А.В. Каминский, Необратимость как свойство сознания.

[Oleg.Ol]

Ариадна

На все предложения народа прийти к общей терминологической базе посылают либо в капусту

Извини, Ари.
У меня с Каминским нет существенных терминологический разногласий. А разногласия возникают только по тем смыслам, которые интерпретируются из контекста и достаточно нечасто чтобы это стало проблемой.

И я и Каминский, пока это возможно, стараемся не выходить за рамки общепринятых словарных определений ... Так что пользуйся словарями, если у тебя возникают проблемы.

А уж вот возникающие из контекста смысловые интерференции к только словарной базе не сводимы совершенно. Хотя именно в интерференции и содержится "основной смысл" сообщения. Голограмма.

Так что успокойся и задействуй для восстановления "голограммы смысла" так же и "опорный луч" собственного мышления ...  
 

[Любовь]

Ариадна, меня не стоит посылать пропалывать, потому как ентим постоянно занимаюсь
пока я сумела проникнуть в систему Олежи... ууу крыша порой не только в пике, но в штопор срывалась...
 дело именно в системе каждого, и каждый строит ее самостоятельно по собственной базе данных, но построить можно только по лично осознанной ее части, и чем эта часть весомее - тем изящнее система...
 оттого и здесь на форуме у кого-то получается только серый шум, у кого-то ежик в тумане, а у кого-то вырисовывается уже и силует системы...
 мои вопросы адресованы Каминскому...
 а kadh`а как сновидца визуализация малость отвлекает...

[Владислав]

посылают либо в капусту

Полоть капусту или кизяк таскать  посылают-то посылают, но явка не обязательна же.
Можно просто стать независимым "квантовым наблюдателем":
http://comitcont.narod.ru/bib/020bib.htm

Парадокс существования наблюдателя.
Свойство "наблюдаемости" (то есть, было или нет применено преобразование наблюдателя к данной системе) является "транслируемым", то есть оно переносится с одной взаимодействующей частицы на другую. Однако, возьмем систему, состоящую из всех элементарных частиц, которые образуют тело человека (более строгое рассмотрение данного вопроса требует включить в данную систему также дополнительно астральное тело и т.д.; но выводов это не меняет). Т.к. каждая отдельная частица не является наблюдаемой сама по себе (а только в составе квантово-механического опыта, включающего и частицу, и наблюдателя), то, следовательно, и сам человек не может являться наблюдателем.

[kaminski]

Не надо путать. То что, я пытаюсь - это не математика. Это скорее - поиск формы, поиск подходящего языка ... "скафандра для плавания в безумии, в хаосе".

С таким взглядом соглашусь, но выражу сомнение в том, что у нас есть альтернатива математике.

Цитата:
И сейчас я попробую смягчить вашу позицию. У вас источником сознания является автореферентность или саморекурсия. У меня – неполнота. Заметьте, что эти 2 понятия связаны.

Мне это известно. Но я не вижу оснований исключать автореферентность именно как существенное свойство сознания.

Наоборот, я принимаю вашу модель! Ибо вижу что автореферентность сама способна породить и вашу материнскую метаструктуру с неполнотой и прочей иерархией!

Я и не предлагаю ее исключать. Как можно исключить, то что имеется де факто… Вопрос только о приоритетах в построении объяснительной схемы.

Цитата:
Постройте любое Геделевское предложение, например, набившее оскомину самореферентное – "Я лгу". Понятно, что при попытке осмыслить это выражение, возникает бесконечная рекурсия не позволяющая завершить умозаключение.

Вот именно!
Но именно "псевдослучайный" останов рекурсии и порождает фиксированные состояния исключений которые и есть - ткань "первичной материи" по принципу: "реальность лгать не может".


