Кто может соединить теорию и практику?

[ain]

..граница применимости этой формализации.

Суть спора - границы применимости квантовой теории.

Не только и не столько.

Да, каждая теория применима в своих границах. Границы четко определены ее базовыми аксиомами.  Тебе об этом и толкуют, что базовые аксиомы квантовой теории не накладывают ограничений на системы по их физическим размерам. Потому как "размер" - суть следствие конкретного базиса - "длина-ширина-высота". А квантовая теория позволяет ВЫБИРАТЬ БАЗИС, в котором будет рассматриваться система.

Это где вы такое вычитали?
Только не надо ссылок на Доронина.
Квантовые закономерности наблюдаются только в квантовой физике и не являются общей закономерностью природы.
Я не против самих попыток что-то новое отыскать.
Я только прошу дать обоснование, на основании чего это сделано и не в виде просто рассуждений, а с опорой на физику, на то, что уже достигнуто, с выводом новых явлений, которые можно проверить и т.д.

Но.
Одно дело - границы применимости, которые очерчены аксиоматикой теории. Другое дело - границы применимости, которые очерчивает для этой теории сам человек.

Вы это всерьёз?

Да, можно испытывать гордость за математический аппарат, позволяющий строить космические корабли, "которые бороздят просторы Вселенной" - это потенциальная  граница применимости - дальность полетов космических кораблей.

Господи!
Мне нечего вам сказать, в голову заполненным таким вот фантазированием, реальное не поместится.

Но что нам до этой границы, если никто из нас не имеет возможности полетать на этих кораблях? Потенциальная граница применимости  сужается до размеров реальной границы, очерченной размерами экрана телевизора.  

Упс!

Потенциальная граница применимости теории, очерченная ее аксиоматикой, и реальная граница применимости, очерченная личными возможностями человека - ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ!

А может это вы так шутите?

Ваша личная граница применимости квантовой теории проходит по границе, отделяющей в вашей картине мира макромир от микромира.
Моя личная граница применимости квантовой теории проходит по границе, отделяющей привычное состояние сознания от  измененного состояния сознания, за которой невозможно даже просто говорить, а не только применять какие-то теории. Но, оСМЫСЛяя  пережитый опыт по возвращении в привычное состояние осознания, анализируя, делая выводы из пережитого, размечая стратегию практики и уточняя тактику - для всего этого очень удобно пользоваться адекватными этому опыту теориями, в частности, квантовой теорией. 

Нет, не шутите.

Вы знаете, когда человек сел за учебники для изучения квантовой механики, то лучше не в изменённые состояния удаляться, а формулы изучать.

Я только об этом, о попытках Доронина соединить науку и магию.

Я тоже. 
В своей книге СИД предлагает один из возможных вариантов анциллы.
Не нравится, не подходит, создайте свою, если умеете, конечно. И, конечно, если хотите.
надо так понимать, что у вас такой анциллы еще нет. Это потому что не хотите или не умеете?    Или она у вас раздолбаистая и не решает своих задач. 

Попытка номер «следующий».
Есть научный метод. В нём есть определенные правила.
Они возникли не от чего-то хотения, не от балды.
Если у вас есть намерение разобраться с квантовой магией, как наукой, тогда выбросьте весь мусор из своей головы.

Я о том, что «Квантовая магия» Доронина построена на необоснованных посылках...Мало того, это допущение противоречит извесному.

Это для вас эти посылки кажутся необоснованными, и именно вашему известному они противоречат. Это нормально. Это бывает сплошь и рядом. Просто вы почему-то полагаете, что существует только одна граница применимости - ваша, очерченная вами и единственно верная. Более того, почему-то еще полагаете, что потенциальная граница применимости квантовой теории должна сузиться до вашей личной.  Эти ваши положения уж совершенно ничем не обоснованы!

Эти посылки не имеют никакой базы под собой.
Научной базы.
Что вы там с позиции магии рассматриваете – это не колышет.
Колышет то, что его предположения противоречат известному.
На нём бремя доказательства.

Это вы о чём? Я вас не понимаю. О каком методе вообще идёт речь?
Я не понимаю, что такое соединение методом аргументов и контраргументов.
Поясните, о чём это вы.

Ну вы же уже попытались соединить квантовую теорию и вашу практику.

Нет, не пытался.
Я пытался найти у вас что-то практическое, новое.
Пока увидел одно – разговоры об известном типо научным языком.

И у вас не получилось, как мы видим.

Нечему было получаться.

Единственный метод, который вы демонстрируете на форуме - это спор.

