Основания КМ

[migus]

За исключением дурацкой идеи, что запутанные частицы "мгновенно обмениваются информацией"

                                     Не правильно! 
   Запутанные частицы не обмениваются информацией!   
   А запутанные частицы - есть Единое целое, по некоторым степеням свободы. И ежели ты "видишь" ЕЁ - частицу в разных "уголках" пространства одномоментно, то значит проблема в тебе - как наблюдателе, и в твоих "знаниях" о  Пространстве... 

А тебе я бы пожелал поскорее избавиться от мистических заморочек

                  ...пожелал один мистик, другому!   

[Vitaliy]

За исключением дурацкой идеи, что запутанные частицы "мгновенно обмениваются информацией"

                                     Не правильно! 
   Запутанные частицы не обмениваются информацией!   
   А запутанные частицы - есть Единое целое, по некоторым степеням свободы.

Миша, ты неправ. Сколько угодно экспериментальных установок, позволяющих генерировать пару частиц с дополнительными характеристиками по спину, по поляризации. КМ позволяет рассматривать подобные пары как один объект, приписывая ему некую волновую функцию. И называют этот объект запутанной парой. Однако от этого - физически - он не перестает быть двумя частицами с неизвестными до поры до времени параметрами. Ситуация в точности соответствует нашей модели с Башибузуками.

Определение, скажем, спина одной частицы автоматически позволяет указать без каких-либо измерений или передач информации спин другой: он будет дополнительным. Почитай про эксперимент EPR, если запамятовал за давностию...

И ежели ты "видишь" ЕЁ - частицу в разных "уголках" пространства одномоментно, то значит проблема в тебе - как наблюдателе, и в твоих "знаниях" о  Пространстве... 

Я не вижу частицу в разны уголках пространства одномоментно. Просто функция распределения задает вероятность ее нахождения в разных точках пространства, что отражает результаты многократных измерений, если бы таковые проводились. А частица как была одна, так и есть. Проблема - не в моих знаниях как наблюдателя, а в том, что любители КМ путают математический формализм с физическими реалиями.

[valeriy]

Не правильно!  
   Запутанные частицы не обмениваются информацией!
   А запутанные частицы - есть Единое целое, по некоторым степеням свободы.

Разумеется запутанные частицы не обмениваются информацией, поскольку их состояния были изначально "впаяны" в момент приготовления запутанных пар. Извращенное восприятие действительности здесь проистекает из того, что волновые функции воспринимаются как реальность. Тогда как они дают характеристику статистического состояния запутанных пар. Только отличие от стат-физики в том, что здесь подсчитываются амплитуды состояний, тогда как в стат-физике имеют дело с вероятностями состояний. Но в стат-физике тоже существуют такие понятия как-то канонические ансамбли, большие канонические ансамбли, ансамбли Гибба. Это математические объекты, которые позволяют описать довольно точно поведения реальных газовых смесей. Но это не значит, что реальная газовая смесь является точным образом, например, большого канонического ансамбля. Так и в квантовой механике, волновая функция дает точный математический портрет статистического поведения квантового объекта. Но отсюда вовсе не следует, что квантовый объект дает точный образ волновой функции. Каждый раз, чтобы получить ясную картину поведения квантовой системы, надо воспроизводить множественный эксперимент с тысячами и десятками тысяч однотипных квантовых объектов.

А теперь по поводу запутанности. Запутанные пары являются запутанными по факту их начального приготовления. Если прародитель является квантовым объектом с нулевым спином, то по закону сохранения спина будут получаться пары всегда с противоположно ориентированными спинами. И никак под каким-то углом друг к другу.

Есть мнение, что пока не произведено изменение спина на какой-либо частице, то их (спинов) вроде и нет. Но это то же самое, что сказать, что пока мы ни чего не измеряем, то объект не имеет ни импульсов, ни энергий, ни спинов. Он вообще не имеет никаких атрибутов, что могло бы охарактеризовать его как реальность. Его, попросту, не существует. В принципе, не возбраняется каждому иметь то мнение, которое ему удобно. Так например, выходишь из дома, говоришь жене "пока дорогая". И выйдя за дверь, ее вроде уже и нет - можно оттянуться с другими красотками, если повезет. Но жена то никуда не делась. Она быть может в этот момент готовит обед или ужин, чтобы вкусно накормить своего муженька-гуляку  

[ain]

Есть мнение, что пока не произведено изменение спина на какой-либо частице, то их (спинов) вроде и нет. Но это то же самое, что сказать, что пока мы ни чего не измеряем, то объект не имеет ни импульсов, ни энергий, ни спинов. Он вообще не имеет никаких атрибутов, что могло бы охарактеризовать его как реальность. Его, попросту, не существует. В принципе, не возбраняется каждому иметь то мнение, которое ему удобно. Так например, выходишь из дома, говоришь жене "пока дорогая". И выйдя за дверь, ее вроде уже и нет - можно оттянуться с другими красотками, если повезет. Но жена то никуда не делась. Она быть может в этот момент готовит обед или ужин, чтобы вкусно накормить своего муженька-гуляку

Вы просто своими словами говорите про существование скрытых параметров.
Экспериментально доказано — нет их.