Вот вам и "опорный мир" ...
И проблема неполноты его уже не в автореферрентности, а в критерии ее останова.
Вот эти критерии и формируются в автореферентную негативную НЕ-структурность.
По "маске" которой и воспроизводится для сознания этот недоступный ему "материнский слой" из позитивных исключений как впечатление мира "несомненности наличия" ...
Ибо все позитивные автореферентные утверждения требуют принудительного останова рекурсии и формируют в конечном итоге принудительный механизм "мира материи" с его уже понятной как следствие позитивной "неполнотой либо противоречивостью".
А вот негативным то суждениям (суждениям по исключению) - это все пофиг и остаются в чистой органичной самому сознанию, немеханической НЕ-структурности сознательной личности!

Это хорошо, что вы разъяснили. Алгоритмическая неразрешимость этой задачи является следствием неполноты. И здесь опять же замечательная параллель между нашими воззрениями. Псевдослучайность остановки рекурсии это объективный взгляд (из верхнего слоя) Для меня же, как субъекта это моя воля. Вообще, аналогия ГПСП для описания структуры реальности очень глубока и продуктивна. Это можно отдельно обсудить.  


Это конструктив трансцендентальной редукции. Это понятно, но, что за сила или воля останавливает рекурсию? То есть, что в конечном счете формирует эту маску очищения от логико-математической скверны? Понятно, что это сознание. Что же еще...

"позитивный мир"(мир наличия) - это мир исключений из состояний осознания. А вот само сознание как негативная структурность с позитивной точки зрения и есть - генератор "геделевских" систем, которые, естественным образом "либо не полны, либо противоречивы" ибо являются исключением из органичных осознанию состояний и могут быть фиксированны только добровольно-принудительным остановом рекурсии как состояния организованные в иерархии, механизмы.

Это хорошо, что вы сказали. Я четче теперь понимаю вашу модель.

И сонм творений в образах живых.
Они лишь схемы видят

Гете понимал самые глубины. Видать он Канта почитывал…

мы не можем представить квалиа в чистом виде! ... но многие всегда путаются тут, ибо им кажется, что произнеся слово - они уже имеют представление.
Но увы, слово становится представлением, если вызывает чувственный образ, который всегда стоит в отношении к чему-то вещественному!

Это вопрос спорный, но и не принципиальный для этого обсуждения.

Цитата:
Конструкты субъективных образов, такие, как пространство, объективируются в том смысле, что они становятся инвариантами внутри интерсубъективности.

Во-во. И это не есть хорошо. "Сто тысяч леммингов не могут быть не правы?" ... но топятся же!  

Может потому и топятся чтобы узнать почему они не могут быть не правы!

Ты же постоянно выходишь в философию, например утверждая, что  
"Базовой является субъект объектная дихотомия порождающая сознание."

Хотя эта формула не верна и по форме даже, ибо определяет фундаментальную категорию "сознание" через частную, модельную "субъект объектную дихотомию" ...

Это не так же! Значит что-то не так не в твоей модели, а в твоей интерпретации этой модели.

Фундаментальность сознания дань имманентному опыту, и конечно же традиции. Ну, действительно, разве можно представить себе что-то вне сознания или сознание, как часть чего-то большего? А почему бы нет? Разве это чему-либо противоречит? Само понятие сознания – абстракция, ибо опыт бытия нам дается только через замочную скважину непосредственно переживаемого. Я строю абстракцию высшего порядка, где сознание (то, что нам кажется основой всего), является лишь элементом в более обширной структуре. Пусть даже эпифеноменом, я не возражаю.  Свет сознания зарождается в пограничных слоях между текущим субъектом и его материнским миром. И это не слепок с позитивной автореферентной структуры, как вы упорно пытаетесь меня убедить. Это вся структура в целом – комплементарная пара – позитивной и негативной автореферентных структур, по вашей терминологии. Поэтому я подчеркиваю еще раз, что ваше представление о месте моей модели в вашей структуре ошибочно. Да, ваше понимание этой модели более детализировано ибо вы рассматриваете Я-структуры и обнаруживаете структурности высших порядков. Я же рассматриваю исключительно симметрию субъект-объект 2-го  порядка  и симметрию субъект-субъект, порождающую ментальный слой (еще одну ступеньку вниз).

Увы в вашей модели творческий акт объясним только как "случайный выбор", то есть, по сути - никак. Опять эти пресловутые необъяснимые "случайные флуктуации" ...

