Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
17 Августа 2022, 07:10:27
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Философия (Модератор: Корнак7)
| | |-+  Основания КМ
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 ... 6 [Все] Печать
Автор Тема: Основания КМ  (Прочитано 79246 раз)
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« : 29 Августа 2010, 22:39:56 »

За исключением дурацкой идеи, что запутанные частицы "мгновенно обмениваются информацией"
                                     Не правильно!  Плачущий
   Запутанные частицы не обмениваются информацией!   Шокированный
   А запутанные частицы - есть Единое целое, по некоторым степеням свободы. И ежели ты "видишь" ЕЁ - частицу в разных "уголках" пространства одномоментно, то значит проблема в тебе - как наблюдателе, и в твоих "знаниях" о  Пространстве...  Подмигивающий

А тебе я бы пожелал поскорее избавиться от мистических заморочек
                  ...пожелал один мистик, другому!   Смеющийся
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1 : 30 Августа 2010, 00:44:35 »

За исключением дурацкой идеи, что запутанные частицы "мгновенно обмениваются информацией"
                                     Не правильно!  Плачущий
   Запутанные частицы не обмениваются информацией!   Шокированный
   А запутанные частицы - есть Единое целое, по некоторым степеням свободы.

Миша, ты неправ. Сколько угодно экспериментальных установок, позволяющих генерировать пару частиц с дополнительными характеристиками по спину, по поляризации. КМ позволяет рассматривать подобные пары как один объект, приписывая ему некую волновую функцию. И называют этот объект запутанной парой. Однако от этого - физически - он не перестает быть двумя частицами с неизвестными до поры до времени параметрами. Ситуация в точности соответствует нашей модели с Башибузуками.

Определение, скажем, спина одной частицы автоматически позволяет указать без каких-либо измерений или передач информации спин другой: он будет дополнительным. Почитай про эксперимент EPR, если запамятовал за давностию... Подмигивающий

Цитата:
И ежели ты "видишь" ЕЁ - частицу в разных "уголках" пространства одномоментно, то значит проблема в тебе - как наблюдателе, и в твоих "знаниях" о  Пространстве...  Подмигивающий

Я не вижу частицу в разны уголках пространства одномоментно. Просто функция распределения задает вероятность ее нахождения в разных точках пространства, что отражает результаты многократных измерений, если бы таковые проводились. А частица как была одна, так и есть. Проблема - не в моих знаниях как наблюдателя, а в том, что любители КМ путают математический формализм с физическими реалиями.
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #2 : 30 Августа 2010, 11:42:48 »

Не правильно!  Плачущий
   Запутанные частицы не обмениваются информацией! Шокированный
   А запутанные частицы - есть Единое целое, по некоторым степеням свободы.
Разумеется запутанные частицы не обмениваются информацией, поскольку их состояния были изначально "впаяны" в момент приготовления запутанных пар. Извращенное восприятие действительности здесь проистекает из того, что волновые функции воспринимаются как реальность. Тогда как они дают характеристику статистического состояния запутанных пар. Только отличие от стат-физики в том, что здесь подсчитываются амплитуды состояний, тогда как в стат-физике имеют дело с вероятностями состояний. Но в стат-физике тоже существуют такие понятия как-то канонические ансамбли, большие канонические ансамбли, ансамбли Гибба. Это математические объекты, которые позволяют описать довольно точно поведения реальных газовых смесей. Но это не значит, что реальная газовая смесь является точным образом, например, большого канонического ансамбля. Так и в квантовой механике, волновая функция дает точный математический портрет статистического поведения квантового объекта. Но отсюда вовсе не следует, что квантовый объект дает точный образ волновой функции. Каждый раз, чтобы получить ясную картину поведения квантовой системы, надо воспроизводить множественный эксперимент с тысячами и десятками тысяч однотипных квантовых объектов.

А теперь по поводу запутанности. Запутанные пары являются запутанными по факту их начального приготовления. Если прародитель является квантовым объектом с нулевым спином, то по закону сохранения спина будут получаться пары всегда с противоположно ориентированными спинами. И никак под каким-то углом друг к другу.

