И снова про мгновенную передачу информации

[WildPig]

Цитата: Valery от Сегодня в 09:53:49 [?]

следует гарантировать, что в момент закладки какого-либо запутанного фотона в очередную ловушку не будет разрушена запутанность.

Ну уж в мысленном то эксперименте мы можем позволить себе это гарантировать.
Вот по этой ссылке http://korrespondent.net/tech/science/553889 я нашел описание эксперимента, в котором запутанные фотоны отправлялись по двум разным оптоволоконным кабелям на большое расстояние друг от друга.
Так что я не вижу  противоречий.

Цитата: Valery от Сегодня в 09:53:49

Любые попытки как-то ее переформатировать, находясь на периферии, безрезультатны постольку, поскольку сама по себе волновая функция не является физическим полем, а поэтому по ее телу информацию нельзя передать, как например, по шнуру.

Да, но мы можем определить произошел ли коллапс волновой функции или нет ? То есть, если я правильно понял суть, Вы описываете в Вашем примере волновую функцию как распределение вероятности нахождения частицы в той или иной точке пространства. До тех пор, пока Алиса не определила эту точку, у частицы (и у ее запутанной пары) координет нет. Она как бы размазана по тому пространству, где она теоретически может быть. Как только Алиса "поймала" частицу, определила ее координаты (спин, поляризацию и т.д.), после этого Боб может поймать парную частицу (определить ее координаты, спин, поляризацию) только в строго определенных параметрах, связанных с запутанной парой у Алисы.
Суть вопроса, как мне кажется в том, что Боб может не только определить параметры частицы (что не даст ему ничего, кроме осознания того факта, что он знает параметры частицы у Алисы). Суть в том, что он может понять: измерила ли Алиса параметры своей частицы или нет. Произошел колапс волновой функции этой пары частиц или нет. И вот это то и есть на мой взгляд информация: измеряла Алиса параметры частицы или нет, YES / NO, 1 / 0.

[WildPig]

Есть у меня еще один вопрос, вытекающий из первого. (Это все я пытаюсь понять где же я ошибся в своих рассуждениях)
Есть  же в КМ и такая крышесносительная штука, как отложенный выбор. То есть Боб может и не улетать на Юпитер, Алиса может передавать не привет, а котировки акций на Нью-Йоркской бирже, а Боб читать их не в момент, когда Алиса их зашифровывает, а на пару часов раньше со всеми соответствующими выводами. И вот это может действительно перевернуть не только науку, но и весь мир, ибо получается, что мы можем влиять на будущее.
И противоречие в моих рассуждениях должно быть, либо получается что-то уже действительно страшноватое...

[kadh]

И противоречие в моих рассуждениях должно быть, либо получается что-то уже действительно страшноватое...

Противоречие у тебя в голове.

И, прежде всего, в том, что ты хочешь в чём-то разобраться, ни во что, по сути,  не вникая.

Кроме того, противоречием является попытка понять научную теорию, "не подвергая её сомнению"...

Это уже не научный подход.

Ты обязан сомневаться.

[WildPig]

Грубовато и на редкость неинформативно.
Я не утверждал, что принимаю на веру теорию на 100 %. (Я так понимаю Вы КМ имеете ввиду). Но я говорю о теории, которая подтверждена сотнями экспериментов, каждый из которых мог бы ее опровергнуть.
Ни одна научная теория не может считаться верной и несмотря на это мы вполне эффективно используем законы Ньютона несмотря на их в общем-то неверность.
Теория вполне прошла проверку на фальсифицируемость и на текущий момент вполне может считаться верной в определенной области приложения. Изменить это вполне по силам и Вам, просто придумайте и осуществите эксперимент (хотя бы мысленный) эту теорию опровергающий.
И изначальный мой вопрос касался именно того, что я по моему мнению не совсем эту теорию понимаю и хотел бы разобраться в ней подробнее.
И тот факт, что я не хочу (точнее не готов) на текущий момент исследовать Вашу точку зрения совершенно не означает ненаучности моего подхода. Возможно дойдет и до этого.
Я привел видимое на мой взгляд противоречие в существующей, прошедшей проверку и общепринятой теории и хочу разобраться в своей ошибке в рамках этой теории. А Вы утверждаете, что теория в принципе неверна, и разбираться в моем противоречии не нужно, а нужно двигаться дальше и разбираться почему теория неверна в принципе. На мой взгляд именно это ненаучно.

[valeriy]

Ну уж в мысленном то эксперименте мы можем позволить себе это гарантировать.

