А.В. Каминский, Необратимость как свойство сознания.

[Oleg.Ol]

Ариадна

Мне тут не понятно вот чеготь, сначала вы вещаете, что Сознание одно на всех - общее.

Я так не вещал. Сознание вовсе не общее на всех, сознание скорее - ничье, свое собственное.

Каким образом оно, авторекусируя само в себе в завершающей фазе переходит именно в моё "Я", а не в чьё- то ещё?

А с чего ты взяла что то, что ты чувствуешь как твое "Я" есть у кого нибудь еще?

Короче, сделай упражнение и если дойдет ... многие твои вопросы сами собой отпадут. И сама удивишься как это люди в упор не видят и видеть не хотят совершенно очевидного.

[migus]

Сознание вовсе не общее на всех, сознание скорее - ничье, свое собственное.

......можно даже представить Сознание, как некое Единое пространство.
   Пространство Сознания...
      ... тогда "мы", наши сознания - " Я ЕСМЬ", всего лишь некие декогерированные Реальностью, "кристаллы" в этом Пространстве... 

   Аналогично -  эл. частицы, атомы, молекулы и макрообьекты - тоже некие "кристаллы", вписанные в "своё" пространство.   

[Quangel]

... тогда "мы", наши сознания - " Я ЕСМЬ", всего лишь некие декогерированные Реальностью, "кристаллы" в этом Пространстве...

Это Олег и описывал,как выделение того,чем "я являюсь" из всех остальных возможностей квантовой суперпозиции,которыми "я не-являюсь". "Гностический интенсив" Славинского это и есть преодоление границы между "я" и "не-структурами".

[kadh]

Олег, вечером тебе отвечу.

А мне?

Я же не просто так задаю свои вопросы.

Я вижу очень слабые места в ваших построениях.

Базовой является субъект объектная дихотомия порождающая сознание.

Ничего подобного. Всё наоборот.

Это сознание порождает субъект-объектную дихотомию.

Здесь это очень просто. Первичная саморефлексия порождает квалиа - состояния субъекта, вырожденные по состояниям материнского мира.

Нет. Не всё так просто. И опять всё наоборот. Именно состояния порождают саморефлексию.

Вот, например, я просыпаюсь и начинается саморефлексия. Но прежде, когда я спал, её не было. Не саморефлексия вызывает пробуждение, но наоборот - пробуждение вызывает саморефлексию.

Вот почему я всё время пытаюсь вас завернуть на сновиденную тематику - там ваши ошибки становятся совершенно очевидными.

Но, с другой стороны, появляется шанс их исправить и доработать модель до более-менее приемлимого соответствия реальности.

А сейчас дам одну ссылку в подтверждение идей сновиденного гиперинтернета -

Монтегю Ульман (1916 - 2008 г.) - психиатр и психоаналитик, который основал в 1961 году одну из первых лабораторий исследования сна при Маймонидском медицинском центре в Бруклине, Нью-Йорке с целью экспериментального исследования снов и телепатии, и на протяжении трех десятилетий активно содействовал его работе.

Сновидения и космос-голограмма

В том, что постулированный Д.Бомом импликативный [лат. implicatio сплетение, переплетение] порядок вполне применим в области психологии, убежден и психиатр Ульман.

http://centr.skravchenko.ru/drupal-6.13-russian-2/node/328

Интерес Ульмана к голографическому принципу вызвало предположение о том, что все люди взаимосвязаны в голографическом порядке. Для такого интереса у него имеются основания. На протяжении 1960-х и 1970-х годов Ульман занимался экспериментами по экстрасенсорным снам. Даже сегодня исследования, проведенные в Маймонидском центре, остаются одними из наиболее убедительных доказательств нашей способности, по крайней мере в снах, загадочным образом общаться друг с другом.

[kaminski]

кто владеет цифрой, тот владеет миром

Это смотря какой цифрой. Если на денежных знаках, то да. А без шуток, то мы мыслим логически, а из логики рождается цифра. И это отражает структуру самого мира или, во всяком случае нашего слоя реальности. Олег, ты же сам пытаешься оцифровать мир. Иначе к чему все эти гиперсимметрии и прочее? 