Есть мнение, что пока не произведено изменение спина на какой-либо частице, то их (спинов) вроде и нет. Но это то же самое, что сказать, что пока мы ни чего не измеряем, то объект не имеет ни импульсов, ни энергий, ни спинов. Он вообще не имеет никаких атрибутов, что могло бы охарактеризовать его как реальность. Его, попросту, не существует. В принципе, не возбраняется каждому иметь то мнение, которое ему удобно. Так например, выходишь из дома, говоришь жене "пока дорогая". И выйдя за дверь, ее вроде уже и нет - можно оттянуться с другими красотками, если повезет. Но жена то никуда не делась. Она быть может в этот момент готовит обед или ужин, чтобы вкусно накормить своего муженька-гуляку  Подмигивающий
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #3 : 04 Сентября 2010, 09:35:16 »

Есть мнение, что пока не произведено изменение спина на какой-либо частице, то их (спинов) вроде и нет. Но это то же самое, что сказать, что пока мы ни чего не измеряем, то объект не имеет ни импульсов, ни энергий, ни спинов. Он вообще не имеет никаких атрибутов, что могло бы охарактеризовать его как реальность. Его, попросту, не существует. В принципе, не возбраняется каждому иметь то мнение, которое ему удобно. Так например, выходишь из дома, говоришь жене "пока дорогая". И выйдя за дверь, ее вроде уже и нет - можно оттянуться с другими красотками, если повезет. Но жена то никуда не делась. Она быть может в этот момент готовит обед или ужин, чтобы вкусно накормить своего муженька-гуляку
Вы просто своими словами говорите про существование скрытых параметров.
Экспериментально доказано — нет их.

Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #4 : 04 Сентября 2010, 10:05:42 »

 ain, ну ваще-то есть одно весьма существенное доказательство существования скрытых параметров - это возможность переключения диапазонов или наличие разных ракурсов, что по сути одно и то же Крутой   
А что там экспериментально доказано еще надо понять...
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #5 : 04 Сентября 2010, 11:04:52 »

.. .А что там экспериментально доказано еще надо понять...

Вот с этим замечанием согласен. В КМ почему-то придают мысленным экспериментам почти статус натурных. Это - точно вытаскивание себя из болота за волосы. Берется математическая теория. На ее основе промысливается эксперимент, ход которого строго основывается на данной теории. Затем описание этого "геданкена" как бы преподносится как натурный эксперимент с приговором: - Вот, извольте наблюдать! Природа ведет себя вот так!

К КМ-интерпретации скрытых параметров мне попадалось несколько критических статей. Но, как водится в тщательно охраняемых жрецами эгрегорах, сомневающихся тут же объявляли лжеучеными и открывали на них травлю. Кстати, наш новый-старый знакомый Игорь - по этой части. Ему как два пальца об асфальт взять граждан, сомневающихся в ТО и предлагающих альтернативные подходы, объявить лжеучеными и записать в ихнюю базочку: есть у них такая база, куда они пихают граждан на основе доноса любого из ихней тусовки. Помнится, было обращение Сережи Артехи по поводу пересмотра ТО, под которым подписалось достаточно много граждан... ну... человек 50, кажется. Были там и неостепененные товарищи, и кандидаты и доктора... Так эта шобла аж возликовала: дескать теперь их базу придурков можно пополнить всем этим списком гамузом - не надо даже корпеть индивидуально. Артудар по площадям...  Плачущий
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #6 : 04 Сентября 2010, 11:20:49 »

 Виталюсик, на фоне этого инквизитора Ягупопа Вы оч даже выигрышно смотритесь :)
Записан
Ахимса
Постоялец
***
Сообщений: 446


Просмотр профиля
« Ответ #7 : 04 Сентября 2010, 11:26:53 »

ТО - отстой. Релятивисты - лжеученые. Социальная психопаталогия-с...

Скрытые параметры рулят (но исключительно в версии Каминского).
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #8 : 04 Сентября 2010, 11:49:51 »

ain, ну ваще-то есть одно весьма существенное доказательство существования скрытых параметров - это возможность переключения диапазонов или наличие разных ракурсов, что по сути одно и то же Крутой   
А что там экспериментально доказано еще надо понять... 
Вы сперва поймите, в чём суть экспериментов  по скрытым параметрам.
Тогда исчезнут такого рода комментарии с вашей стороны.
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #9 : 04 Сентября 2010, 12:01:43 »

.. .А что там экспериментально доказано еще надо понять...

Вот с этим замечанием согласен. В КМ почему-то придают мысленным экспериментам почти статус натурных. Это - точно вытаскивание себя из болота за волосы. Берется математическая теория. На ее основе промысливается эксперимент, ход которого строго основывается на данной теории. Затем описание этого "геданкена" как бы преподносится как натурный эксперимент с приговором: - Вот, извольте наблюдать! Природа ведет себя вот так!
Вам тот же совет (что я дал Любови).