[Любовь]

 ain, ну ваще-то есть одно весьма существенное доказательство существования скрытых параметров - это возможность переключения диапазонов или наличие разных ракурсов, что по сути одно и то же    
А что там экспериментально доказано еще надо понять...

[Vitaliy]

.. .А что там экспериментально доказано еще надо понять...

Вот с этим замечанием согласен. В КМ почему-то придают мысленным экспериментам почти статус натурных. Это - точно вытаскивание себя из болота за волосы. Берется математическая теория. На ее основе промысливается эксперимент, ход которого строго основывается на данной теории. Затем описание этого "геданкена" как бы преподносится как натурный эксперимент с приговором: - Вот, извольте наблюдать! Природа ведет себя вот так!

К КМ-интерпретации скрытых параметров мне попадалось несколько критических статей. Но, как водится в тщательно охраняемых жрецами эгрегорах, сомневающихся тут же объявляли лжеучеными и открывали на них травлю. Кстати, наш новый-старый знакомый Игорь - по этой части. Ему как два пальца об асфальт взять граждан, сомневающихся в ТО и предлагающих альтернативные подходы, объявить лжеучеными и записать в ихнюю базочку: есть у них такая база, куда они пихают граждан на основе доноса любого из ихней тусовки. Помнится, было обращение Сережи Артехи по поводу пересмотра ТО, под которым подписалось достаточно много граждан... ну... человек 50, кажется. Были там и неостепененные товарищи, и кандидаты и доктора... Так эта шобла аж возликовала: дескать теперь их базу придурков можно пополнить всем этим списком гамузом - не надо даже корпеть индивидуально. Артудар по площадям... 

[Любовь]

 Виталюсик, на фоне этого инквизитора Ягупопа Вы оч даже выигрышно смотритесь

[Ахимса]

ТО - отстой. Релятивисты - лжеученые. Социальная психопаталогия-с...

Скрытые параметры рулят (но исключительно в версии Каминского).

[ain]

ain, ну ваще-то есть одно весьма существенное доказательство существования скрытых параметров - это возможность переключения диапазонов или наличие разных ракурсов, что по сути одно и то же    
А что там экспериментально доказано еще надо понять... 

Вы сперва поймите, в чём суть экспериментов  по скрытым параметрам.
Тогда исчезнут такого рода комментарии с вашей стороны.

[ain]

.. .А что там экспериментально доказано еще надо понять...

Вот с этим замечанием согласен. В КМ почему-то придают мысленным экспериментам почти статус натурных. Это - точно вытаскивание себя из болота за волосы. Берется математическая теория. На ее основе промысливается эксперимент, ход которого строго основывается на данной теории. Затем описание этого "геданкена" как бы преподносится как натурный эксперимент с приговором: - Вот, извольте наблюдать! Природа ведет себя вот так!

Вам тот же совет (что я дал Любови).

Эксперименты по обнаружению скрытых параметров — это именно эксперименты, а не рассуждения, как бы то-то там могло бы быть, как в случае с квантовой магией.

«Когда в начале 1970-х годов результаты экспериментов были обобщены, всё стало предельно ясно. Волновая функция распределения вероятностей совершенно безошибочно описывает движение частиц от источника к датчику (условно говоря, в одном случае статистическое соотношение составит не более 2:3, а в другом — не менее 3:4). Следовательно, уравнения волновой квантовой механики не содержат скрытых переменных. Это единственный известный случай в истории науки, когда блестящий теоретик доказал возможность экспериментальной проверки гипотезы и дал обоснование метода такой проверки, блестящие экспериментаторы титаническими усилиями провели сложный, дорогостоящий и затяжной эксперимент, который в итоге лишь подтвердил и без того господствующую теорию и даже не внес в нее ничего нового, в результате чего все почувствовали себя жестоко обманутыми в ожиданиях!»

[valeriy]

Вы просто своими словами говорите про существование скрытых параметров.