В мыслях мы можем себе гарантировать все, что угодно, например, "Земля покоится на трех слонах, которые стоят на панцире черепахи, а последняя плавает в окияне".
Швейцарские ученые развенчали теорию относительности Эйнштейна

К примеру, спин фотона может принимать всего два значения: единица и минус единица. Так вот согласно теории квантовой механики, если одновременно измерить спины запутанных частиц, то один всегда окажется единицей, а другой - минус единицей.

Что касается запутанных частиц, надо всегда начинать с факта их рождения. Прародителем двух запутанных фотонов является система, имеющая нулевой спин. Следовательно, два рожденных фотона могут иметь спины только противоположно ориентированные так, что сумма их равнялась бы нулю. Разумеется, в таком случае, измерив один спин, сразу можно, с большой долей достоверности, сказать, какова ориентация другого спина.

Да, но мы можем определить произошел ли коллапс волновой функции или нет ?

Каким это боком, можно определить коллапс волновой функции. Это всего лишь коллапс в голове того, кто пытается что-то измерять.
Как такового коллапса нет. Представь плоскую волновую функцию, распространяющуюся в направлении z. Прежде всего это означает, что все частицы имеют строго заданный импульс p_z и все они летят в направлении z. Но где каждая из них находится, совершенно неизвестно. То-есть, с равной вероятностью их можно обнаружить в любой точке пространства, но, непременно, все они дружно летят в одном и том же направлении z. Если ты поставишь детектор на их пути и детектор выдаст случайный щелчок, т.е., в детектор попала частица, отсюда вовсе не следует, что вместе с этим попаданием произошел коллапс волновой функции - остальные частицы как летели в направлении z, так и будут продолжать лететь. Чтобы произошел коллапс волновой функции, как ты его понимаешь, надо разрушить источник этих частиц. Вот когда полностью прекратиться полет этих частиц в направлении z, вот только тогда можно сказать - да, волновая функция сдохла.

[Vitaliy]

Эээээ.... А Вы поняли суть понятия суперпозиция ? Я сейчас не говорю о том: верна ли КМ и существует ли суперпозиция на самом деле. Вопрос: поняли ли Вы ее так, как ее объясняют КМ-щики (как Вы называете) ? Там не идет речь просто о о синхроничности. Там речь идет именно о ВЗАИМОДЕЙСТВИИ пар частиц на расстоянии. Не о том: что мы не знаем состояние частицы, а том, что его в принципе НЕ СУЩЕСТВУЕТ !!!!

Вы говорите о пресловутом альбертиковом spooky action at a distance - которого и по его мнению, и по моему, в Природе, в физическом мире, физикале - не существует. Т.е. частицы на расстоянии нелокально (мгновенно) взаимодействовать не могут. Мне не известно ни одного эксперимента, где бы подтверждалось обратное. А объяснениям КМ-щиков грош цена, с учетом обилия парадоксов их "теории". Как говорят логики, "если дважды два пять, то существуют ведьмы". Вы посмотрите непредвзятым взором на Копенгагенскую интерпретацию (КИ). Это же совершеннейший бред собачий с физической точки зрения, подогнанный под математическую модель.

Так могут утверждать лишь граждане, не делающие различия между формальной моделью и реальностью.

[valeriy]

Суть в том, что он может понять: измерила ли Алиса параметры своей частицы или нет. Произошел колапс волновой функции этой пары частиц или нет.

Алиса может ... котировки акций на Нью-Йоркской бирже, а Боб читать их не в момент, когда Алиса их зашифровывает, а на пару часов раньше со всеми соответствующими выводами.

Все эти парадоксы из той же серии, которые я описал чуть раньше. Факт того, что с волновой функцией что-то случилось, можно обнаружить, если были произведены какие-то махинации с источником, порождающим эти запутанные пары. Но как только запутанные пары рождены, любые махинации над каким-либо близнецом, не могут сказаться на судьбе другого близнеца. А вот угадывание, каков спин у этого близнеца, по измерению спина у первого близнеца, в этом нет ничего удивительного, поскольку и Алиса и Боб знают историю их рождения.

[Vitaliy]

... Ещё геданкен какой-нить предложи в обоснование...

Предлагал! Вариант двухщелевого эксперимента. Он отсутствовал в моем докладе в МТУСИ, я его придумал позднее и представил в устном выступлении. Игорь его слышал, но его реакция была... ну... мы все знаем его реакцию...   Разбора по существу не было .

[Vitaliy]

А Вы поняли суть понятия суперпозиция ?

Понять-то он понял.

Но НЕ СОГЛАСЕН.