Эксперименты по обнаружению скрытых параметров — это именно эксперименты, а не рассуждения, как бы то-то там могло бы быть, как в случае с квантовой магией.

«Когда в начале 1970-х годов результаты экспериментов были обобщены, всё стало предельно ясно. Волновая функция распределения вероятностей совершенно безошибочно описывает движение частиц от источника к датчику (условно говоря, в одном случае статистическое соотношение составит не более 2:3, а в другом — не менее 3:4). Следовательно, уравнения волновой квантовой механики не содержат скрытых переменных. Это единственный известный случай в истории науки, когда блестящий теоретик доказал возможность экспериментальной проверки гипотезы и дал обоснование метода такой проверки, блестящие экспериментаторы титаническими усилиями провели сложный, дорогостоящий и затяжной эксперимент, который в итоге лишь подтвердил и без того господствующую теорию и даже не внес в нее ничего нового, в результате чего все почувствовали себя жестоко обманутыми в ожиданиях!»
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #10 : 04 Сентября 2010, 12:21:55 »

Вы просто своими словами говорите про существование скрытых параметров.
А что не так? Родилась пара от прародителя, обладающего нулевым спином. Казалось бы по закону сохранения орбитального момента, рожденные частицы в сумме должны иметь спин, равный нулю. Отсюда следует, если одна частица имеет спин нуль (очевидно, об этом мы можем сказать после измерения спина частицы), то и вторая частица имеет спин нуль. Если одна частица имеет отличный от нуля спин, то и другая частица должна иметь такой же спин, но ориентированный в противоположную сторону.

Да, выше была проронена фраза "очевидно, об этом мы можем сказать после измерения спина частицы". Следовательно, после того, как родились эти запутанные пары, мы не предпринимали никаких измерений над ними, их попросту и не существует. Могут возразить - они то существуют, но у них не существует спинов до тех пор, пока мы их сами не навяжем частицам посредством магии измерения. Вот эта фраза, вообще лишена смысла. Лишена смысла потому, что признается факт существования разлетающихся частиц, но отказано им обладать при этом каким-то моментом. Тогда надо быть последовательным до конца. Рожденных частиц тоже не существует. Существует только возможность их существования. Иными словами, существует только вероятность обнаружить частицу "фиг знает где". Но как только обнаружена одна частица, то мы с уверенностью можем сказать, где надо искать его двойника. Строже сказать, рождается волновая функция запутанной пары, но ни сами частицы. Сами частицы проявляются только при акте мистического взаимодействия макроскопического прибора с квантовой реальностью.

Волновая функция - все, частицы - ничто. Но волновая функция является всего лишь носителем вероятности обнаружения частицы в той или иной точке пространства. Утверждать, что волновая функция первична, а объекты, суть которых она призвана отражать, вторичны, равносильно тому, что утверждать "молекулы газа в заданном объеме вторичны, а вот функция распределения их в этом объеме первична". Больцман, пытавшийся доказать обратное научной общественности, был за терроризирован этой общественностью. Почему? Да потому что нет этих мельчайших частиц, о которых вещал Больцман. Разумеется, сейчас все мы высоко образованы и хорошо знаем, что такие частицы есть, они заполняют заданный объем и мечутся туда сюда в беспорядке. Именно подобное метание и вскрывает статистическую картину функции распределения. 

Ну а что волновая функция? Да это та же самая функция распределения, но за одним важным дополнением. Здесь не вероятности, как таковые, выступают главными игроками, но амплитуды вероятностей. И чтобы набрать статистику, надо также провести сотни и сотни испытаний рождения запутанных пар, все испытания выполняются при идентичных условиях. И во всех испытаниях будут рождаться запутанные частицы, переносящие спины в тех направлениях, в которых разлетаются рожденные частицы. И все равно будут находится упертые граждане, которые будут твердить - "частиц нет! Атрибуты, которые измеряет прибор, фиксирует только их призраки."
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #11 : 04 Сентября 2010, 12:37:11 »

 ain, если Вы поймете смысл скрытых параметров, то не станете искать доказательства их существования в нашем Мире, то бишь  в диапазоне, в котором они отсутствуют, т.е. - где они сокрыты по причине проекционных законов :)
Можно ли в плоскости обосновать наличие третьего измерения, т.е. возможность объема?
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #12 : 04 Сентября 2010, 12:51:57 »