 

Цитата:
У вас не получится меня впутать в ваш саморекурсивный бред.

Жаль. Побредили бы вместе ... саморекурсивно ...

Я уже прошел эту эту стадию болезни и понял, что нет там ничего, кроме безумия. Добиться успеха в понимании можно и не перешагивая эту опасную границу. Можно подойти, заглянуть в бездну, а потом отойти на безопасное расстояние  и написать все нужные цифири. 


 

И действительно, не получится удержать на месте крышу, ежели крыша - и есть сам предмет рассмотрения. Авторекурсия, увы.Но волков боятся - в лес не ходить.

Не забывайте, что в назад дороги нет! 


 

Угу. Но увы - это у вас схема миро-здания с точки зрения сантехника. Для него все ясно - здание сделано для того, чтобы говно стекало вниз. Все просто и ясно и крыша на месте!

А вам таки обязательно стечь вместе с говном, простите, чтобы понять, как устроен унитаз?


 

А хотелось бы увидеть здание как сам архитектор задумывал и строил.

Увы, если стечете, то нет шансов!


 

Цитата:
Лучше уж формулоблудие, чем словоблудие…
Меньше бумаги и мегабайтов тратится.

Нет. Словоблудие - это текст. А любой достаточно длинный текст в отличие от формул имеет собственный контекст ... Поэтому, если ты видишь формулоблудие - это однозначно мусор.
А вот словоблудие может быть только с виду таковым ...

Вы сами себе противоречите, утверждая, с одной стороны невозможность математического описания, а с другой пытаясь облечь все это ваше вербальное буйство в математическую форму.


 

Цитата:
Базовой является субъект объектная дихотомия порождающая сознание.

А я говорю - это фигня. Эта формула не верна.

Вот и kadh говорит, что фигня. Говорит, что все наоборот. Это мне напоминает наивное представление о том, что философия только тем и занимается, что спорит о том, что первично - материя или дух... Вообще говоря, обсуждать вопрос о первичности сознания, без которого и нет самого понятия первичности, не корректно. Если же сознание это все, что есть, тогда все правильно - сознание порождает субъективность в результате дихотомии, трихотомии , саморекурсии или черт знает еще чего... Тогда нам остается заниматься психоанализом. Я же предположил, что сознание ксть производная некоей метаструктуры.

 И сейчас я попробую смягчить вашу позицию. У вас источником сознания является автореферентность или саморекурсия. У меня – неполнота. Заметьте, что эти 2 понятия связаны. Постройте любое Геделевское предложение, например, набившее оскомину самореферентное – "Я лгу". Понятно, что при попытке осмыслить это выражение, возникает бесконечная рекурсия не позволяющая завершить умозаключение. Гедель доказал, что такие "зверушки", как "Я лгу" живут в системах, которые либо не полны, либо противоречивы.


 

Атрибутов вне вещи не существует в смысле ее атрибута ... ибо и сам этот смысл обретается только в системе вещи.

Не вне вещи, а вне субъекта. Разве это проблема экстрагировать атрибут в процессе феноменологической редукции. Раз уж у нас есть понятие квалиа, то это и означает, что мы можем представить их и мы легко это делаем. А вот формализовать, записать в виде формулы невозможно. В утверждениях науки не содержится никаких цветов, запахов и пр. И это потому, что ментальный мир ортогонален субъективной реальности.


 

Вот вам и не нравится такая авторекурсивность. Но это и есть - системный подход где первый шаг системного исследования - декомпозици из СС (системы систем) - трихотомия (исследователь, исследуемая система, окружающая среда).

Я думаю, что вся эта сложная автореферентная мозаика здесь не принципиальна. Это, скорее, психологическая реальность, тогда, как Сознание просто в своей основе.   


 

Цитата:
Почему вы избегаете понятия пространства квалий, где, скажем, суперпозиция или вектор дает вещь.

Потому, что это опять же только атрибут появляющийся в системе рассмотрения.