Не случайный, а – свободный выбор. Для субъекта это свободный выбор, который происходит в акте осознавания. Но этот свободный выбор имеет причину за порогом трансценденции неполноты. Я думаю, что глупо было бы объяснять сознание или творчество. Но ни кто не запрещает строить модели, включающие эти предметы в свою структуру. Физики не знают, что есть время, но оно фигурирует во всех уравнениях. Прав был Гете, говоря, что "всего мышления не достаточно для мысли".  

Александр, я же уже объяснил это!

Олег, я, действительно понял твой взгляд (в меру того, что вообще возможно понять!) и понял, как он соотносится с моим. Надеюсь, что и ты после моих разъяснений понял все правильно.
 Я получил большое удовольствие от нашей дискуссии – от ее стиля и содержания. Ты приятный собеседник, но мы уже начинаем ходить по кругу. Я предлагаю уменьшить трафик наших постов и возвращаться к дискуссии по мере необходимости. Хотя, можно и продолжить, если еще остались неясности. Впрочем, я пока еще жду ответа.    

[Oleg.Ol]

kaminski

Фундаментальность сознания дань имманентному опыту, и конечно же традиции.

Конечно. Но это - правильная традиция. Фундаментальная.

Ну, действительно, разве можно представить себе что-то вне сознания или сознание, как часть чего-то большего? А почему бы нет?

Конечно можно. Но, обрати внимание - это представление все равно будет елементом, системой сознания (системы систем). Как не крути.

Разве это чему-либо противоречит?

Это противоречит как раз в том случае, если мы пытаемся "забыть" о том что представление - элемент сознания.
Это и будет уже - внутренне противоречивое представление впрочем, именно поэтому вполне годное для описания принудительно  фиксированных состояний сознания - то есть состояний наличия, которые можно уже и позитивно рефлексировать.  
Например, то же самое представление о множестве.
Но, на мой взгдяд, забывать о том, что все таки - это элементы сознания до конца не стоит.

Само понятие сознания – абстракция, ибо опыт бытия нам дается только через замочную скважину непосредственно переживаемого.

Вот тут не соглашусь резко!
Само понятие сознание фундаментально и отлично от всех других понятий!
Абстракцией оно становится только в рамках аксиоматических систем, ментальных концепций ... хотя само из них как бы вычищается, исчезает тем самым и придавая этим концепциям значение по исключению из автореферентности процесса осознания.
... но зато делая их "противоречивыми либо неполными".  

Но если в некой концепции появляется необходимость в понятии сознания - это уже не понятие сознания, а некое понятие о сознании концепции - химера как ни крути.
Потому у меня вот и все эти сложности с языком выражения когда речь заходит о реальности сознания!

Я строю абстракцию высшего порядка, где сознание (то, что нам кажется основой всего), является лишь элементом в более обширной структуре.

Вот это уже хуже. В принципе, ничего страшного. Только нужно помнить, что эта абстракция к самому сознанию уже и не имеет никакого отношения. Это уже абстракция 2 уровня и само ваше сознание уже давно "забыто" ... скрытое как денотат за двойным забором десигнатов ...

Пусть даже эпифеноменом, я не возражаю.

Понятно. И только так. Ибо эпифеномен ну никак не может выйти за рамки породившего его феномена даже как абстракция ... но вот реальное сознание - может, ибо само есть источник феномена.  

Свет сознания зарождается в пограничных слоях между текущим субъектом и его материнским миром.

Ну не соглашусь я тут. Ничего в этих слоях не рождается кроме  "экзистенциального экземляра" субъект-объектной относительности (субъект в объективных обстоятельствах здесь-сейчас).

И это не слепок с позитивной автореферентной структуры, как вы упорно пытаетесь меня убедить.

Именно слепок и именно только позитивной автореферентной структуры ... ибо только их рекурсия останавливается механически принудительно и становится "как объективная материя ошущений" ... а вот негативные структуры автореферентны актуально бесконечно порождая нематериальный вечный "фрактал" Я-структурности.