Следовательно, уравнения волновой квантовой механики не содержат скрытых переменных. Это единственный известный случай в истории науки, когда блестящий теоретик доказал возможность экспериментальной проверки гипотезы и дал обоснование метода такой проверки
Да, Белл - блестящий теоретик. Он поставил обобщенную математическую задачу на наличие скрытых параметров. Обобщенную в том плане, что верную на все времена. Он допустил, пусть будут присутствовать скрытые параметры, которые не ущучиваются в квантовых измерениях. Он записал математическую процедуру измерения

<psi|Z|psi> + Int(p*X)

Здесь <psi|Z|psi> - квантовое измерение оператора Z, а Int(p*X) - классическое статистическое измерение скрытого параметра X. Формулы у Белла немного посложнее, поскольку он анализирует парадокс ЭПР с разлетающимися парами, но суть та, что он берет суперпозицию квантовомеханического измерения с измерением по законам классической стат.физики. Полагая, что вторая часть измеряет наличие скрытого параметра, если и только если таковой присутствует. Он получил неравенства, из которых следовало, что если скрытые параметры существуют, то измерения должны показывать их подтверждение. В противном случае (нарушение неравенства) скрытых параметров нет.

Здесь чувствуется предвзятость. Во-первых, скрытый параметр почему-то должен проявляться как некий классический артефакт. Во-вторых, из первого пункта следует, что суть самих скрытых параметров не прояснена. Спин. Да, спин - это квантовая сущность. С какой стати наличие спина или его отсутствие должно подтверждаться классическим артефактом. С какой стати проведенные эксперименты по проверке неравенств Белла утверждают, что до измерения спинов, как таковых, не существует.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6960


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #13 : 04 Сентября 2010, 14:08:56 »

Скрытые параметры рулят (но исключительно в версии Каминского).

Артем,не затемняй свою ментальную природу мракобесными гибридами высшей Истины(нелокальной теории) и жалких попыток некоторых граждан примирить ее с т.н. "здравым смыслом" локального реализма. Когда нелокальное фазовое пространство состояний пытаются моделировать детско-локальной моделью прыгающих частиц в "метафизическом пространстве".  Смеющийся Это тупиковая идея... Мне жаль,что ты никак этого не поймешь... Грустный
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #14 : 04 Сентября 2010, 15:21:43 »

Вы просто своими словами говорите про существование скрытых параметров.
А что не так? Родилась пара от прародителя, обладающего нулевым спином. Казалось бы по закону сохранения орбитального момента, рожденные частицы в сумме должны иметь спин, равный нулю. Отсюда следует, если одна частица имеет спин нуль (очевидно, об этом мы можем сказать после измерения спина частицы), то и вторая частица имеет спин нуль. Если одна частица имеет отличный от нуля спин, то и другая частица должна иметь такой же спин, но ориентированный в противоположную сторону.

Да, выше была проронена фраза "очевидно, об этом мы можем сказать после измерения спина частицы". Следовательно, после того, как родились эти запутанные пары, мы не предпринимали никаких измерений над ними, их попросту и не существует. Могут возразить - они то существуют, но у них не существует спинов до тех пор, пока мы их сами не навяжем частицам посредством магии измерения. Вот эта фраза, вообще лишена смысла. Лишена смысла потому, что признается факт существования разлетающихся частиц, но отказано им обладать при этом каким-то моментом. Тогда надо быть последовательным до конца. Рожденных частиц тоже не существует. Существует только возможность их существования. Иными словами, существует только вероятность обнаружить частицу "фиг знает где". Но как только обнаружена одна частица, то мы с уверенностью можем сказать, где надо искать его двойника. Строже сказать, рождается волновая функция запутанной пары, но ни сами частицы. Сами частицы проявляются только при акте мистического взаимодействия макроскопического прибора с квантовой реальностью.

Волновая функция - все, частицы - ничто. Но волновая функция является всего лишь носителем вероятности обнаружения частицы в той или иной точке пространства. Утверждать, что волновая функция первична, а объекты, суть которых она призвана отражать, вторичны, равносильно тому, что утверждать "молекулы газа в заданном объеме вторичны, а вот функция распределения их в этом объеме первична". Больцман, пытавшийся доказать обратное научной общественности, был за терроризирован этой общественностью. Почему? Да потому что нет этих мельчайших частиц, о которых вещал Больцман. Разумеется, сейчас все мы высоко образованы и хорошо знаем, что такие частицы есть, они заполняют заданный объем и мечутся туда сюда в беспорядке. Именно подобное метание и вскрывает статистическую картину функции распределения. 