А что не так? Родилась пара от прародителя, обладающего нулевым спином. Казалось бы по закону сохранения орбитального момента, рожденные частицы в сумме должны иметь спин, равный нулю. Отсюда следует, если одна частица имеет спин нуль (очевидно, об этом мы можем сказать после измерения спина частицы), то и вторая частица имеет спин нуль. Если одна частица имеет отличный от нуля спин, то и другая частица должна иметь такой же спин, но ориентированный в противоположную сторону.

Да, выше была проронена фраза "очевидно, об этом мы можем сказать после измерения спина частицы". Следовательно, после того, как родились эти запутанные пары, мы не предпринимали никаких измерений над ними, их попросту и не существует. Могут возразить - они то существуют, но у них не существует спинов до тех пор, пока мы их сами не навяжем частицам посредством магии измерения. Вот эта фраза, вообще лишена смысла. Лишена смысла потому, что признается факт существования разлетающихся частиц, но отказано им обладать при этом каким-то моментом. Тогда надо быть последовательным до конца. Рожденных частиц тоже не существует. Существует только возможность их существования. Иными словами, существует только вероятность обнаружить частицу "фиг знает где". Но как только обнаружена одна частица, то мы с уверенностью можем сказать, где надо искать его двойника. Строже сказать, рождается волновая функция запутанной пары, но ни сами частицы. Сами частицы проявляются только при акте мистического взаимодействия макроскопического прибора с квантовой реальностью.

Волновая функция - все, частицы - ничто. Но волновая функция является всего лишь носителем вероятности обнаружения частицы в той или иной точке пространства. Утверждать, что волновая функция первична, а объекты, суть которых она призвана отражать, вторичны, равносильно тому, что утверждать "молекулы газа в заданном объеме вторичны, а вот функция распределения их в этом объеме первична". Больцман, пытавшийся доказать обратное научной общественности, был за терроризирован этой общественностью. Почему? Да потому что нет этих мельчайших частиц, о которых вещал Больцман. Разумеется, сейчас все мы высоко образованы и хорошо знаем, что такие частицы есть, они заполняют заданный объем и мечутся туда сюда в беспорядке. Именно подобное метание и вскрывает статистическую картину функции распределения. 

Ну а что волновая функция? Да это та же самая функция распределения, но за одним важным дополнением. Здесь не вероятности, как таковые, выступают главными игроками, но амплитуды вероятностей. И чтобы набрать статистику, надо также провести сотни и сотни испытаний рождения запутанных пар, все испытания выполняются при идентичных условиях. И во всех испытаниях будут рождаться запутанные частицы, переносящие спины в тех направлениях, в которых разлетаются рожденные частицы. И все равно будут находится упертые граждане, которые будут твердить - "частиц нет! Атрибуты, которые измеряет прибор, фиксирует только их призраки."

[Любовь]

 ain, если Вы поймете смысл скрытых параметров, то не станете искать доказательства их существования в нашем Мире, то бишь  в диапазоне, в котором они отсутствуют, т.е. - где они сокрыты по причине проекционных законов
Можно ли в плоскости обосновать наличие третьего измерения, т.е. возможность объема?

[valeriy]

Следовательно, уравнения волновой квантовой механики не содержат скрытых переменных. Это единственный известный случай в истории науки, когда блестящий теоретик доказал возможность экспериментальной проверки гипотезы и дал обоснование метода такой проверки

Да, Белл - блестящий теоретик. Он поставил обобщенную математическую задачу на наличие скрытых параметров. Обобщенную в том плане, что верную на все времена. Он допустил, пусть будут присутствовать скрытые параметры, которые не ущучиваются в квантовых измерениях. Он записал математическую процедуру измерения

<psi|Z|psi> + Int(p*X)

Здесь <psi|Z|psi> - квантовое измерение оператора Z, а Int(p*X) - классическое статистическое измерение скрытого параметра X. Формулы у Белла немного посложнее, поскольку он анализирует парадокс ЭПР с разлетающимися парами, но суть та, что он берет суперпозицию квантовомеханического измерения с измерением по законам классической стат.физики. Полагая, что вторая часть измеряет наличие скрытого параметра, если и только если таковой присутствует. Он получил неравенства, из которых следовало, что если скрытые параметры существуют, то измерения должны показывать их подтверждение. В противном случае (нарушение неравенства) скрытых параметров нет.