Я вообще не спорю.
Разве можно назвать спором, если я человеку указываю на его ошибку, явную.
Например, как Любовь аргументировала ссылкой на статью про скрытые параметры, а я ей указал, ссылками из этой же статьи, что авторы и не думали говорить о квантовой механики.
Реакцию её видели все.
Но, если бы она дала ссылку на статью, в которой разговор идёт именно о квантовых скрытых параметрах, в которой обосновываются результаты опытов, «закрывающих» скрытые параметры и т.д. Вот тогда это был бы разговор по делу.
И никаких споров.
Я вообще не спорю, я просто рассказываю и спрашиваю, спрашиваю и рассказываю.
Замечаю попутно (вслух) на то, что оппоненты отвечают не по теме.
Единственно кто отвечает по теме, так это Доронин.
Вот наше с ним обсуждение можно принять за спор, но это кто как. Для меня это обсуждение темы, для вас спор. Кто что любит, тот то и видит

А спор - это предъявление каждой из спорящих сторон аргументов и контраргументов. 

СПОР, - словесное состязание, обсуждение чего-либо, в котором каждый отстаивает своё мнение.

Я не занимаюсь отстаиванием своего мнения. Я стараюсь выяснить про квантовую магию и потому спрашиваю именно по ней.
Сейчас я вижу, что квантовая магия – это фантом, построенный просто на неких рассуждениях. Если завтра Доронин или ещё кто обоснует с позиции физики свой подход, а не просто математических построений без выхода на реальность, я не буду говорить, что квантовая магия есть теория высосанная из пальца.
Понимаете?
Я ищу истину, а не отстаиваю своё мнение.

[ain]

ain

>>Цитата: С.И. Доронин от 24 Ноября 2007, 23:40:58
Окружающий мир не ограничен материальным миром (сепарабельными состояниями), и объективная физическая реальность гораздо шире. Собственно, об этом и говорит квантовая теория, что существуют состояния, которые нематериальны (несепарабельны).>>

Ошибаетесь.
Не горит об этом квантовая физика.
Вы говорите, физика - нет.

Читайте статьи по квантовой физике, будете лучше знать, о чем говорит квантовая теория, а о чем - нет:). Тогда не станете так часто попадать впросак со своими скоропалительными выводами . Об этом она не только говорит, но и много пишет. В книге п.3.9 http://www.ppole.ru/doronin/QuantumMagic/39.html я приводил цитаты из статьи Зурека,

Я тоже могу цитировать Зурека.
Вот, например, «Для систем с температурой Т = 300 К и массой т = 1 г при разделении ∆x = 1 см отношение времен составляет τD / τR ~ 10^-40! Таким образом, даже если время релаксации будет равно возрасту Вселенной ~10^17 секунд, то квантовая когерентность разрушится за время τD ~ 10^-23 секунд.
…
Тем не менее, макроскопическая природа объекта является решающим фактором, способствующим переходу от квантового описания к  классическому» (Zurek H. Woitech. Decoherence and the Transition from Quantum to Classical. Los Alamos Science, Number 27, 2002) ».
Тут есть ещё один момент, да для такой системы очень и очень быстро разрушиться когерентность. Только не стоит забывать, что разрушаться когерентность будет быстрее, чем мы её как-то устанавливать!

Ибо:

«Вышеприведенное обсуждение показывает, что декогеренция и переход от
квантовой области к классической (ообычно расматриваемый как нечто эзотерическое)
является неизбежным следствием растворения системы в ее окружении» (там же).

Я это называл – наличием наблюдателя у макросистемы.

Подозреваю, что и остальные статьи вы так же читаете, по своему.
Ничего, подтверждающего вашу точку зрения, я у него не нашёл.

Ваши возможные аргументы, насчет того, мало ли каких чудоковатых физиков, которые пишут странные вещи – здесь не пройдут. Попробуйте сейчас опубликовать статью в реферируемом научном журнале, особенно в таком престижном как Rev. Mod. Phys. Вы убедитесь, что чьи-либо пустые домыслы там быстро отфутболивают . Если статья опубликована, значит, с Зуреком соглашается достаточно большое число физиков, причем это известные ученые с мировыми именами.

Вы так ловко поворачиваете то, что говорят другие….
Вот, если бы вы дали ссылки на эксперименты, подтверждающие вашу модель.
Или, хотя бы на неизвестные сейчас эффекты, которые следуют из вашей модели и которые, естественно, можно проверять.

Надеюсь, на Ваш вопрос о том, что такое «тонкий мир» и квантовые уровни Реальности я ответил . И Вы больше не будете мне приписывать то, что сейчас общеизвестно в квантовой физике .

Насчёт общеизвестности вы погорячились.

Когда наблюдателя у частицы нет, то её нельзя рассматривать как частицу с определенными характеристиками. Но материально она не исчезает.

Занятно . И в каком же материальном виде, интересно, она существует? И какими классическими приборами это «материальное состояние» (сепарабельное) можно зафиксировать? Вы утверждаете, что несепарабельное состояние является сепарабельным?
 
Частица не только «исчезает материально», но даже отсутствует локальные элементы реальности, которым можно было бы сопоставить эти характеристики. Можно посмотреть хотя бы п.1.5 моей книги http://www.ppole.ru/doronin/QuantumMagic/15.html , где описываются эксперименты по проверке нелокальности. В частности, эксперименты опровергают вероятностный подход, о котором Вы упоминаете.

