А.В. Каминский, Необратимость как свойство сознания.

[Ариадна]

Мальчики, как вам не стыдно!   Товарисча Каминского бы хоть постеснялись  
Всем у кого жопы зачесались - на ФДИ шагом марш!  
Артём, тебя особенно там давно ждут-с!

[Pipa]

И еще анекдот:

"Вопрос: жужжит, летает, в жопу не попадает. Что это?
Ответ: это советское техническое устройство, специально предназначенное для попадания в жопу".
----------
(Ответ: это Олег Олегов).

Он же у нас - великий практик с большим членом ...

Moderatorial: Фениксу и Oleg.Ol'у предупреждения о недопустимом поведении на форуме: оскорбление участника.

(перед Каминским стыдно...)
 

[Oleg.Ol]

И еще анекдот:

"Вопрос: жужжит, летает, в жопу не попадает. Что это?
Ответ: это советское техническое устройство, специально предназначенное для попадания в жопу".
----------
(Ответ: это Олег Олегов).

Он же у нас - великий практик с большим членом ...

Moderatorial: Фениксу и Oleg.Ol'у предупреждения о недопустимом поведении на форуме: оскорбление участника.

Уже забавно. Вот что значит - практика.  
Практика перескладывать слова и извлекать оскорбительные смыслы.

На всякий случай, предупреждаю, я лично в словах Артема никакого личного оскорбления не усматриваю.
В своих словах по отношению к Артему тоже никакой смысл личного оскорбления не вкладывал. 

[Ариадна]

Уже забавно. Вот что значит - практика.  Смеющийся Смеющийся Смеющийся

Идиёт, к администрацьи подход нада знать.
Вот бондарю предупреждения не сделали даже за слово ХУЙ!
А те за ЧЛЕН угрожают!  Практикуй дальше 

[Pipa]

Идиёт, к администрацьи подход нада знать.
Вот бондарю предупреждения не сделали даже за слово ХУЙ!
А те за ЧЛЕН угрожают!   Практикуй дальше  

Moderatorial: Ариадне предупреждение о недопустимом поведении на форуме: флейм в теме.

[Ариадна]

Moderatorial: Ариадне предупреждение о недопустимом поведении на форуме: флейм в теме.

Вот она и пришла -

БОЛЬШАЯ ЖОПА

БОЛЬШАЯ ЖОПА - это реальность самая что ни на есть реальная.

Нужно быть именно тотально неадекватным реальности БОЛЬШОЙ ЖОПЫ чтобы ее преодолеть.

[Феникс]

Ариадна

Вот тут то и загвоздка. Насколь я поняла, в парадигме Олега, сознание - это некая вечносущая субстанция, абсолют, дух, волновая сущность.
А в Вашей - сознание рождается в следствии нарушения субъект-объектной симметрии. Но ваша же концепция детерминизма тут вносит противоречие, ибо ежели это нарушение симметрии было кем-то предопределено, то кто-то сознательный находится выше. Ежели хотите создать модель, в которой сознание зарождается и нарушение симметрии происходит случайным образом без чьего либо сознательного вмешательства, надо от детерминизмы отказываться. Или я опять чё то не так поняла?

Да, здесь есть проблема. Модель Каминского противоречит обыденной интуиции, согласно которой "у всего есть причина".

Его универсум на фундаментальном уровне содержит все причины и следствия внутри себя, а равно как и время.

Сам он однако причин не имеет, потому что снаружи его "ничего нет" - а если и есть, то мы об этом принципиально знать не можем. Он не только не имеет причин, но и не нуждается в них - в своей собственной логике. Но в вашей (с Олегом) логике он в них все таки нуждается.

То ли Бог должен был запустить всю эту шарманку, то ли сознание было обязано случайно зародиться во всем этом, ну или снаружи сего... Но я вот например не разделяю ваших взглядов: не должен и не обязано. Мы можем постулировать первичность именно предвечной механики... Это решение ничуть не хуже других, а по мне так и лучше. Точнее, на данный момент лучшего решения мне неизвестно.

То, о чем вещают Олег с Urbis Numen 'ом - есть размазня. А у Каминского хоть что-то конкретное. Впервые, впервые.