Здесь чувствуется предвзятость. Во-первых, скрытый параметр почему-то должен проявляться как некий классический артефакт. Во-вторых, из первого пункта следует, что суть самих скрытых параметров не прояснена. Спин. Да, спин - это квантовая сущность. С какой стати наличие спина или его отсутствие должно подтверждаться классическим артефактом. С какой стати проведенные эксперименты по проверке неравенств Белла утверждают, что до измерения спинов, как таковых, не существует.

[Quangel]

Скрытые параметры рулят (но исключительно в версии Каминского).

Артем,не затемняй свою ментальную природу мракобесными гибридами высшей Истины(нелокальной теории) и жалких попыток некоторых граждан примирить ее с т.н. "здравым смыслом" локального реализма. Когда нелокальное фазовое пространство состояний пытаются моделировать детско-локальной моделью прыгающих частиц в "метафизическом пространстве".  Это тупиковая идея... Мне жаль,что ты никак этого не поймешь...

[ain]

Вы просто своими словами говорите про существование скрытых параметров.

А что не так? Родилась пара от прародителя, обладающего нулевым спином. Казалось бы по закону сохранения орбитального момента, рожденные частицы в сумме должны иметь спин, равный нулю. Отсюда следует, если одна частица имеет спин нуль (очевидно, об этом мы можем сказать после измерения спина частицы), то и вторая частица имеет спин нуль. Если одна частица имеет отличный от нуля спин, то и другая частица должна иметь такой же спин, но ориентированный в противоположную сторону.

Да, выше была проронена фраза "очевидно, об этом мы можем сказать после измерения спина частицы". Следовательно, после того, как родились эти запутанные пары, мы не предпринимали никаких измерений над ними, их попросту и не существует. Могут возразить - они то существуют, но у них не существует спинов до тех пор, пока мы их сами не навяжем частицам посредством магии измерения. Вот эта фраза, вообще лишена смысла. Лишена смысла потому, что признается факт существования разлетающихся частиц, но отказано им обладать при этом каким-то моментом. Тогда надо быть последовательным до конца. Рожденных частиц тоже не существует. Существует только возможность их существования. Иными словами, существует только вероятность обнаружить частицу "фиг знает где". Но как только обнаружена одна частица, то мы с уверенностью можем сказать, где надо искать его двойника. Строже сказать, рождается волновая функция запутанной пары, но ни сами частицы. Сами частицы проявляются только при акте мистического взаимодействия макроскопического прибора с квантовой реальностью.

Волновая функция - все, частицы - ничто. Но волновая функция является всего лишь носителем вероятности обнаружения частицы в той или иной точке пространства. Утверждать, что волновая функция первична, а объекты, суть которых она призвана отражать, вторичны, равносильно тому, что утверждать "молекулы газа в заданном объеме вторичны, а вот функция распределения их в этом объеме первична". Больцман, пытавшийся доказать обратное научной общественности, был за терроризирован этой общественностью. Почему? Да потому что нет этих мельчайших частиц, о которых вещал Больцман. Разумеется, сейчас все мы высоко образованы и хорошо знаем, что такие частицы есть, они заполняют заданный объем и мечутся туда сюда в беспорядке. Именно подобное метание и вскрывает статистическую картину функции распределения. 

Ну а что волновая функция? Да это та же самая функция распределения, но за одним важным дополнением. Здесь не вероятности, как таковые, выступают главными игроками, но амплитуды вероятностей. И чтобы набрать статистику, надо также провести сотни и сотни испытаний рождения запутанных пар, все испытания выполняются при идентичных условиях. И во всех испытаниях будут рождаться запутанные частицы, переносящие спины в тех направлениях, в которых разлетаются рожденные частицы. И все равно будут находится упертые граждане, которые будут твердить - "частиц нет! Атрибуты, которые измеряет прибор, фиксирует только их призраки."

Вас понесло не в ту сторону.
Мы не знаем, что там на квантовом уровне на самом деле и как на самом деле существуют частицы до их такого взаимодействия, которое позволяет выявить те или иные их свойства, тот же спин, к примеру.
Мы может так или иначе трактовать, но, мы не можем приписать эти свойства частицам до их проявления.
Вы, наверное, не против квантовой неопределенности?
А ведь по сути это те же вилы с другого боку!
Я про то, что нет никакой возможности преодолеть этот принцип, и никто в этом случае даже не поднимает вопроса  т.е. что тут тоже нет скрытых параметров, которые пусть даже теоретически но, позволили бы преодолеть эту неопределенность.

Потому, тут просто нужно привыкнуть, что до момента такого взаимодействия квантовой частицы, в котором некое свойство вынуждено выявиться, этого свойства не существует (или существуют разом все варианты).