Цитата от вас «Примерно то же самое происходит со спином. Результаты квантовомеханических расчетов показывают, что если система находится в состоянии типа ЭПР-пары, то в этом случае оказывается несправедливым наше интуитивное предположение о том, что спин до измерения существует как реальная и объективная физическая характеристика частицы. В квантовой теории делается и более общий вывод: если система исходно находилась в нелокальном суперпозиционном состоянии, то ее составные части, как локальные классические объекты, не существуют до тех пор, пока не произойдет декогеренция.».

Всё бы хорошо, но вы делает здесь принципиальную ошибку. Сделав её, уже можно смело рулить свой парусник в море фантазии.
Ошибка – «ее составные части».
Два электрона находятся в суперпозиции по спину.
Спин – это не составная часть электрона. Это его свойство. Как и остальное. Запутывание и прочие дела происходят по свойствам, а не по частям.
То, что вы их обзываете частями ничего не меняет.

Электроны продолжают оставаться, эксперимент ли это со щелями, или запутывание по спину. Уж как они там существуют – частица, волна или ещё как – от этого ничего не исчезает, просто свойства меняются.

>>Цитата: С.И. Доронин от 24 Ноября 2007, 23:40:58
Весь материальный мир – это сепарабельные состояния, но это только незначительная часть из множества всех состояний, в которых могут находиться системы.>> 

Это допущение.

Допущение?  Основные принципы квантовой теории, то, на чем она стоит, Вы называете допущением?

Вы не о том подумали.
Допущение, о том, что существует множество состояний.
Пример.
Два электрона запутаны по спину. Есть набор состояний — по спину.
N электронов запутаны по спину. Есть набор состояний — по спину.
Никаких иных особых состояний при запутывании по спину нет. Запутывание происходит по некоторым свойствам частиц. От того, сколько частиц участвует в запутывании, никаких новых свойств не появляется. Просто проявляется базовое свойство микромира – ненаблюдаемая величина может быть любой.

Вы явно чего-то недопонимаете... Теория запутанных состояний, теория декогеренции, физика квантовой информации и др. современные разделы квантовой физики – все они неразрывно связаны с физическими экспериментами. Они и возникли только благодаря экспериментам по квантовой нелокальности и последующим исследованиями в этой области. Более того, все это сейчас прикладные разделы квантовой физики – на их основе создаются технические устройства, использующие нелокальные корреляции в качестве основного рабочего ресурса. Об этом неоднократно уже говорилось, но Вы не слышите…

Слышу, но я же не об этом. Я о вашем.
Ваша идея не имеет никакого экспериментального подтверждения.
Продемонстрируйте реальность квантового гало, исчезновение частей объекта при запутывании и т.д.

Это просто поведение вещества в отсутствии наблюдателя.

Несепарабельность – это «поведение вещества»? Вы что, серьезно так думаете? Если Вы исходите из предубеждения, что вещество – это «первооснова всего», боюсь, тогда Вам вообще не суждено понять, что же такое «тонкий мир» .

Через ваше понимание?
Разумеется — нет.
Я практик и на самом деле работаю в тонким мире. Не косвенно, не опосредованно, а непосредственно.
Кстати, знаете, что следует из вашей теории?
Глядя на человека можно видеть его астральное тело. Поскольку появляется наблюдатель, то астральное тело должно немедленно материализоваться. Что должен обязательно «увидеть» фотоаппарат.

Несепарабельные состояние необычны, но не широки.

А сепарабельные состояния широки? И что, по-вашему, ведет к их преобладанию?

Есть наблюдатель.
На макроуровне от него не спрятаться, поскольку само макротело становиться наблюдателем, взаимодействия в нем самом — наблюдатель. Поскольку мы сами макроуровень, то вот и ответ.

Куда деваются несепарабельные состояния?

Упс!
Вот это поворот!
Разрушаются.

То, что их нет в материальном мире (где есть только смешанные сепарабельные состояния) – это объясняется декогеренцией окружением. Но вот куда они деваются, если рассматривать замкнутую систему? Я Вас уверяю, для любой замкнутой системы (любого размера, хоть Вселенной) невозможны смешанные сепарабельные состояния в пространстве состояний всей системы – это хорошо известно из основ квантовой теории .

Что мне ваши уверения.
Вот вам ссылка на Феймана:
«При рассеянии нейтронов на кристалле возникает интерференция - складываются амплитуды вероятностей рассеяния нейтрона на разных ядрах, если передача импульса меньше энергии связи атома в кристалле и если рассеяние произошло без переворота спина нейтрона. Если спин перевернулся, интерференции нет, складываются вероятности рассеяния на разных ядрах - у одного из ядер тоже должен был перевернуться спин».

Два конечных состояния, отличаются здесь только положением того атома в кристалле, у которого перевернулся спин. Этого достаточно для разрушения интерференции без всяких макроскопических детекторов. Вы можете эту установку изолировать от всего мира, ничего не измениться.

Вся наша вселенная не может быть квантовым объектом, поскольку её части взаимодействуют друг с другом и проявляют все свои возможные свойства.
Кстати, до обсуждения этой темы на вашем форуме, я так же придерживался того, что вся вселенная есть квантовый объект.
Сейчас я вижу, что это не так.