Ну а что волновая функция? Да это та же самая функция распределения, но за одним важным дополнением. Здесь не вероятности, как таковые, выступают главными игроками, но амплитуды вероятностей. И чтобы набрать статистику, надо также провести сотни и сотни испытаний рождения запутанных пар, все испытания выполняются при идентичных условиях. И во всех испытаниях будут рождаться запутанные частицы, переносящие спины в тех направлениях, в которых разлетаются рожденные частицы. И все равно будут находится упертые граждане, которые будут твердить - "частиц нет! Атрибуты, которые измеряет прибор, фиксирует только их призраки."
Вас понесло не в ту сторону.
Мы не знаем, что там на квантовом уровне на самом деле и как на самом деле существуют частицы до их такого взаимодействия, которое позволяет выявить те или иные их свойства, тот же спин, к примеру.
Мы может так или иначе трактовать, но, мы не можем приписать эти свойства частицам до их проявления.
Вы, наверное, не против квантовой неопределенности?
А ведь по сути это те же вилы с другого боку!
Я про то, что нет никакой возможности преодолеть этот принцип, и никто в этом случае даже не поднимает вопроса  т.е. что тут тоже нет скрытых параметров, которые пусть даже теоретически но, позволили бы преодолеть эту неопределенность.

Потому, тут просто нужно привыкнуть, что до момента такого взаимодействия квантовой частицы, в котором некое свойство вынуждено выявиться, этого свойства не существует (или существуют разом все варианты).
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #15 : 04 Сентября 2010, 15:39:35 »

ain, если Вы поймете смысл скрытых параметров, то не станете искать доказательства их существования в нашем Мире, то бишь  в диапазоне, в котором они отсутствуют, т.е. - где они сокрыты по причине проекционных законов :)
Можно ли в плоскости обосновать наличие третьего измерения, т.е. возможность объема? 
Естественно.
Жители плоскости, поумнев поймут, что их существование на самом деле трехмерное, поскольку таковы законы их мира.
И наш мир трехмерный, поскольку, будь он иной мерности, то все законы соответствовали бы этой иной мерности.
Или по простому.
Есть типа двухмерный мир. Он типа двухмерный, поскольку мы знаем, что мир на самом деле трехмерный.
Типа двухмерные существа состоят из трехмерных молекул.  Масса этих молекул, их взаимодействия между собой (гравитационное, электрическое и пр.) никак не вписываются в двухмерность.
Убывание мощности радиосигнала, которое бы замеряли духмерники, ну ни как бы не вписывалось бы в двухмерное пространство. А всё потому, что по их плоскости проходила бы только часть сигнала, а большая часть уходила бы в объем.
Это всё вычисляется и обнаруживается.
Именно этим путем идут исследователи сейчас, когда пытаются обнаружить те дополнительные измерения, которые следуют из всяких новомодных теорий.
Путь таков — на макроуровне этих мерностей нет, наверное, они свернуты. Значит, их можно обнаружить на очень малых расстояниях. Вот и ищут, достигая всё более малых и малых расстояний.
Во всех соответствующих теориях, свернутось сворачивается всё больше и больше, поскольку пока ничего не находят.
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #16 : 04 Сентября 2010, 15:42:10 »

Здесь чувствуется предвзятость. Во-первых, скрытый параметр почему-то должен проявляться как некий классический артефакт. Во-вторых, из первого пункта следует, что суть самих скрытых параметров не прояснена. Спин. Да, спин - это квантовая сущность. С какой стати наличие спина или его отсутствие должно подтверждаться классическим артефактом. С какой стати проведенные эксперименты по проверке неравенств Белла утверждают, что до измерения спинов, как таковых, не существует. 
Вникайте в эксперименты, в их обоснование и что именно ученые измеряют.
Тогда ваши вопросы отпадут сами собой
Записан
Ахимса
Постоялец
***
Сообщений: 446


Просмотр профиля
« Ответ #17 : 04 Сентября 2010, 16:08:46 »

Кстати, ain вещает нам (или вам) здесь позицию копенгагенской школы, и очень упорно вещает.

Оно все устарело, по-моему. Многомировая и то глубже. Или экзистенциальная Зурека-Доронина. Да и вообще любая современная...