Это вся структура в целом – комплементарная пара – позитивной и негативной автореферентных структур, по вашей терминологии.

Пара-то оно, конечно, комплементарная, но вот фиксируется остановом только позитивный компонент по позитивно логической природе своей порождая фундаментальный дуализм восприятия еще задолго до осознания субъект-объектного отношения.
И только позитивный компонент затем и участвует в "субъект-объектном" отношении в осцилляциях "мировых разверток" по матрицам негативного компонента которая и программирует его асимметрии.
Образно выражаясь, позитивная автореферентность порождает идеальный механизм, а негативная автореферентность постоянно этот идеальный механизм портит превращая его в реальный ...  

Поэтому я подчеркиваю еще раз, что ваше представление о месте моей модели в вашей структуре ошибочно.

Я этого не вижу. Все очень хорошо вписывается ... но у меня есть вполне объяснимый способ трансценденции туда, куда ваша модель запрещает высовываться ... и это радует.  

Теперь о ГПСП ...

Не случайный, а – свободный выбор.
Для субъекта это свободный выбор, который происходит в акте осознавания. Но этот свободный выбор имеет причину за порогом трансценденции неполноты.

У тебя все таки - (псевдо)случайный. Но он может быть свободно интерпретирован субъектом, что не отменяет таки его случайности для конкретной версии субъект-объекта.
На тот манер как у Б.Менского.
Ну и что, что осознание свободы - это лишь интерпретация интерпретации? Все равно субъект никаким образом не может это проверить на опыте ... Ибо опыт то будет выбору соответсвовать всяко ...
А причина за порогом трансценденции неполноты - это "поле альтернатив" где все альтернативы механистически самосогласованы субъект-объектным отношением по состояниям конечного замкнутого материнского "мира наличия".
Все хорошо.

Но! Кадх тут прав!

Это способно объяснить только субъекта в физической реальности (вернее даже физическую реальность для субъекта) ... и то далеко не все ... а сновиденная реальность просто проигнорирована ...
А в сновиденной реальности субъект-объектное отношение в необходимом для твоей модели виде просто отсутствует. Оно иное и даже не обязательно дихотомично ...

Но самое главное, такой взгляд, что твоя модель исчерпывает доступную реальность "стартовой схемой" и совершенно лишен перспективы для сознательного существа. А сознание его не только творчески выбирать хочет. Сознание его хочет творить и сам выбор. Чудо. Из ничего. И удивляться. И себя превозмогать - выпрыгивать из "своей схемы" ...

Поэтому я свободу по другому понимаю. Не позитивно, а типа немножко негативно: свобода - это способность находить реальный выход из реально безвыходных ситуаций. В том числе и из зацикленностей "автомодельной рекурсией".  

Поэтому, на мой взгляд, для одного класса "экзистирующих" субъектов выбор псевдослучаен
... но для вот другого, более продвинутого класса состояний, класса "вопрошающих бесконечность" ...

ох как он неоднозначен:

c формальной стороны - случаен по настоящему ибо имеет причиной ответ всей бесконечности гиперинтернета НЕ-структурности ...
но с неформальной - именно этот выбор ведет по пути эволюции наилучшим образом как раз с точки зрения сознания как такового, ибо представляет собой как бы "коллегиальный совет" всей бесконечности разумных существ вообще ...  

Что то типа такое ...

Я думаю, что глупо было бы объяснять сознание или творчество.

Не. Мне тоже раньше так казалось. Но уже давно так не кажется. Есть в этом смысл. Автореферентный типа ...  

Прав был Гете, говоря, что "всего мышления не достаточно для мысли"

.  

Да именно.

Я получил большое удовольствие от нашей дискуссии – от ее стиля и содержания.

Взаимно.  

[Ариадна]

Ну, действительно, разве можно представить себе что-то вне сознания или сознание, как часть чего-то большего? А почему бы нет?

Конечно можно. Но, обрати внимание - это представление все равно будет елементом, системой сознания (системы систем). Как не крути.