Вы не поняли главного момента.

Особые квантовые состояния возможны только и только в отсутствии наблюдателя.
Что такое наблюдатель? Это не некто особенный. Это не экспериментатор. Это даже не датчик прибора экспериментатора. Это такие процессы, в которых частица вынуждена проявить своё свойство. Тогда это свойство становиться проявленным. Если частица в данных условиях не взаимодействует с другими частицами по данному свойству, то она свободна по этому свойству.
Вспомните, суть перенормировки. Она в том, что ненаблюдаемые величины могут быть какими угодно.
Так что ваш вопрос в свете квантовой механики выглядят так: куда деваются ненаблюдаемые величины, которые до наблюдения какие угодно?
Ответ: никуда, они потому являются какими угодно, потому что не наблюдаемы.

[Любовь]

может не стоит огульно хаять измененные состояния сознания?
у Менделеева получилось периодическую систему увидеть именно в измененном состоянии сознания, да и не только это открытие было сделано во сне, некоторые конструкторы видели будущие свои шедевры в первый раз тоже во сне...

я уже не единыжды писала, что в институте прежде, чем решить задачку по квантам, мне нужно было ее прочувствовать, только после такого осознания она у меня выливалась в формулы...
предкновением оказались задачки на рассеяние, после чего судьба сложилась так, что я всю жизнь занималась как конструктор пространственной компановкой, теперь все связи в пространствах чувствую на раз...

Ваша интерпритация приведенных примеров грешит всего одним скользким моментом - Вы не чувствуете границ диапазонов, потому качественные изменения притягиваете за уши к вымышленным Вами причинам...
отсюда же у Вас одна и таже обшибка в примере с фуллереном и в примере из Фейнмана о рассеяние нейтронов на кристалле ...

а определение "наблюдателя" Вы с трудом удерживаете в нужной Вам позе, потому как оно так и наровит соскочить в определение сепарабельности...

в примере из Зурека Вы не удосужились понять логику: он пишет о декогеренции - о переходе от квантового описания к классическому и о разрушении когеренции на макроскопическом уровне...
ее - когеренцию создавать  не надо, она существует даже без Вашего на то хотения, а уж тем более создания ее... просто она разрушается в диапазоне макро объектов слишком быстро, о чем и пишет Зурек...

то, что Вы пишите о моей интерпритации приведенных Вами примеров и о приведенных мною...
 здесь еще одна Ваша бяда - не умение работать с ассоциациями...
в последнее время в связи с прогрессом осознания в различных направлениях для объяснения вновь познанного не только придумываются новые слова, их ваще-то меньший процент, но и используются всем давно известные, вот только в них вкладывается новый смысл... 
при вербализации информации из измененных состояний сознания тоже желательно укладываться в существующие определения, используя аналогии, которые являются следствием закона подобия...
таким образом создается новый "санскрит", что соответствует и фазе развития Вселенной...
 пока Вы этот момент игнорируете, Ваше осознание тормозит...

[April]

Понимаете?
Я не занимаюсь отстаиванием своего мнения.

Именно этим вы и занимаетесь!   

Квантовые закономерности наблюдаются только в квантовой физике и не являются общей закономерностью природы.

Это и есть - ВАШЕ МНЕНИЕ. И еще куча других, ВАШИХ, которые вы и отставиваете. 
Только я не спрашиваю, понимаете вы это или нет. 
Чего тут спрашивать? 

ЗЫ: восхищаюсь!!!   
Сколько же у всех терпения  - снова да ладом объяснять  друг другу одно и то же бесконечное число раз!!!
У всех, кроме меня. 
Пошла учиться терпению. 

[Любовь]

April
из всего надо уметь извлекать пользу... и не только для себя
а терпению надо у Сергея Ивановича учиться

[ain]

может не стоит огульно хаять измененные состояния сознания?

До меня медленно-медленно доходит.
Вы видели все эти чудесатости (о свойствах без носителя) у Фейнмана в изменённом состоянии сознания.
А когда глаза откроете, то как это отыскать в тексте!!!
Вы не пробовали учить физику традиционным способом?
Вы многое для себя откроете.

у Менделеева получилось периодическую систему увидеть именно в измененном состоянии сознания, да и не только это открытие было сделано во сне, некоторые конструкторы видели будущие свои шедевры в первый раз тоже во сне...

Оставим Менделееву его таблицу, конструкторам их шедевры и вернёмся к свойствам без носителя.

Ваша интерпритация приведенных примеров грешит всего одним скользким моментом - Вы не чувствуете границ диапазонов, потому качественные изменения притягиваете за уши к вымышленным Вами причинам...
отсюда же у Вас одна и таже обшибка в примере с фуллереном и в примере из Фейнмана о рассеяние нейтронов на кристалле ...

Чувствую, не чувствую… Какое это отношение к данной теме имеет.
Вы мне укажите конкретные ошибки, если они у меня есть.