Вы сами себя загоняете в ловушку. Чем же тогда ваши гиперсимметрии лучше, позвольте спросить? Все тогда атрибуты и нет ничего, на что можно было бы опереться. Но трансцендентальная философия как это не странно, дает способ объективации части суждений о мире.  Конструкты субъективных образов, такие, как пространство, объективируются в том смысле, что они становятся инвариантами внутри интерсубъективности.

Можно только заблуждаться что, формализровав - томировав систему на элементы и забыв о самой системе, ты сможешь понять смысл того, как это "работает" с абсолютной достоверностью ...

Во-первых можно не забывать о системе, а во-вторых, не нужно забывать, что мы говорим о моделях, и поэтому, абсолютная достоверность здесь лишнее. Абсолютно достоверная модель это сам объект моделирования, приблизиться к которому не позволяют ограничения неполноты.


 

НЕсуществование гораздо более сложная штука, чем можно себе вообразить ...

Вы пытаетесь анализировать Несуществование. И делаете какие-то утверждения относительно этого предмета. Но как можно рассуждать о предмете совершенно не определенном? Вот я, например, определил существование, как отношение с субъектом, и на основе этого понимания могу делать какие-то утверждения. Опять же вы скажете, что это топорный подход и математика здесь не адекватна. Но вы забываете, что если даже математика работает на основе аксиом, то сами аксиомы приносятся из потустороннего мира посредством творческого акта.

Но можно ведь сдохнуть и "понарожку, но всерьез", медитация ... авторекурсия ...

Я не думаю, что это правильный путь. Вероятнее всего, вы вернетесь оттуда с ощущением, что все поняли, но вербализовать увиденное не сможете. Хотя, я не исключаю, что это может подтолкнуть вашу интуицию…


 

Ни язык философии, ни язык математики тут не подходят ...

Значит будем объясняться на языке глухонемых!

То есть рассмотрение может быть только авторекурсивным, философским. Но и язык философии не приспособлен рассматривать, томировать "внутренние" структуры понятий, но неформально устанавливает эти смыслы постепенно проявляя их в контексте всей философской системы.

Одного я не понимаю, что вы хотите понять? Какую проблему решить? Вот, что по этому поводу говорят философы: "все, что называется в философии "проблемой", является ею в том смысле слова, что это не есть предмет решения каким-либо обозримым числом шагов, а есть наше возобновляющееся участие в бытьи, которое может продумываться только каждый раз заново, и тогда оно будет совершаться".

 

Вот и есть у меня некоторая надежда что можно пробудить в человеке слой мышления авторекурсиями ... и тогда все становится проше. НЕ-структурность становится видимой, очевидной.

А вот вам и философский тезис:

Обычное мышление - это способ существования ("когитоэргосум"(с)Декарт)
Медитативное мышление, мышление авторекурсиями - это способ НЕ-существования. ("смерть - это медитация"(с)Ошо )

Ну да ... надо чтобы крыша сдвинулась слегка ...  надо медитировать и умирать, умирать, умирать ... 

Рассуждение не совсем верное, на мой взгляд. Во-первых противоречие – авторекурсия у вас на все случаи жизни. С одной стороны она приводит к индивидуализации, обретению существования и с ней вы связываете сознание, а с другой она действует прямо противоположно, приводя к НЕ-существованию… Но, если оставить саморекурсию в стороне, то идея не нова и в общем понятна.
С одной стороны, кажется, что этот слой мышления, который вы хотите пробудить, принадлежит уже не человеку, а высшему существу или материнскому миру, моделью которого мы и являемся. Действительно, если мы, ухватывая себя в актах рефлексии индивидуализируемся, как самосознающий субъект (существо), то, казалось бы логично предположить, что не рефлексируя, мы перейдем в то самое исходное состояние материнского мира (Дао, Абсолют). Но это не есть прорыв трансценденции и ни какого нового пласта мышления это не открывает. Это неустойчивое состояние небытия, которое невозможно удержать и которое спонтанно возвращается к бытию, ибо не существует дорефлексивного бытия. Это и объясняет почему есть нечто, а не ни что. В моей модели такое действо, или бездейство, как медитация формально может привести к выпадению субъекта из пучка траекторий временного пропагатора, изменив субъективное будущее.