Олег, а твоё НИЧТО тоже в эту систему систем входит?
А вдруг товарищ Каминский как раз твою мудру теорему про НЕ применил. Вот у него и получилось, что есть СОЗНАНИЕ, а есть ещё и НЕ-СОЗНАНИЕ  
Типа уголочки, куды сознание есчо не проникло - Свет и Тьма...

[Oleg.Ol]

Ариадна

Олег, а твоё НИЧТО тоже в эту систему систем входит?

Я об этом уже писал в связи с феноменологической редукцией:

Проблема. Если эту редукцию проводить "правильно". Ибо, в итоге все люди решившиеся на эту "философскую медитацию" всерьез таки и приходят к переживанию НИЧТО, что и есть переживание единства и вещи и атрибута и мышления ... в сознании. То есть, приходят к позитивно "пустой" системе, или, как ее называют, "системе систем".

Но это состояние НИЧТО - это только "дверь в глубине" и можно шагнуть и глубже и увидеть НЕ-структурность. Вот только нужен ключ. Представление автореферентности - это и есть тот самый ключ ...

[kadh]

Пара-то оно, конечно, комплементарная, но вот фиксируется остановом только позитивный компонент по позитивно логической природе своей порождая фундаментальный дуализм восприятия еще задолго до осознания субъект-объектного отношения.

Угумсь.

И только позитивный компонент затем и участвует в "субъект-объектном" отношении в осцилляциях "мировых разверток" по матрице негативного компонента которая и программирует его асимметрию.

И здесь соглашусь.

Но! Кадх тут прав!

Дык!

Это способно объяснить только субъекта в физической реальности ... и то далеко не все ... а сновиденная реальность просто проигнорирована ...

О том и речь.

А в сновиденной реальности субъект-объектное отношение в необходимом для твоей модели виде просто отсутствует.

А я к этому и вёл...

Хотя, можно и продолжить, если еще остались неясности.

И к чему я задавал вопросы?

[kaminski]

иначе - что Вы под сознанием понимаете - повторяю вопрос Ариадны...

 

, а так же kadh, Олегу и др.

Я прошу прощения за то, что заставил вас ждать. С Олегом мы дискуссию завершили. Говорят, что по законам термодинамики, когда кипит спор, истина испаряется. Здесь было не так. И обсуждение было взаимополезно. Однако же истина многолика и многомерна, как тот кристалл смыслов, который упоминал Олег. Поэтому, как часто бывает, каждый остался при своих убеждениях. В целом концепция Олега насыщена и интересна, но на мой взгляд не пригодна для формализации.  По некоторым пунктам у нас образовались принципиальные разночтения. И это обусловлено, как мне видится с некоторыми ньюансами понимания основного предмета дискусии - сознания и понимания сущности моделирования.

Поговорим сначала о моделировании. Хочу сразу же отметить, что речь не идет о модеоировании сознания, как такового, а только о моделировании структур, включающих сознание. Конечно, чтобы построить успешную модель, нужно четко определить сам предмет модеоирования. Но именно это и представляет основную проблему. Я считаю и нахожу возможным в своей модели определить сознание через отношение. У Олега к этому более сложный подход. Олег убежден, что моделирование сознания не может быть не противоречиво.

На мой вопрос о том  можно ли представить себе что-то вне сознания или сознание, как часть чего-то большего. Олег пишет:

Но, обрати внимание - это представление все равно будет елементом, системой сознания (системы систем). Как не крути.

,
 намекая на возможное логическое противоречие. Да, если бы я говорил не о модели, а о некоей психопрактике, предполагающей реальный охват в сознании всей структуры , то я несомненно впадал бы в противоречия. Но разница в том, что я говорю о модели, а модель всегда неполна. Это цена за непротиворечивость.

Вот интересный момент, демонстрирующий разное отношение к предмету сознания.

Каминский:
Само понятие сознания – абстракция, ибо опыт бытия нам дается только через замочную скважину непосредственно переживаемого.

