - не даст заблудится или забыть какую нибудь деталь.
Поэтому я как раз стараюсь весь свой опыт перевести на простой язык. Это не просто - но постепенно приходит.
Можно конечно развивать свою ограниченость в надежде что она станет настолько большой, что перестанет её казаться, но я выбираю просто учить себя к некому "непосредственному восприятию"
В этом могу подписатся под твоими словами.
Я пишу об опыте восприятия, а когда он всегда с тобой, "сдесь перед глазами", то и повседневная действительность "сбрасывает с себя покровы майя", ну хоть чуточку...
Ты видел реальность и майю отдельно?
Или хотя бы пробовал видеть?
Если покровы майи - это там не поэзия, а вполне конкретная осязаемая штука - ты поймешь мой вопрос.
ц и т а т а
|
|
zemn
|
написано:12-12-2004 01:21:07
|
147
|
April
Тебе не наскучила наша беседа? Скажи, если что.
Нет.
А если сказать по-другому?
Не достаточно четкими, без глубины, с пониманием лишь малой части аспектов магического описания.. Чувствуешь, как рамки расширяются, создается пространство для маневров, возможность изменяться, перспектива..
Про то что ты пишешь - это не рамки. Это что то другое. Это типа инфа - оттолкнутся. Чужое знание. Рамки - это когда чувствуешь себя как в клетке и тебе хочется на волю. Вот тогда это рамки. Ни один свободный зверь не захочет сидеть в клетке, даже в просторной. Если он такого захотел - значит он уже просто домашний котик. Но даже у домашнего котика есть шанс стать свободным зверем. Одичать.
Значит, ты не знаешь, нужна ли тебе свобода восприятия? А что тебе нужно? Что является твоей абстрактной целью? У тебя есть абстрактная цель?
Неа. Поделишся?
Речь идет о том, что развенчав важность собственных представлений, ты остался, как бы тебе ни хотелось так думать, остался не БЕЗ ВСЯКИХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ, а потерял контроль и перспективу формировать собственные представления в направлении абстрактной цели. А, может, и не умел.. У меня такое сложилось впечатление. Извини.
Да ради бога. Вынести суждение - легче чем понять.
Понимание - это труд.
А суждение - это так - лял-ля справлять.
Оказаться вне всяких рамок, значит выйти 3-е внимание, что вряд ли в твоем случае. Или я ошибаюсь? Тогда в чем дело? Ты попал в ловушку Ясности, которую дает магическое описание мира? Или даже не встретился с ней? :)
Можешь как нибудь еще сказать тоже самое - чтобы я понял о чем ты?
PS: Я считаю все эти моменты важным и принципиальным. Но при условии, что наши абстрактные цели - свобода восприятия - совпадают. Но если у тебя какие-то свои цели, то все это - неважно и непринципиально. :)
Чтоб было чисто принципиально - давай пикет на улице устроим - напишем лозунги типа "Свободу восприятию" и "наша цель - абстракт" и еще "да здравствует УВД города" - чтобы менты не цепляли. Прикинь - фурору наделаем. Может даже нашу принципиальную жизненную позицию покажут по телику.
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:12-12-2004 22:25:53
|
148
|
zemn
Ты видел реальность и майю отдельно?
Шутишь? Конечно это поэтический прием.
Но опыт иного способа восприятия (не привычного, обученного с детства) позволяет все более не ассоциировать себя с "покровами майя". Например, поняв что ты не только тело, (именно осознав, что предпологает и опыт и размышления и опять пробы и желание понять и сделать частью себя) можно получить некий "инструмент" для "управления" ранее недоступными функциями 'этого тела. Сперва своего а потом и в принципе любого. Те кто ассоциируют себя с телом (только лишь) или с тем описанием тела, что дает современная медицина или биология, не вядят этой возможности. Она просто скрыта от них "покровом майя". Получается что мир таков каким я его признаю, или каким я признаю себя.
Понятно что чтобы "получить доступ" к более нефизическим аспектам своей личности, следует разасоциировать себя и с тем новым наработанным опытом, скинуть еще один покров и т.д.
Но могу заметить, что если на первом этапе еще можно как то придумать описание,(рефлексотерапия и принципы У-СИН, прекрасно это делают) то далее, придется от него отказаться, точне отказаться от применения слов как таковых. Можно перейти на никий "метазык", вообщем как то давно я уже об этом писал.
То есть хочу сказать что следует буть готовым расстаться с привычным способом описания словами. Иначе далее одного шага не сделать, потом будет лишь иллюзия движения. (ловушка ясности - подходит)
ц и т а т а
|
|
zemn
|
написано:12-12-2004 23:43:37
|
149
|
weird
Шутишь? Конечно это поэтический прием.
Да нет. Я не шутил.
Получается что мир таков каким я его признаю, или каким я признаю себя.
Майя - и лежит в способе воспринимать мир "как то обычно". И это не идея для подумать. Точнее сказать что можно конечно и путем обдумывания подойти к видению этой штуки. Но сам она - это конкретность - в том смысле что область которая отвечает за бесперебойную работу майи - доступна вполне.
Понятно что чтобы "получить доступ" к более нефизическим аспектам своей личности, следует разасоциировать себя и с тем новым наработанным опытом, скинуть еще один покров и т.д.
?
То есть хочу сказать что следует буть готовым расстаться с привычным способом описания словами.
Я кажется понял - о чем ты говоришь. Но зачем расставатся? Если можно заиметь просто новый способ. В дополнение.
ц и т а т а
|
|
weird
|
написано:13-12-2004 12:07:02
|
150
|
zemn
?
Я имел ввиду что можно идти дальше, А это значит не ассоциировать себя и с новым , приообретенным опытом восприятия. Так шаг за шагом. Но тут одна тонкость, очень сложно (может и невозможно) заглянуть за шаг вперед. То есть говорить о втором внимании (не знаю уместна ли тут эта аналогия) из первого еще можно, но о 3-ем бесполезно, только находясь во втором можно что то сказать именно по теме 3-го внимания. Метод математической экстрополяции тут не работает в принципе.
Например чтобы получить доступ к своей вегетативной системе, следует разасоциировать себя с телом как с физической субстанцией onli. И принять к примеру язык описания У-СИН (это уже ближе к иероглифам, немного иная логика), ассоциировать себя с системой энергетических каналов, с их законами взаимодействия. А вот физической состояние - будет уже производной от этой энергетической конституции. Но вот чтобы двигаться дальше и получить доступ к "управлению" своей энергетикой, следует и с ней разасоциироваться. Но вот куда следует перейти, можно сказать лишь из состояния которое описывается например У-син. То есть нет возможности сказать и донести правду через одну ступеньку.
Потому когда начинают строить лесенку из порогов 1-го и энного уровня, для меня это знак того что понимания там и нет, лиш описание, чего?, а кто его знает.
На счет рассаваться, это конечно я хотел сказать не быть к нему привязанным.
(небольшой офтопик, интересно проследить как будет развиваться наш диалог, тем более ясно что нам есть что сказать друг другу, я о той дискусии на счет правил форума...)
ц и т а т а
|
|
|