[kadh]

Это мне напоминает наивное представление о том, что философия только тем и занимается, что спорит о том, что первично - материя или дух...

Материю пока даже не упоминали.

Вообще говоря, обсуждать вопрос о первичности сознания, без которого и нет самого понятия первичности, не корректно.

Именно.

Отсюда и очевидно, что субъект-объектная дихотомия никак не может быть ни "первичной", ни "порождающей сознание".

Если же сознание это все, что есть, тогда все правильно - сознание порождает субъективность в результате дихотомии, трихотомии , саморекурсии или черт знает еще чего...

Это в любом случае так. Единственно ли сознание, не единственно ли, первично ли оно по отношению к остальным вещам, или нет, но оно в любом случае первично по отношению к субъект-объектной дихотомии.

Я же предположил, что сознание есть производная некоей метаструктуры.

Если ваше предположение опирается на первичность субъект-объектной дихотомии и на идею, что именно она "порождает сознание", то оно неверно.

Это ясно даже ребёнку.

Это неустойчивое состояние небытия, которое невозможно удержать и которое спонтанно возвращается к бытию, ибо не существует дорефлексивного бытия.

А как быть с тем, что вы еженощно "спонтанно возвращаетесь" в "дорефлексивное бытие"?

Если бы всё было так, как вы описываете, то люди просто не могли бы заснуть.

[Любовь]

kaminski от Сегодня в 04:25:19:
Я же предположил, что сознание есть производная некоей метаструктуры.

Если ваше предположение опирается на первичность субъект-объектной дихотомии и на идею, что именно она "порождает сознание", то оно неверно.

да уж...
 т.е. камень скатывающийся по склону горы, только потому, что откололся от горы и покатился по склону, получает свою долю сознания?
- так как эта производная той самой метаструктурой образуется, в результате какого процесса?
и куда определяется, если наделяется возможностью действовать самостоятельно?

[Владислав]

Цитата:
Угу. Но увы - это у вас схема миро-здания с точки зрения сантехника. Для него все ясно - здание сделано для того, чтобы говно стекало вниз. Все просто и ясно и крыша на месте!

А вам таки обязательно стечь вместе с говном, простите, чтобы понять, как устроен унитаз?

Идея "Большой Жопы" и есть парадигма сантехника.
Ибо сказано: "Каждый мыслит в доступных ему терминах-образах".

[kaminski]

Цитата: kaminski от Сегодня в 04:25:19
Я же предположил, что сознание есть производная некоей метаструктуры.

Если ваше предположение опирается на первичность субъект-объектной дихотомии и на идею, что именно она "порождает сознание", то оно неверно.

Это ясно даже ребёнку.

Вы никак не хотите понять. Я говорю структуре, стоящей над сознанием. И это не вопрос веры. Это та структура, которая, в конечном счете, порождает наиболее адекватный слой физической реальности. Наблюдаемая нами субъективная реальность имеет вполне определенную структуру, выражаемую в законах природы. И эта структура (совсем не тривиальная) должна иметь обоснование. Позитивисты исходят из невозможности обоснования, утверждая, что мир устроен так, потому, что он устроен так. Я исходил из того, что есть основания и причиины ему (миру) быть таким, а не другим. То очем я говорю это трансценденция второго порядка. Первый порядок это сам субъект -его сфера субъективного. Вы в своей критике имеете в виду именно этот уровень, о котором Олег говорит, как о Субъект - субъектном слое реальности в котором тоже возможно рассматривать рекурсивные отношения. Но последний порождает только нашу ментальность. А ментальность, как вам известно, к сознанию не имеет прямого отношения. Чтобы это понять нужно иметь элементарную способность к рекурсивному мшлению. Я не имею в виду бесконечную рекурсию Олега. Это, пожалуй доступно, только ему...

[Любовь]

Вы никак не хотите понять.