Ну... как... не согласен? Берутся две частицы с дополнительными параметрами и описываются одной функцией - как бы это был единый объект. Можно так делать? Да - на здоровье! Если хочется, если для чего-то надо. От этого физическая суть не изменилась. Как были две частицы, скореллированные по параметрам, так они и есть. Если смотреть на предмет с этих позиций, никаких чудес не возникает. Определив параметры одной частицы, мы мгновенно догадываемся о параметрах другой... В то же время, что бы я ни вытворял с одной - на второй не отразится никак. И хоть тресни! 

[kadh]

Грубовато и на редкость неинформативно.

Уж как есть.

Информативно я тебе вначале ответил. Тебе показалось "слишком". Вот и лавирую... )))

Но я говорю о теории, которая подтверждена сотнями экспериментов, каждый из которых мог бы ее опровергнуть.

Это ты Виталика убеждай.  

Вот его слова -

Мне не известно ни одного эксперимента, где бы подтверждалось обратное. А объяснениям КМ-щиков грош цена, с учетом обилия парадоксов их "теории".

Ему и поясняй.

Теория вполне прошла проверку на фальсифицируемость и на текущий момент вполне может считаться верной в определенной области приложения. Изменить это вполне по силам и Вам, просто придумайте и осуществите эксперимент (хотя бы мысленный) эту теорию опровергающий.

Он говорит, что придумал -

Предлагал! Вариант двухщелевого эксперимента.

Вот с ним и пообщайся.

А Вы утверждаете, что теория в принципе неверна

Где это я такое утверждал?! Тебе показалось!

Я лишь говорил, что не всё так просто...

А так и есть. Вот сам смотри - у 4-х участников дискуссии уже 4 совершенно разные мнения.

Значит и правда - "Не всё прекрасно в королевстве датском..." (с)

[WildPig]

Цитата: Valery от Сегодня в 13:32:24 [?]

Все эти парадоксы из той же серии, которые я описал чуть раньше. Факт того, что с волновой функцией что-то случилось, можно обнаружить, если были произведены какие-то махинации с источником, порождающим эти запутанные пары. Но как только запутанные пары рождены, любые махинации над каким-либо близнецом, не могут сказаться на судьбе другого близнеца. А вот угадывание, каков спин у этого близнеца, по измерению спина у первого близнеца, в этом нет ничего удивительного, поскольку и Алиса и Боб знают историю их рождения.

Уважаемый Valery. Мне кажется мы говорим немного о разных вещах. Если я Вам еще не надоел, то позвольте я сейчас попробую рассказать о том: как я понял понятие суперпозиция, запутанные частицы и т.д. и Вы скажете в чем я по Вашему мнению не прав. Повторюсь я не утверждаю что это божественная истина, это только общепринятые понятия о КМ, более того - это то: как я это понял.
Итак: у нас есть источник, который испускает фотоны, поляризация которых находится в суперпозиции. Это совершенно не означает что мы не знает поляризацию фотонов. Это означает что поляризация не существует, вообще. И главное: факт того, что фотоны в суперпозиции - можно определить !!! Например, стандартный эксперимент с двумя щелями. Обе закрыты поляризационными фильтрами перпендикулярными друг к другу. Фотон находящийся в суперпозиции по сути  пролетает сквозь обе щели и взаимодействует как волна сам с собой. Соответственно группа таких фотонов образует интерференционную картину на мишени после щелей. Фотоны не находящиеся в суперпозиции такую картину не образуют, так как каждый из них пролетает только одну щель, ибо его поляризация определена.
Если источник испускает фотоны запутанными парами (такие источники есть) и поляризация фотонов этой пары находится в суперпозиции, то мы можем разделить фотоны на два потока, один из которых направляется сквозь щели и образует интерференционную картину. Если на пути второго потока (который локально не взаимодействует с первым) поставить поляризационный фильтр, то у первого потока интерференционная картинка ослабнет (фактически взаимодействовать будут только те пары фотоны, которые не разделились на отдельные потоки, а вошли в один поток направляющийся к щелям).
Итого: согласно КМ (и в отличии от Вашего поста)
1. речь идет не об угадывании спина или направления поляризации фотона, а о формировании этого параметра в момент измерения.
2. Волновая функция одна на два фотона и в момент измерения на первом фотоне, второй также получает направление поляризации.
3. Мы можем определить: был ли фотон (и соответственно его запутанная пара) в суперпозиции или нет.