Вот тут не соглашусь резко!
Само понятие сознание фундаментально и отлично от всех других понятий!
Абстракцией оно становится только в рамках аксиоматических систем, ментальных концепций

Именно так! Я и говорю о ментальных построениях. Там только и живут абстракции и абстракция сознания в частности. Но в чем тогда проблема? Абстракция, как известно это вычленение главного. Так абстракция трансцендентальной субъективности вычленяет из этой самой трансценденции только сам скелет иерархической лестницы.

Олег: Но если в некой концепции появляется необходимость в понятии сознания - это уже не понятие сознания, а некое понятие о сознании концепции - химера как ни крути.

 

По моему это общее явление при моделировании и сознание здесь ни чем не выделяется.
Однако, возможны некоторые проблемы в том случае, если рассматриваемая нами структура максимально сложна. Предположим, проявление сознания требует всей полноты системы. В этом случае методология моделирования испытывает некоторые (не фатальные) сложности. В этом случае, нам придется рассуждать с позиции метанаблюдателя. И только тогда мы получим возможность судить о сознании, как о содержательной истине. Поэтому, я еще раз подчеркиваю, что здесь нет противоречий.  

Цитата:
Свет сознания зарождается в пограничных слоях между текущим субъектом и его материнским миром.

Ну не соглашусь я тут. Ничего в этих слоях не рождается кроме  "экзистенциального экземляра" субъект-объектной относительности (субъект в объективных обстоятельствах здесь-сейчас).

Ну так это оно и есть! Экзистенция это и есть сознание. Не бывает "голой" экзистенции. Субъект, заброшенный в здесь-сейчас соотносит это пространство {x,t} с собой и, объективируя осознает его и себя в нем, то есть, организует себя, как отдельный от мира, и существующий в мире субъкт. Поэтому, сознание – коренной смысл субъект объектного отношения. Вне отношения нет сознания. "А, если нужно что-то объяснять, то ничего не нужно объяснять", ибо это нужно принять, как данность.

Но! Кадх тут прав!
А в сновиденной реальности субъект-объектное отношение в необходимом для твоей модели виде просто отсутствует. Оно иное и даже не обязательно дихотомично ...

У меня в связи с этим вопрос Кадху. Насколько я знаю из своего имманентного опыта В сновидении всегда есть Я. Или я не прав?

[Владислав]

И к чему я задавал вопросы?

Ключевое  здесь "я" Которое бывает и ну очееень большое- громадище и бывает ну очень уж малое, крохотное. И обычное, типичное бывает - типовое, штампованное "я". Можно и так порассуждать.

И, говорят, когда тебе "я" какое либо встречается в пути, на него внимательно смотри - какое оно это "я"  - как себя надо себя с ним "вести", что полезного/вредного ему тебе (твоему пути).

Крохотное "я" растворяется в Океане, а громадное "Я" поглощает Океан (притча о "соляной кукле").

Они, эти "я" у всех человек разные по "внутренней значимости" и потому с разной силой/степенью управляют всей жизнью личности. И управляют и направляют и дорогу и "попутчиков" выбирает.
Разные "я" и в мелочах и не-мелочах разнятся типа, один говорит себе так:
Ходи не по краю, по  центру дороги ходи
Ходи ты не со всеми, лишь с теми, кто мил тебе дорог

Или "я" большое и малое - всегда странник одинокий да бездорожный?

Наблюдатель может быть "квантовым" и даже "не квантовым".
Наблюдает он  "воочию" и "внутренним взором" и во сне он тоже наблюдатель.

В "сновидение" случалось наблюдать себя, слышать свой голос как "голос сновидения", наблюдать "себя спящим" (заглянул как-то в окно дома своего и себя на кровати спящего застал).

Так и не понял  потом - кто ж в действительности наблюдал и кого видел спящим - нет знаний и нет "осознанности во сне". Типа той странной ситуации: "а я где был ?  " в тот момент.

Частенько понимаю, что сплю, но сном не пытаюсь как-то управлять и задавать "нацеленность" сна. Анализировать никогда не пытаюсь, то что остается в памяти в момент просыпания.

Наблюдатель и "я" это одно и тоже?
Или ... все есть построения ума(мозга) всего лишь. Тоже не знаю.