а определение "наблюдателя" Вы с трудом удерживаете в нужной Вам позе, потому как оно так и наровит соскочить в определение сепарабельности...

Вы по пунктам раскритикуйте, а так беспредметно.

в примере из Зурека Вы не удосужились понять логику: он пишет о декогеренции - о переходе от квантового описания к классическому и о разрушении когеренции на макроскопическом уровне...
ее - когеренцию создавать  не надо, она существует даже без Вашего на то хотения, а уж тем более создания ее... просто она разрушается в диапазоне макро объектов слишком быстро, о чем и пишет Зурек...

Когеренция разрушается не на макро уровне. Её на макроуровне не существует. Разрушается при взаимодействии частиц, в ситуации, когда частица вынуждена использовать своё свойство при взаимодействии с чем-то.
Декогеренция – это такие свойства вещества, которые проявляются при взаимодействии или, иными словами, которые имеют наблюдателя.

Когеренция/декогеренция – оба состоянии равноправны, просто чем сложнее объект, который состоит из частиц, тем меньше возможностей для декогеренции.

[ain]

Понимаете?
Я не занимаюсь отстаиванием своего мнения.

Именно этим вы и занимаетесь!   

Ну и пусть его.
Какая разница, как назвать, правда?

Мне вот не важно, какие именно слова использует человек, мне важнее то, что за словами у человека.
У вас за вашими словами сердце болит. Я не про болезни сердца, я про духовное. Тяжело ему в темнице вашего ума.

Квантовые закономерности наблюдаются только в квантовой физике и не являются общей закономерностью природы.

Это и есть - ВАШЕ МНЕНИЕ. И еще куча других, ВАШИХ, которые вы и отставиваете. 
Только я не спрашиваю, понимаете вы это или нет. 
Чего тут спрашивать? 

Вы правы.
Достаточно показать примеры в области физики, где происходит, например, дифракция маленьких шариков, на двух щелях или что-то такое. И всё.

ЗЫ: восхищаюсь!!!   
Сколько же у всех терпения  - снова да ладом объяснять  друг другу одно и то же бесконечное число раз!!!
У всех, кроме меня. 
Пошла учиться терпению. 

Ему не надо учиться.
Вот главная ошибка многих, которые учатся терпению, или щедрости, или ещё чему такому.
Достаточно отпустить нетерпение, и окажется, что терпение есть ваша природа, достаточно отпустить жадность и окажется, что щедрость ваша природа, достаточно отпустить злобу, раздражение и окажется что любовь ваша природа.
Всё это не нужно искать, учиться этому — достаточно отпустить всё то, что закрывает уже имеющееся в вас, и в каждом человеке.

А когда человек учиться терпению, то он учиться контролировать свою суету, нетерпение, не давать ей проявлять себя, но она остается, и будет там и там прорываться и проявляться.

[April]

April
из всего надо уметь извлекать пользу... и не только для себя
а терпению надо у Сергея Ивановича учиться

Согласна, на счет "учиться".
И на счет "извлекать пользу" - тоже согласна.
А вот на счет "не только для себя"..
Задумалась. 
...
...
...

[April]

А когда человек учиться терпению, то он учиться контролировать свою суету, нетерпение, не давать ей проявлять себя, но она остается, и будет там и там прорываться и проявляться.

Учиться терпению я буду у СИДа.
А вы не трудитесь меня учить.
На общение с вами  у меня терпение кончилось.  И польза тоже. 

[ain]

А когда человек учиться терпению, то он учиться контролировать свою суету, нетерпение, не давать ей проявлять себя, но она остается, и будет там и там прорываться и проявляться.

Учиться терпению я буду у СИДа.
А вы не трудитесь меня учить.

Я не знаю, что такое учить.
Я знаю, что такое учиться.

На общение с вами  у меня терпение кончилось.  И польза тоже. 

Да разве вас кто-то заставляет общению со мной?
Вы всегда это делали добровольно.
Так что, если вы были в том состоянии, что преодолевали своё нежелание общаться, то зачем?
Я не понимаю, если у меня нет желания общаться, я и не общаюсь.
Я могу, конечно, разговаривать с человеком, по делу или по иным обстоятельствам, но это не означает общения.
Потому у меня нет такого, что «терпение кончилось», по причине отсутствия этого самого терпения.
Раз мне нет нужды что-то терпеть, то зачем самоё терпение держать? Оказывается, что оно и вовсе не нужно.