[Oleg.Ol]

Феникс

Да, здесь есть проблема. Модель Каминского противоречит обыденной интуиции, согласно которой "у всего есть причина".
Его универсум на фундаментальном уровне содержит все причины и следствия внутри себя, а равно как и время.
Сам он однако причин не имеет, потому что снаружи его "ничего нет" - а если и есть, то мы об этом принципиально знать не можем. Он не только не имеет причин, но и не нуждается в них - в своей собственной логике. Но в вашей (с Олегом) логике он в них все таки нуждается.

Глупости, Артем. У меня нет формальной модели универсума. И не было. А модель Каминского тоже нельзя назвать формальной моделью универсума.
Замкнутый конечный мир - это модель, но не унивесума вовсе. Универсум - это состояние Единства и в модели Каминского он имеет четкий десигнат - Мировая Целостность, "Я" ...

Но в модели как раз есть для "возникновения" Универсума четкая причина - нарушение субъект-объектной симметрии. Но, в свою очередь, у самого этого нарушения - НЕТ в модели никакой причины. Сам же Каминский объясняет это нарушение уже как интерпретатор модели - как игру Бога (или там мальчишка играющий в стратегию на компьютере с конечным количеством дискретных состояний ... но в принципе это может быть что угодно) - и не принадлежащего к его модельному конечному замкнутому миру транцендентного конструктора.

Так что ты кругом ошибся ...

О каких таких причинах и чего именно ты то вещаешь? 

[Ариадна]

Его универсум на фундаментальном уровне содержит все причины и следствия внутри себя, а равно как и время.
Сам он однако причин не имеет, потому что снаружи его "ничего нет" - а если и есть, то мы об этом принципиально знать не можем. Он не только не имеет причин, но и не нуждается в них - в своей собственной логике. Но в вашей (с Олегом) логике он в них все таки нуждается.

У Олега просто энтот универсум Сознанием называется. Вот оно вроде как везде, а снаружи его ничеготь нету (или неизвестно). Это - программист, содержащий в себе все причины и следствия.
Если снаружи Сознания что-то есть, то оно в принципе нами не может быть помысленно или осознанно. Потому пока в модель его и нет смысла включать.

[Quangel]

То, о чем вещают Олег с Urbis Numen 'ом - есть размазня. А у Каминского хоть что-то конкретное. Впервые, впервые.

Именно поэтому мы и правы. То,что "конкретно",то уже потухло. Горит только то,что не имеет формы.

[Oleg.Ol]

Ариадна

У Олега просто энтот универсум Сознанием называется.

Универсум - это Целостность. (лат. universum, со-вокупность, все-общность)
это и есть - Со-знание.
Это - синонимы.
Так уж получилось что это древнее традиционное понятие последние время опошлили всякие материалисты.

Вот оно вроде как везде, а снаружи его ничеготь нету (или неизвестно). Это - программист, содержащий в себе все причины и следствия.
Если снаружи Сознания что-то есть, то оно в принципе нами не может быть помысленно или осознанно.

Правильно.

Потому пока в модель его и нет смысла включать.

Напрямую смысла, конечно нет! Ибо получишь классический парадокс Рассела.

Причем это касается не только самого сознания, но и любой универсальной категории ибо все они - автореферентны являясь категориями универсума, сознания.

Но можно включить аксиоматически. Как, например поступили математики в теории множеств исключив универсальность категории (тем самым избавившись от парадоксов автореферентности) понятия множества аксиоматикой Цермелло-Френкеля с аксиомой выбора.

Аналогично поступил и Каминский формализовав как "модельное сознание" только одно, но очень важное свойство реального сознания - интенциональность, то есть - нарушение субъект-объектной симметрии.

И моя дискуссия с ним и вертелась вокруг правомерности этого упрощения по отношению к такой тотальной категории как сознание ... ибо сознание - автореферентно в отличие от всех других универсальных категорий особым, сущностным образом.
И, избавившись аксиоматикой от автореферентности мы уже имеем не модель сознания, а лишь модель его конкретного позитивно фиксированного состояния (ясное сознание).

И в этом модель Каминского я весьма ценю и принимаю!

Повторю, еще раз для непонятливых:

Для состояний ясного бодрственного сознания я принимаю модель Каминского!

НО! Только для маленького класса состояний сознания бодрственных.

Понятно, Ари? Понятно, Артем?

Целый класс сновидных, нефиксированных состояний просто выпадают из модели. А уж "Архетипом Бессознательного" (классы негативных состояний) и не пахнет даже.