Вот в этой теме два "я"- проявились и эти два наблюдателя "удачно" согласовали и свои "инструменты наблюдения" и взаимно "со_образ_или" объект наблюдения.
Объект наблюдения обоих "я" аз не интересует. Интересно было больше "узнать" про разность их "я".

[Любовь]

Само понятие сознания – абстракция, ибо опыт бытия нам дается только через замочную скважину непосредственно переживаемого.

и именно опыт бытия, в частности - этот дискус, позволяет понять, что сознание каждого суть уникальные явления, которые можно познавать... а можно и не познать...
все зависит от мобильности собственного сознания и его инструмента осознания - мышления, которые работают с личной базой данных и, собственно, над созданием этой базы, которое возможно двумя путями, о которых я уже не единыжды писала... но только один из них позволяет познавать, осознавая самостоятельно... но и такое познание в лучшем случае будет собственным пересказом, близким к тексту, но поскольку это таки возможно, то можно говорить о сознании ваще как о системе систем...

Но разница в том, что я говорю о модели, а модель всегда неполна. Это цена за непротиворечивость.

Олег нашел у Вас противоречия, которые Вы так же отнесли на счет неполноты...

к тому же, в моем представление, возможно - убогом, модель должна работать именно в границах очерченных приоритетов...

[Oleg.Ol]

kaminski

Ну так это оно и есть! Экзистенция это и есть сознание. Не бывает "голой" экзистенции. Субъект, заброшенный в здесь-сейчас соотносит это пространство {x,t} с собой и, объективируя осознает его и себя в нем, то есть, организует себя, как отдельный от мира, и существующий в мире субъкт. Поэтому, сознание – коренной смысл субъект объектного отношения. Вне отношения нет сознания. "А, если нужно что-то объяснять, то ничего не нужно объяснять", ибо это нужно принять, как данность.

Да не так. Ты опять некорректно переходишь к "обратной задаче" и лишив сознание автореферентности, тем самым, формализовав его в представление и вписав в концепцию, вдруг снова взад-обратно чисто магически наделяешь своего модельного голема авторефрентным "светом сознания" ... понятно, своим собственным.

Экзистенция это и есть сознание

Модель не экзистирует сама! Только сам Каминский и может экзистировать моделью в своем ментальном "пространстве" получая философские интерпретации. Только модель уже тут как бы и не причем уже.

Экзистенция - это способ позитивного существования реального автореферентного сознания, а не модельного ... которое ты же сам и лишил способности жить абстрагировав его в концепцию, в механизм модели.

А вопрос то чисто философский.

Это вопрос возможности "сильного ИИ" ...

Древняя кабалистическая "проблема голема"

И до сих пор аргумент "философского зомби"  работает против подхода Каминского к интерпретации своей модели, что сознание его модели - это и есть сознание как таковое.

Для меня же этот вопрос закрыт: автореферентность непротиворечиво формализовать невозможно. Чисто логически. А сознание - это и есть реальная автореферентность.
Значит и сознание непротиворечиво неформализуемо.  
И фокус с удвоением наблюдателя тут, увы, не поможет по сути ... 

Но не все так уж плохо с моделированием сознания. Ибо сама его автореферентность может дать нам ключ! Нужно выработать новый язык с новым типом представлений - автореферентных представлений. Язык в котором денотатами слов будут не содержания восприятий, а сами автореферентные структуры воприятия.
Вот тогда, возможно, и появится у нас новый тип формализма позволяющий адекватно конструировать и обмениваться автореферентными стуктурами ... вернее их доминантностями.
Аминь.

[Владислав]

А вопрос то чисто философский.
Это вопрос возможности "сильного ИИ" ...

Что аз понял, то и понял. Можно прибить за то "пониманием" комнатным тапочком одним ударом и можно отнестись с "пониманием". С пониманием "психотерапевта"  или как-то иначе.
Не суть  же в том ударе и смерть от "приговора".