Хочу подчеркнуть, я в настоящий момент пытаюсь описать как я понял суперпозицию и запутанное состояние.
Соответственно, мне было бы удобно, если бы я понимал: то ли Вы говорите мне,что я неправильно понял КМ, то ли КМ неправильно и правильно то, что Вы пишете. Это разные вещи.

[WildPig]

Цитата: Vitaly от Сегодня в 12:47:42 [?]

Мне не известно ни одного эксперимента, где бы подтверждалось обратное. А объяснениям КМ-щиков грош цена, с учетом обилия парадоксов их "теории".

С таким утверждение спорить достаточно сложно, учитывая, что в принципе Вы можете быть правы. И более того, Вы и уважаемый kadh сподвигли меня на изучение альтернативных версий. До сего дня, я полагал (и откровенно говоря все еще полагаю), что современная квантовая механика вполне научна, не опровергнута многочисленными экспериментами и поддерживается практически всеми современными учеными. Тем не менее, я допускаю, что чисто случайно я в своих поисках натыкался только на ангажированные источники и что есть многочисленные эксперименты, опровергающие КМ, либо есть авторитетные толкования, разъясняющие проведенные эксперименты другими, отличными от КМ причинами. Я обязательно постараюсь изучить этот вопрос.
Всем соответственно спасибо.

[Quangel]

До сего дня, я полагал (и откровенно говоря все еще полагаю), что современная квантовая механика вполне научна, не опровергнута многочисленными экспериментами и поддерживается практически всеми современными учеными. Тем не менее, я допускаю, что чисто случайно я в своих поисках натыкался только на ангажированные источники

Вот так затемняются просветленные. 

[Vitaliy]

... Тем не менее, я допускаю, что чисто случайно я в своих поисках натыкался только на ангажированные источники и что есть многочисленные эксперименты, опровергающие КМ, либо есть авторитетные толкования, разъясняющие проведенные эксперименты другими, отличными от КМ причинами.

Я не имел в виду "опровержение" КМ. Ее вычислительные методы хорошо согласуются с экспериментальными результатами - в частности, если мы сопоставим волновые функции со статистикой распределения частиц.

Кстати, только что вы выдали таинственную для меня фразу:

у нас есть источник, который испускает фотоны, поляризация которых находится в суперпозиции. Это совершенно не означает что мы не знает поляризацию фотонов. Это означает что поляризация не существует, вообще.

В начале вы говорите, что поляризация излучаемых фотонов находится в суперпозиции... А следом уже опираетесь на мульку из области КИ - что поляризации до измерения как бы нет вообще. Что при этом делали инженеры, настраивавшие излучатель на приготовление частиц с обратной поляризацией - одному Богу ведомо. Жулье, наверное... что-то делали... а его и нету. Коррупция и в электронику проникла...  

Но конкретное мое замечание в адрес крутых КМ-щиков в том, что нет экспериментов именно по нелокальному взаимодействию частиц, по передаче сигнала на скорости более световой. Статья, на которую вы сослались, есть недоразумение. Она тут на форуме уже мелькала... по-моему, в исходном виде, а не в изложении неграмотного журналюги... Досконально я уже не помню, но общее впечатление - все-таки авторы вольно или невольно сжульничали... Ну... и на Солнце бывают пятна. Они должны были получить бесконечную скорость... но из-за погрешностей аппаратуры получили конечную, но больше скорости света.

Я попробую припомнить суть эксперимента... могу и ошибиться. Генерировалась пара запутанных частиц, они отправлялись в пусть по двум разным шлейфам. А дальше измерялись параметры этих частиц в каждом из плеч. При полной симметричности плеч эти измерения должны были произойти абсолютно одновременно и да - как и положено в запутанных случаях, если, скажем, спин одной вверх, то у другой - вниз. Но из-за реальной асимметрии установки сигнал по одному плечу шел чуть дольше, чем по другому. Это тем не менее позволило определенить "скорость" обмена информацией между частицами выше световой. С маленьким замечанием: никакого обмена информацией между ними вообще не было. Согласование параметров было обусловлено способом приготовления запутанных пар.

[kadh]

До сего дня, я полагал (и откровенно говоря все еще полагаю), что современная квантовая механика вполне научна, не опровергнута многочисленными экспериментами и поддерживается практически всеми современными учеными.

Угумсь.

Так оно и есть.

Но кроме самой КМ есть ещё её "интерпретации"...

Вот цитата из Википедии (наиболее авторитетный источник здесь))) -

Существует множество интерпретаций квантовой теории, одни из которых полностью противоречат другим.

Наиболее известная из них - Копенгагенская.

Но и она оспаривается и критикуется.

Вот такая ситуация...