Получается, в модели Каминского учитываются только ясные, позитивно фиксированные состояния живого автореферентного сознания с четкой субъект-объектной асимметрией ... что есть - только маленькая видимая вершинка гиганского айсберга сознания скрывающегося в бездне невидимого.

Ну и все ... а пересказывать всю дискуссию я тут не буду - перечитай просто, ежели чего непонятно.

[Феникс]

Oleg.Ol

Но в модели как раз есть для "возникновения" Универсума четкая причина - нарушение субъект-объектной симметрии. Но, в свою очередь, у самого этого нарушения - НЕТ в модели никакой причины.

Я называю объективным или трансцентдентным универсумом - тот самый замкнутый конечный мир. Он первичен согласно нашей модели.

Я называю наблюдаемой, или субъективной реальностью - то, что появляется в результате "нарушения субъект-объектной симметрии". Нарушение происходит в трансцендентном универсуме - а субъективная реальность (по-твоему, универсум просто) - происходит в результате этого "здесь", у нас в сознании.

Нам кажется, что воспринимаемая нами реальность - настоящая. (А раз так, то она "настоящая" и есть). Но это не отменяет бытия за кулисами наблюдаемой реальности, наблюдаемого универсума - иной, трансцендентной сущности. Такие взгляды не являются усложнением; напротив, они весьма упрощают некоторые вещи. Квантовая механика в объяснении Каминского выглядит проще, чем сама по себе. Чем без оного.

Но, в свою очередь, у самого этого нарушения - НЕТ в модели никакой причины.

Представление о "причинах и следствиях", свойственное современным людям (и тебе), - вообще крайне несовершенно.

Сам же Каминский объясняет это нарушение уже как интерпретатор модели - как игру Бога (или там мальчишка играющий в стратегию на компьютере с конечным количеством дискретных состояний ... но в принципе это может быть что угодно) - и не принадлежащего к его модельному конечному замкнутому миру транцендентного конструктора.

Да, и это большой минус его учению. Но даже и с этим минусом, оно превосходит любые аналоги. Равного ему ничего нет. Ничего. Все остальное - размазня.

[Любовь]

Представление о "причинах и следствиях", свойственное современным людям (и тебе), - вообще крайне несовершенно.

 у тебя есть совершенное?

Да, это большой минус его учению. Но даже и с этим минусом, оно превосходит любые аналоги. Равного ему ничего нет. Ничего. Все остальное - размазня.

для ежика в тумане туман размазня... и что?

[Oleg.Ol]

Я называю объективным или трансцентдентным универсумом - тот самый замкнутый конечный мир. Он первичен согласно нашей модели.

Какой вашей? и с чего он первичен вдруг?  
Артем, трансцендентен - это не значит что первичен.

Я называю наблюдаемой, или субъективной реальностью - то, что появляется в результате "нарушения субъект-объектной симметрии".

Да пожалуйста. Это не только ты это так называешь. Это - банально. Но это - только феноменальный, наблюдаемый мир. Причем в несколько сублимированном, очищенном виде конвенциальной реальности.  

Нарушение происходит в трансцендентном универсуме - а субъективная реальность (по-твоему, универсум просто) - происходит в результате этого "здесь", у нас в сознании.

Глупости. В модели Каминского нарушение - это аксиома. Я же вот вижу что, как и почему нарушает субъект-объектную симметрию.  
Ну если ты это не видишь ни черта - твоя беда.  

Нам кажется, что воспринимаемая нами реальность - настоящая. (А раз так, то она "настоящая" и есть). Но это не отменяет бытия за кулисами наблюдаемой реальности, наблюдаемого универсума - иной, трансцендентной сущности. Такие взгляды не являются усложнением; напротив, они весьма упрощают некоторые вещи. Квантовая механика в объяснении Каминского выглядит проще, чем сама по себе. Чем без оного.

А, ну понятненько ...

Понятненько все что и дальше ты изрекакешь ... совершенство, учения, равенство, превоходство ... и Артем пророк Его ...
И все на те же грабли ... по простому, незамысловато ... и доколе?

[kadh]

Я же вот вижу что, как и почему нарушает субъект-объектную асимметрию.

Нарушается симметрия. Но я тебя понял. Я тоже это вижу. А Каминский нет. И я догадываюсь, почему...

А ты?