Некое и конкретное громадище "Я" и имеет соответственно всё "Большое, сильное".
Идея типа "Большая Жопа" возможна, естественно, только у "Я"_громАдище.
Возможности сильного "ИИ" (и только сильного) умо_строят инструмент познания.
Типа процедуру или функцию с аргументом "Я".  Которая пока имеет всего один понятный аз оператор - вызывает самое себя.
function Uhc.As(As): Double;
begin
   ....
   .....
   result := fUhc.As(As);
end;
И есть где-то "тело программы". То и имеется что-то, что есть "реализация метода".

Типа:
begin
  while True do
  begin
    As(As)
  end;
end;
или ещё как там

begin
  repeat
   ...
   As(As);
  until (True);
   .....
end;

И есть способ сказать "False"  кем-то (чем-то) и именно в "нужный" кому-то момент.

А что поставить вместо "..." у аз ума нема - излишне маловато "я". Не сообразил, однако.  

[Oleg.Ol]

Владислав, какие еще, нафик громадные Я и маленькие я? ... размер не имеет значения в автореферентности ... абсолютно.  

Автореферентность невозможно формально представить непротиворечиво ... даже расчленив ее на сонмы всяких маленькие "я"

... - и все равно это будут все те же автореферентные "Я" ... со всеми своими тараканами уже собственных "маленьких я" ...

И сколько тапочком не хлопай и не ужОсайся ... так все и останется ... Владистав со своими тараканами ... большими и маленкими ...  

И проблема твоя проста: "а как это Я, такой безмерно вместительный, могу вмещаться в нечто еще, при котором это нечто еще - в точности такое же Я, но иное мне" ... и тебя начинает колбасить ...

Башку ломит да? То-то ...  

И будет колбасить тебя до тех пор пока ты не научишься САМО-пониманию ... или не убъешься апцтол насмерть ...  

И удваивать и ранжировать "по размеру"  бесполезно ... ибо никакого абсолютно генерального первоисходно суперагромадного Я как такового нет, не было и быть не может ... а есть только точка зрения обычного автореферентного Я.

Которое Одно, но Его, тем не менее, Много уникально разных ... и Каждый из этих уникумов - все то же Одно автореферентное Я, Которое Одно.
Которое Одно, но Его, тем не менее, Много уникально разных ... и Каждый из этих уникумов - все то же Одно автореферентное Я, Которое Одно.
Которое Одно, но Его, тем не менее, Много уникально разных ... и Каждый из этих уникумов - все то же Одно автореферентное Я, Которое Одно.
Которое Одно, но Его, тем не менее, Много уникально разных ... и Каждый из этих уникумов - все то же Одно автореферентное Я, Которое Одно.
Которое Одно, но Его, тем не менее, Много уникально разных ... и Каждый из этих уникумов - все то же Одно автореферентное Я, Которое Одно.
...
Дальше можешь продолжать сам  
 

[Владислав]

Владистав со своими тараканами ... большими и маленькими ...

Неа, False.  В маленькие  тараканы для мелких "я", Большие тараканы для тех, кто мыслит  по большому,
ибо Идея "БЖ" проявиться может только в Большой голове с соответствующими тараканами. В мелких она, "БЖ" не разместится.  

И познание мира, "мир" растворяя в своем "Я" это для неё, Большой, естественно.
Маленькое "я" просто растворится в Океане.

И свершится То, чему надлежит свершится  со всяким "я", не зависимо от того что оно мнит само_рекурсивно или само_рефлексно, самозабвенно или самовлюблённо.

Нарцисс (Первооткрыватель "Я"-метода), лишенный самолюбования, возможно и проявляется в леммингах, которые  ... топятся "тыщами".

"может потому и топятся чтобы узнать почему они не могут быть не правы"

Смерть - как "итог",  как  факт False, как  знак, что пора выходить из саморекурсивных отношений с самим собой.

Большое "я" и метод познания мира-Вселенной чрез "кто я".  Для меня такой такой метод недоступен.
Проще как-то познавать "...." через сравнение всех и всяких встреченных "я".

"Аз клава и экран" -  вот и все атрибуты мои на сегодня.   БЖ  покажет или Большого Таракана. Что-то ж покажет. И аз ко всему готов.  

Поклацал и жди, что экран покажет. Вот и все метода