над каким сознанием?
 иначе - что Вы под сознанием понимаете - повторяю вопрос Ариадны...

А ментальность, как вам известно, к сознанию не имеет прямого отношения.

а что есть, в таком случае, осознание, т.е. тот процесс, который нарабатывает сознание человека?
как оно было бы возможно без способности мыслить?

[Oleg.Ol]

Олег, ты же сам пытаешься оцифровать мир. Иначе к чему все эти гиперсимметрии и прочее?  

Да. Но то, к чему я стремлюсь - это не оцифровка. Это скорее некое неопифагорейство, где цифра - означает число, то есть сопоставляется с неким классом(типом) авторекурсивных процессов в самом сознании.

Я уже прошел эту эту стадию болезни и понял, что нет там ничего, кроме безумия. Добиться успеха в понимании можно и не перешагивая эту опасную границу. Можно подойти, заглянуть в бездну, а потом отойти на безопасное расстояние  и написать все нужные цифири.  

Да я и не предлагал обезуметь по полной программе ...  
Но и безумие безумию - рознь.

Не забывайте, что в назад дороги нет!  

Но пробовать стоит. Все равно же все там будем, рано или чуть позже.

А вам таки обязательно стечь вместе с говном, простите, чтобы понять, как устроен унитаз?

А если не унитаз интересует, а все здание? Нужно как то выбраться из него "наружу" чтоб его увидеть ... или научится достататочно  далеко и гибко высовыться из окошек, чтобы фасад разглядеть таки.    
 

Вы сами себе противоречите, утверждая, с одной стороны невозможность математического описания, а с другой пытаясь облечь все это ваше вербальное буйство в математическую форму.

Не надо путать. То что, я пытаюсь - это не математика. Это скорее - поиск формы, поиск подходящего языка ... "скафандра для плавания в безумии, в хаосе".

Вообще говоря, обсуждать вопрос о первичности сознания, без которого и нет самого понятия первичности, не корректно.

Ага.

Если же сознание это все, что есть, тогда все правильно - сознание порождает субъективность в результате дихотомии, трихотомии , саморекурсии или черт знает еще чего... Тогда нам остается заниматься психоанализом.

А вот это - преждевременно. Психоанализ - это просто пока единственное, что у нас есть общепризнанное для анализа этой структурности ...
Но ведь жизнь то идет вперед!
Уже есть и системный подход ...
И другие области науки, культуры и техники могут предоставить нам новые метафоры и методы ... а системный подход позволяет адекватно это использовать.
Квантовая парадигма та же ...
Но сознание - это действительно все, что у нас есть непосредственного и несомненного ... а остальное все - только гипотезы более-менее достоверные.

Я же предположил, что сознание ксть производная некоей метаструктуры.

Вот по моему - это и есть "на безрыбье - и рак рыба".
Не торопитесь.
Ибо и само сознание - неисчерпаемо как говорит нам наш опыт осознавания.
Может не стоит тут торопиться в философском плане?
Модель - моделью, но интерпретация - интерпретацией.  

И сейчас я попробую смягчить вашу позицию. У вас источником сознания является автореферентность или саморекурсия. У меня – неполнота. Заметьте, что эти 2 понятия связаны.

Мне это известно. Но я не вижу оснований исключать автореферентность именно как существенное свойство сознания.

Наоборот, я принимаю вашу модель! Ибо вижу что автореферентность сама способна породить и вашу материнскую метаструктуру с неполнотой и прочей иерархией!

Постройте любое Геделевское предложение, например, набившее оскомину самореферентное – "Я лгу". Понятно, что при попытке осмыслить это выражение, возникает бесконечная рекурсия не позволяющая завершить умозаключение.

Вот именно!
Но именно "псевдослучайный" останов рекурсии и порождает фиксированные состояния исключений которые и есть - ткань "первичной материи" по принципу: "реальность лгать не может".

Вот вам и "опорный мир" ...
И проблема неполноты его уже не в автореферрентности, а в критерии ее останова.  