[Pipa]

    Триумфально возвращаясь из полудобровольной ссылки назад на форум, не могла не заметить нового (и, на мой взгляд, крайне интересного) участника - ain. Не имела возможности достаточно внимательно прочесть все его посты, но то, что обнаружила при беглом просмотре, меня весьма порадовало. А именно - замечательная четкость выражения своей позиции, отличные формулировки вопросов и ответов.
    Поэтому, прежде всего, я приветствую вас, ain, на территории нашего форума! Очень рада появлению такого участника дискуссии, как вы.
    Что же касается провозглашаемой вами позиции, то тут много с чем могу согласиться, но и не менее того, с чем я категорически не согласна. Но это, как раз, и хорошо - будет, о чем поговорить и поспорить.
    Претензии ain к Доронину считаю полностью справедливыми. Действительно, требование (в смысле просьба) к Доронину перечислить те магические способности, которые он обрел, изучая квантовую механику, вполне правомерны. Причем, особо подчеркиваю, что никто не просит Доронина что-то ДОКАЗЫВАТЬ, его просят всего лишь только это ПЕРЕЧИСЛИТЬ.
    Кто тут у нас знает лучше всех квантовую механику? - Доронин. Кто больше всех твердит о том, что квантовая механика объясняет магию? - тоже он. Так пусть и перечислит свои успехи на магическом поприще!
    Такая постановка вопроса более чем правомерна. Ведь допустимо же спрашивать того, кто считает себя постигшем искусство врачевания, - "скольких больных ты вылечил?". Так же, как строителя допустимо спросить, много ли домов тот построил. Доярку - много ли надоила молока? И т.д.
    Вот и Доронина точно так же допустимо спросить: каковы ваши достижения в магии? Привели ли ваши "квантовые объяснения магии" к тому, чтобы оказаться способным самому сделать что-нибудь магическое? Или квантовая механика используется вами исключительно, как инструмент "оправдания", позволяющий формально относить магические действия к естественнонаучным? Мол, нет ничего удивительного ни в возникновении предметов из ниоткуда, ни в телепортации и т. п.- все это де эффекты когеренции/декогеренции... Такая позиция, действительно, дает право задать вопрос в упор - а вы сами превращать воду в вино умеете, раз так гладко объясняете, как это происходит? Ну или хотя бы монетку в одну копейку "развоплотить"? Ведь если это делают другие, то объяснение у вас уже есть наготове. А чего бы тогда это не сделать вам самому, раз уж объяснений полный карман?

    Во многом разделяю мнение ain о том, что прямое перенесение поведения микрообъектов на макрообъекты недопустимо. То, что электрон способен интерферировать или проходить через две щели разом, отнюдь не означает, что и человек может пройти разом через две двери . Фактически, микромир - это объекты, которые в силу своих исчезающе малых размеров проявляют волновые свойства. Или, другими словами, пространственные габариты которых соизмеримы и длиной волны де Бройля. Именно за этим порогом ярко проявляются волновые свойства материи. А проявляющиеся в том мире "странности" - прямые следствия из этого. Но для макрообъектов такие свойства столь же чужды, как для биллиардных шаров притягиваться друг к другу гравитационными силами. Никто не опровергает того, что гравитационное притягивание существует и между биллиардными шариками, но тот, кто попытается посредством спекуляций на теории гравитации объяснять игру на билиарде - прохиндей .

    А вот с оценками теории и практики (это как раз касается текущей темы), данных ain'ом, я сильно не согласна. Теории не "самозарождаются" в головах, а являются, главным образом, обобщением практического опыта.
    Математики уже давно поняли, что математические аксиомы/постулаты могут быть установлены произвольно. Однако, физика тем и отличается от чистой математики, что в ней достаточно жестко фиксированы СЛЕДСТВИЯ из физических постулатов - а именно то, что они не должны противоречить опыту. Это накладывает сильные ограничения на то, чтобы постулаты и логику в физике можно было произвольно выдумывать "из головы" или высасывать из пальца.
    Конечно же, это не означает, что опытные результаты могут быть объяснены единственным образом. К сожалению, нахождение подходящей теории к наблюдаемым фактам относится к классу "некорректно поставленных обратных задач". Т.е. существуют ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ затруднения для того, чтобы свести наблюдаемое множество фактов к теории. В то время, как при выводе следствий из теорий таких затруднений бывает гораздо меньше. Из-за этого и наблюдается такая интенсивная "борьба за существование" между разными теориями, объясняющими даже одну и ту же массу явлений.
    Практика в трактовке ain является ни чем иным, как "недотеорией". И особо гордиться принадлежностью к такой практике не стоит. Область практики, очерченная, ain'ом, сводится к самой примитивной теории, состоящей из констатации единственной автономной пары из причины и следствия, и этим полностью ограничивается. Типа того, что трясу пальму - падает банан .
    Тем, кто гордится своим "практицизмом", обычно не хватает ума разбираться в том, отчего раскачивание дерева ведет к появлению бананов. Не будучи способными к широкому обобщению опыта, "практики" ограничиваются только тем, что ПОВТОРЯЮТ за кем-то действия, когда-то приведшие к успеху. Типа того, что Серов тряс пальму, так и я буду трясти , а как бананы возникают - до того мне дела нет.
    Обвинять физиков в отсутствии практицизма - полный абсурд! Именно на физическом эксперименте, в первую очередь, построены все физические теории. И квантовая механика тому не исключение, а самое, что ни на есть лучшее подтверждение. Своим парадоксальным постулатам квантовая теория обязана исключительно результатам опытных данных, которые вступили в резкое противоречие с имеющимися в то время физическими теориями. В те времена это были экспериментальные исследования линейчатых спектров поглощения. И большинство квантовомеханических механизмов прошли свою апробацию именно на предсказании положения тех или иных спектральных линий. Отбор тут был очень жесток, т.к. предсказание должно было очень близко совпадать численно. И только квантовая механика это испытание выдержала.
    Современному состоянию физики предшествовал столь широкий экспериментальный материал, по сравнению с которым вряд ли может сравниться какая-либо иная "практика". Другое дело, что человек - существо любопытное, и стремящееся засунуть свой нос за пределы, в которых может проводить эксперименты. И вот тут он начинает "плавать" среди разного рода теорий, объясняющих происхождение мироздания и его фундаментальных основ. Оно и понятно, поскольку здесь с одной стороны происходит экстраполяция из известной области в неизвестную, что само по себе имеет определенные ограничения. А с другой стороны наблюдается явный недостаток фактов, которые в таких областях обычно малодостоверны, а то и откровенно противоречивы. Но все это не есть недостаток физики, а лишь следствие наших недостаточных сведений о природе. Тайнах, скрытых огромными по земным меркам временами и расстояниями.
    Ровно те же закономерности наблюдаются в знании любого рода. Недостаток сведений (достоверных фактов) приводит к тому, что и теоретические (здесь - описательные) взгляды в этой области приобретают мифические черты. Что тут поделаешь? Люди так уж устроены, что область неизвестного они все равно чем-то заполнят - хоть вымыслом, хоть фантазией. Впрочем, это общее свойство самообучающихся нейросистем, которые эксплуатируют не столько логику, сколько способность к причесыванию всего подряд одной гребенкой . Нейросистема-недоучка не скажет "не знаю", а ничтоже сумняшеся проэкстраполирует свое куцее знание на всю Вселенную . Чем, впрочем, все мы тут занимаемся .
    Из мною сказанного одновременно следует и то, что живи мы, наподобие Гарри Поттера, в мире магов, встречаясь с чудесами на каждом шагу, то и наша физика в очень скором времени приобрела бы вполне достаточно опыта для того, чтобы не только теоретизировать, но и вполне практически применять свои теории. Помните сказку про младших научных сотрудников "Понедельник начинается в субботу"? Так вот там как раз про это. А на нынешнем этапе рассуждения физиков о магии подобны рассуждениям биологов о ... снежном человеке или лохнесском чудовище . Что с того, что очевидцев было много? Их показания не заменят тела. Точно так же, как откровения очевидцев НЛО мало что могут дать развитию космонавтики и ракетостроения.
    Что касается "магических исцелений", то измерение "целительной силы" есть наихудший из всевозможных показателей. Людям свойственно выздоравливать, ибо иначе они бы не болели так часто . Еще врачеватели древности знали, что человек выздоравливает сам, а помощь врача оказывается часто весьма сомнительной. Лечили же раньше от всех болезней кровопусканием? И, представьте себе, что победных рапотов об исцелении было ничуть не меньше, чем от гомеопатических микстур, прикладыванию к телу (полу)драгоценных камней или матриц Aires .

[С.И. Доронин]

ain

Я тоже могу цитировать Зурека…

Приведенная Вами цитата лишь подтверждает то, о чем я неоднократно уже говорил : материальный мир – классический, здесь одни только сепарабельные состояния, здесь нет запутанности.
Почему Вы не видите главного? У Зурека классический домен – только часть реальности, он окружен квантовым доменом, где, собственно, и содержится вся несепарабельность.

Запутывание происходит по некоторым свойствам частиц.

Нет, не верно. Следствие Вы ставите впереди причины . Любое «свойство», как Вы пишите, т.е. любая наблюдаемая физическая величина – это величина вторичная в квантовой физике, исходным для нее является состояние. Состояния можно вводить в различных базисах, это так, в квантовой механике это называется представлением. Но это лишь «координатное» представление состояния, как в геометрии, где мы можем вводить различные координатные системы, чтобы получить количественное описание некоторого геометрического объекта. Главный вопрос – может ли в произвольном абстрактном базисе исходный объект находиться в несепарабельном состоянии, или нет. Если да, то все остальное, т.е. запутанность по любым наблюдаемым – уже следствие, все будет зависеть от выбора «координатной системы», от конкретного представления вектора состояния, ну и от самого состояния, естественно, в этом представлении.
Квантовая теория утверждает, что несепарабельные состояния возможны именно в произвольном абстрактном базисе – это главное. А все остальное, будет или нет запутанность в каком-то конкретном случае, это зависит уже от конкретной задачи, и от тех наблюдаемых, которые интересуют.

Кстати, знаете, что следует из вашей теории?
Глядя на человека можно видеть его астральное тело. Поскольку появляется наблюдатель, то астральное тело должно немедленно материализоваться. Что должен обязательно «увидеть» фотоаппарат.