Вот эти критерии и формируются в автореферентную негативную НЕ-структурность.
По "маске" которой и воспроизводится для сознания этот недоступный ему "материнский слой" из позитивных исключений как впечатление мира "несомненности наличия" ...

Ибо все позитивные автореферентные утверждения требуют принудительного останова рекурсии и формируют в конечном итоге принудительный механизм "мира материи" с его уже понятной как следствие позитивной "неполнотой либо противоречивостью".

А вот негативным то суждениям (суждениям по исключению) - это все пофиг и остаются в чистой органичной самому сознанию, немеханической НЕ-структурности сознательной личности!

Вот вам и разделение на состояния "субъекта" и "объекта" ...
Но только в моем случае есть еще третий класс состояний (Я-структуры) которые никак в вашей модели не отражаются но которые и имеют то первостепенное значение для осмысления сознанием самого сознания ... и всего остального как следствие!
Это значение - и есть гарант автоэволюции сознания, без которой все теряет смысл превращаясь в механические "случайные блуждания".

Гедель доказал, что такие "зверушки", как "Я лгу" живут в системах, которые либо не полны, либо противоречивы.

Именно. И именно поэтому "позитивный мир"(мир наличия) - это мир исключений из состояний осознания. А вот само сознание как негативная структурность с позитивной точки зрения и есть - генератор "геделевских" систем, которые, естественным образом "либо не полны, либо противоречивы" ибо являются исключением из органичных осознанию состояний и могут быть фиксированны только добровольно-принудительным остановом рекурсии как состояния организованные в иерархии, механизмы.

А фиксированность состояния для сознания и означает "спуск" его на уровень метасруктуры над которой оно как бы уже не властно ... до поры, конечно.  

Вот тебе и твой метафизический механизм с его неполнотой!

А слой "позитивного" мышления над этим сформированным исключениями метамеханизмом образуется уже именно так, как показано в твоей модели.

И вот уже естественным образом получается и объяснение - почему именно аксиоматическая математика при всей неполноте и противоречивости своих оснований так эффективна в описании позитивного "мира наличия"!

Не вне вещи, а вне субъекта.

Это уже терминологическая путаница. Я не отождествляю сознание и субъекта. Поэтому для меня вешь - это система рассмотрения в которой это самое "субъект-объектное" отношение и возникает. Для меня "атом" существования, мышления  - это не субъект, а система. А сознание - это само бытие и есть как автореферентная "система систем".
И на мой взгляд, выносить как субъект, так и объект за предел бытия - абсурд.

Разве это проблема экстрагировать атрибут в процессе феноменологической редукции.

Проблема. Если эту редукцию проводить "правильно". Ибо, в итоге все люди решившиеся на эту "философскую медитацию" всерьез таки и приходят к переживанию НИЧТО, что и есть переживание единства и вещи и атрибута и мышления ... в сознании. То есть, приходят к позитивно "пустой" системе, или, как ее называют, "системе систем".

Но это состояние НИЧТО - это только "дверь в глубине" и можно шагнуть и глубже и увидеть НЕ-структурность. Вот только нужен ключ. Представление автореферентности - это и есть тот самый ключ ...

Вот как Мефистофель говорил Фаусту об этой "инициации" :

Коснусь я тайн высоких и святых.
Живут богини в сферах неземных,
Без времени и места в них витая.
О них с трудом я говорю.
Пойми ж: То Матери!
. . . . . Они вам незнакомы,
Их называем сами не легко мы.
Их вечное жилище — глубина.
Нам нужно их — тут не моя вина.
Где путь к ним?
Нет пути к ним. Эти тайны
Непостижимы и необычайны.
Решился ль ты, скажи, готов ли ты?
Не встретишь там запоров пред собою,
Но весь объят ты будешь пустотою.
Ты знаешь ли значенье пустоты?
............................................
Послушай же: моря переплывая,
Ты видел бы хоть воду пред собой,
Да то, как вал сменяется волной,
Быть может смерть тебе приготовляя.
Ты б видел даль лазоревых равнин,
В струях которых плещется дельфин;
Ты б видел звезды, неба свод широкий;
Но там, в пространстве, в пропасти глубокой,
Нет ничего: там шаг не слышен твой,
Там нет опоры, почвы под тобой.
..................................
Вот ключ.
....................................
Ступай за ним, держи его сильнее
И к Матерям иди ты с ним смелее.
..........................................
Спустись же вниз! Сказать я мог бы: “взвейся
Не все ль равно? Оставя мир земной,
Ты в мир видений воспари душой
И зрелищем невиданным упейся.
Чуть облака столпятся пред тобой,
Ты ключ возьми — и разгони их рой.
............................................
Пылающий треножник в глубине
Ты, наконец, найдешь на самом дне.
Там Матери! Одни из них стоят,
Другие же блуждают иль сидят.
Царит сознанье, созерцанье тут,
Бессмертной мысли бесконечный труд
И сонм творений в образах живых.
Они лишь схемы видят; ты ж для них
Незрим. Но ты отваги не теряй:.
То страшный час! К треножнику ступай,
Коснись ключом!

Раз уж у нас есть понятие квалиа, то это и означает, что мы можем представить их и мы легко это делаем.

Нет, мы не можем представить квалиа в чистом виде! ... но многие всегда путаются тут, ибо им кажется, что произнеся слово - они уже имеют представление.
Но увы, слово становится представлением, если вызывает чувственный образ, который всегда стоит в отношении к чему-то вещественному!
Просто люди этого не замечают, ибо вещественость для них не существенна в контексте абстрактной мысли.  И эта слепота - плата за способность мыслить абстрактно.

Справка:
Абстрактное мышление стало таковым только после того, как человек научился маскировать "по исключению" денотат некой системой, ментальной концепцией - десигнатом. Но сам то денотат все равно остается, просто он уже не существенен для абстрактных построений и его не видно.
Но это - не тривиально и довольно насильственно над здравым смыслом ... и, поэтому, например, взрослым устоявшимся людям, перейти от "счета на палочках" к абстрактному счету гораздо сложнее чем детям, обладающим гораздо более гибкой психикой.

Но Боже мой! Сколько же химер "обратных операций" и часто весьма жутких принесла эта слепота взрослых когда они таки свято поверили в эту иллюзию, что овладели чистым атрибутом!

А вот формализовать, записать в виде формулы невозможно ...

Ага. Но вот именно из-за того невозможно это ... о чем я уже сказал ранее.  

Я думаю, что вся эта сложная автореферентная мозаика здесь не принципиальна. Это, скорее, психологическая реальность, тогда, как Сознание просто в своей основе.

И она нереальна?    

Вы сами себя загоняете в ловушку. Чем же тогда ваши гиперсимметрии лучше, позвольте спросить? Все тогда атрибуты и нет ничего, на что можно было бы опереться. Но трансцендентальная философия как это не странно, дает способ объективации части суждений о мире.  

Дает. Но это вот как раз и есть ловушка научения. То есть объективная реальность в вашем случае становится исключительно "конвенциальным островком порядка" в хаосе непонятно чего (случайных флюктуаций?).

А автореферентность как структура, гиперсимметрия способна сформировать совершенно новый класс представлений немерянно увеличивающий степень свободы сознающего существа!

Конструкты субъективных образов, такие, как пространство, объективируются в том смысле, что они становятся инвариантами внутри интерсубъективности.

Во-во. И это не есть хорошо.
"Сто тысяч леммингов не могут быть не правы!"(с)лемминг перед утоплением  

Во-первых можно не забывать о системе, а во-вторых, не нужно забывать, что мы говорим о моделях, и поэтому, абсолютная достоверность здесь лишнее. Абсолютно достоверная модель это сам объект моделирования, приблизиться к которому не позволяют ограничения неполноты.

Э нет! Не лукавь. Ты же постоянно выходишь в философию, например утверждая, что  
"Базовой является субъект объектная дихотомия порождающая сознание."

Хотя эта формула не верна и по форме даже, ибо определяет фундаментальную категорию "сознание" через частную, модельную "субъект объектную дихотомию" ...