Это все Ваши фантазии . Астральное тело потому и сложно увидеть, что «наблюдать» его необходимо в том же энергетическом диапазоне, в котором оно находится. И эти «энергии» находятся вне материального мира (не являются электромагнитными, например). Грубо говоря, чье-то астральное тело можно «увидеть» только из своего астрального тела, речь идет о взаимодействии «тонких энергий» и о слабой декогеренции именно на этом тонком квантовом уровне. Стать плотнее эти энергии не могут.
Ваше утверждение сродни тому, что в нашей классической реальности при наложении одного электромагнитного поля на другое происходит их «отвердевание», и они становятся предметными телами .

>>Цитата: С.И. Доронин от 26 Ноября 2007, 00:02:13
Куда деваются несепарабельные состояния?>>

Упс!
Вот это поворот!
Разрушаются.

Разрушаются они только при наличии окружения, т.е. наблюдателя в Вашей терминологии. Но там я говорил о замкнутой системе – куда они деваются в чистом состоянии, когда нет внешнего наблюдателя и нет декогеренции, когда некому их разрушать? Замечу, что эта ситуация как раз реализуется для Вселенной в целом.

Вся наша вселенная не может быть квантовым объектом, поскольку её части взаимодействуют друг с другом и проявляют все свои возможные свойства.

И что мешает ей быть квантовым объектом? Взаимодействия частей как раз ведут к тому, что просто необходимо рассматривать ее в терминах состояний. Напомню, что квантовое описание в любом случае будет более полное, чем классическое, которое ограничивается лишь диагональными элементами матрицы плотности. Квантовое описание как раз и позволяет более подробно охватить и описать все возможные свойства системы. А классическое, наоборот, все предельно упрощает.

Особые квантовые состояния возможны только и только в отсутствии наблюдателя.

Интересно, кто же тогда является наблюдателем для всего Универсума? Кто «смотрит» на него «со стороны» и уничтожает «особые квантовые состояния», т.е. квантовые (несепарабельные) уровни реальности, тот же тонкий мир? Или Вы полагаете, что тонкого мира не существует просто «по определению», потому что «этого не может быть никогда»?

[С.И. Доронин]

Pipa

Пипа, очень рад Вашему возвращению на форум!

Действительно, требование (в смысле просьба) к Доронину перечислить те магические способности, которые он обрел, изучая квантовую механику, вполне правомерны. Причем, особо подчеркиваю, что никто не просит Доронина что-то ДОКАЗЫВАТЬ, его просят всего лишь только это ПЕРЕЧИСЛИТЬ.

На этот счет я уже как-то высказывался. Никаких магических способностей я не обрел, да и не стремлюсь к этому. Наверное, уже вышел из того возраста, когда основной мотивацией является стремление стать типа «крутым магом» . Меня больше интересует познавательный аспект – действительно ли за магией и мистическими практиками лежат объективные физические процессы, или это все пустые глюки и различные «психические отклонения»?

Во многом разделяю мнение ain о том, что прямое перенесение поведения микрообъектов на макрообъекты недопустимо. То, что электрон способен интерферировать или проходить через две щели разом, отнюдь не означает, что и человек может пройти разом через две двери . Фактически, микромир - это объекты, которые в силу своих исчезающе малых размеров проявляют волновые свойства.

С этим никто не спорит , согласен, просто глупо было бы утверждать, что человек в своем физическом теле способен пройти через две двери одновременно .
Этот вопрос затрагивался, и я писал чуть раньше, что несепарабельность на макроуровне вовсе и не должна проявляться точно также как в микромире. Переносить эффекты типа туннельного, интерференции и т.п. на макроуровень я не собираюсь , наоборот, я полностью согласен с тем, что состояния материального мира – сепарабельные. Я говорю несколько о другом – о том, что материальный мир это еще далеко не вся объективная физическая реальность, наряду с этим существуют тонкие квантовые уровни. Если несепарабельность на макроуровне в материальном мире проявляется – то только косвенно, за счет наличия этих тонких уровней. Но это будут уже не те «парадоксы» и эффекты, которые на микроуровне, а нечто совсем иное – то «сверхестественное», что может объективно происходить в нашем мире, но что невозможно объяснить и понять в рамках старых классических представлений о реальности.

[ksv]

Пипа, с возвращением!

По обсуждаемой теме нашел свежую статью в Nature (http://www.nature.com/news/2007/071122/full/news.2007.277.html).
Из краткого обзора на lenta.ru (http://lenta.ru/articles/2007/11/24/quantum/):

Австрийские физики Йоханнес Кофлер (Johannes Kofler) и Часлав Брукнер (Caslav Brukner) утверждают, что область применения удивительных и странных законов квантовой физики не ограничивается, как обычно считается, микромиром. По мнению исследователей, многое в привычном нам макромире также должно описываться не классической физикой, а квантовой. Мы этого не чувствуем из-за недостаточной точности наших измерений.

Так что будем считать, что гипотеза С.И. Доронина о роли квантовых явлений в макромире получает независимое подтверждение

[Любовь]

    Триумфально возвращаясь из полудобровольной ссылки назад на форум,

а в чем заключается триумфальность?
поделитесь пожалуйста с нами своим опытом в этой связи, плииззз...