Это не так же! Значит что-то не так не в твоей модели, а в твоей интерпретации этой модели.  

Но вы забываете, что если даже математика работает на основе аксиом, то сами аксиомы приносятся из потустороннего мира посредством творческого акта.

Увы в вашей модели творческий акт объясним только как "случайный выбор", то есть, по сути - никак. Опять эти пресловутые необъяснимые "случайные флуктуации" ...

Я не думаю, что это правильный путь.

Я тоже не думаю, но я пробую, ибо иного пути не вижу. А этот вижу!
И пока у меня нет в нем разочарования.

Ни язык философии, ни язык математики тут не подходят ...

Значит будем объясняться на языке глухонемых!

Нет. Будем искать. Или создавать новый язык если не найдем подходящих комбинаций из старых.  

Одного я не понимаю, что вы хотите понять? Какую проблему решить?

Александр, я же уже объяснил это!
Единственная проблема которую я пытаюсь понять и решить "по жизни и смерти" - это я сам!

[kadh]

Вы никак не хотите понять.

Вот у меня такое же ощущение...

Я говорю структуре, стоящей над сознанием.

И что это за структура? И почему "над"? Почему не "под"? Не "вне"?

Между тем, "подсознательное" - тоже часть субъекта.

Может о нём?

это не вопрос веры.

Надеюсь, и речи не идёт об очередном "доказательстве бытия божьего"...

И эта структура (совсем не тривиальная) должна иметь обоснование.

Никто никому ничего не должен. (с)

Позитивисты исходят из невозможности обоснования, утверждая, что мир устроен так, потому, что он устроен так.

И правильно делают.

Я исходил из того, что есть основания и причиины ему (миру) быть таким, а не другим.

А вот для этого нужны обоснования.

Но ваши аргументы слабы и не выдерживают серьёзной критики.

Первый порядок это сам субъект -его сфера субъективного. Вы в своей критике имеете в виду именно этот уровень, о котором Олег говорит, как о Субъект - субъектном слое реальности в котором тоже возможно рассматривать рекурсивные отношения.

Нет. Всё как раз наоборот. Это вы не выходите за пределы "низшего" бодрствующего слоя субъективности. А я (и Олег) рассматриваем более высокий уровень, включающий ваш, как часть себя.

Отсюда и ваша "неполнота", тяга к "трансцендентности" в объяснениях и некий страх за "крышу".

Но последний порождает только нашу ментальность.

О ментальности, как и о материи мы вообще не упоминали. И не её имели в виду. Тут вы перепроецировали.

А ментальность, как вам известно, к сознанию не имеет прямого отношения.

Это понятно. Но речь шла не о ней.

[kadh]

Это уже терминологическая путаница. Я не отождествляю сознание и субъекта.

Вот мне тоже кажется, что Александр тут смешивает одно с другим. Что некорректно. Отсюда и путаница.

Для меня это тоже - очень разные вещи.

Я никоим образом не разделяю мнение Пипы о том, что Каминский "никудышный философ", но понимаю откуда оно взялось.

Создаётся впечатление, что он делает правильный шаг, но затем останавливается в некотором испуге, не решаясь продолжить движение мысли...

Выглядит ужасно.

[Любовь]

Я никоим образом не разделяю мнение Пипы о том, что Каминский "никудышный философ", но понимаю откуда оно взялось.

если бы она хоть что-то поняла у него...

[Ариадна]

иначе - что Вы под сознанием понимаете - повторяю вопрос Ариадны...

Вот мне тоже кажется, что Александр тут смешивает одно с другим. Что некорректно. Отсюда и путаница.

Люба, Кадх, ща вас тоже капусту пропалывать отправют  
Похоже што вся это терминологическая путаница обоим нашим ораторам только удовольствию доставляет  
А ещё собираются

искать. Или создавать новый язык если не найдем подходящих комбинаций из старых.

Оно и видно
На все предложения народа прийти к общей терминологической базе посылают либо в капусту, либо предлагают пользоваться языком глухонемых. Вот последнее как раз они оба нам тут очень явно демонстрируют