Ну да ладно. Это я не для него сказал, а для зрителей. Сам не имею пока необходимости дискутировать с ain 'ом. Надеюсь, и он со мной тоже.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #18 : 04 Сентября 2010, 17:28:30 »

Мы не знаем, что там на квантовом уровне на самом деле и как на самом деле существуют частицы до их такого взаимодействия
Мы может так или иначе трактовать, но, мы не можем приписать эти свойства частицам до их проявления.
Конечно мы не знаем, как ведут себя частицы на квантовом уровне. Но ведь для того и ставятся эксперименты, чтобы это узнать. И во времена триумфа паровых машин (времена зарождения капитализма) тоже ведь не знали, как ведет себя пар, толкающий поршень. Саади Карно описал работу идеальной паровой машины. Но он не мог знать, что же там такое происходит - он оперировал исключительно термодинамическими параметрами - температура, энтропия, давление, объем. Даже когда Больцман предложил уравнения, описывающие перенос газовых частиц в замкнутых объемах, даже тогда отнеслись к его затее, как к чему-то несерьезному.
Я про то, что нет никакой возможности преодолеть этот принцип, и никто в этом случае даже не поднимает вопроса  т.е. что тут тоже нет скрытых параметров, которые пусть даже теоретически но, позволили бы преодолеть эту неопределенность.

Потому, тут просто нужно привыкнуть, что до момента такого взаимодействия квантовой частицы, в котором некое свойство вынуждено выявиться, этого свойства не существует (или существуют разом все варианты)
На счет принципа неопределенности никто не спорит, что он принципиально ограничивает нашу возможность получить точные значения одновременно для двух дополняющих друг друга переменных. Но хотелось бы заметить, что оборот "никто не спорит", в принципе, сомнителен. Почему? Потому что он не отвечает на вопрос - а в чем причина того, что не возможно измерить одновременно две дополняющие друг друга переменные. Вот вы понимаете, в чем неприятный момент: мы пишем принцип неопределенности как, например для импульса и координаты {delta px}{delta x}>h, а оператор импульса представляем бесконечно-малыми приращениями по той же координате. Не кажется ли вам странным такое представление.
Бесконечно-малые приращения - это нонсенс в области, в которой постоянная Планка задает нижние пределы. Поэтому здесь развивается несколько иной подход к понятиям бесконечно-малых, а как следствие, и к понятию дифференцирования, см. Non-standard analysis. На этой основе Эдвард Нелсон, Edward Nelson, показал, что уравнения квантовой механики вполне выводятся из уравнений, которые описывают броуновское движение на субквановом уровне, E. Nelson, "Quantum Fluctuations", Princenton University Press, 1987.
А теперь что касается принципа неопределенности, который первоначально был введен феноменологически, а затем подтвержден десятками тысяч экспериментальных проверок. В рамках нестандартного анализа он легко следует, как только мы вычислим дисперсию от математического ожидания для оператора импульса. Я не буду здесь вдаваться в нудные математические выкладки, но смысл этой дисперсии такой же как и дисперсии, описываемой в стандартной теории вероятностей. Единственное качественное отличие, что в стандартной теории вероятностей имеют дело с реально реализуемыми исходами, а здесь оператор импульса является дифференциальным оператором. Наблюдаемой является <psi|px|psi>, а дисперсия <psi|(<psi|px|psi>-px)2|psi>.
Вникайте в эксперименты ....
Тогда ваши вопросы отпадут сами собой
Эксперименты с фотоном, еще раз подчеркиваю, не очень удобны по одной простой причине, что фотон - это бозе-частица. А это значит, что они имеют тенденцию собираться в одном состоянии и собираться в произвольно большом количестве.
Более приемлемые интерференционные эксперименты в последнее время выполняются на фуллеренах. Фуллерены - это довольно большие, по квантовым понятиям, молекулы, а де Бройлевская длина волны наоборот много меньше размеров самой молекулы. И вот при определенных условиях эти молекулы также демонстрируют интерференционные явления. Трудно заподозрить, что такая молекула, вылетев из пушки, перестает существовать, пока ее не прищучит детектор. Но по какому пути она летит остается неизвестным. Более того, попытка заметить ее путь заканчивается тем, что разрушается интерференционный паттерн. Ну а что вы хотите. Каждый акт измерения в квантовом мире - это такой пинок под зад квантовому объекту, что в перерасчете на наш макроскопический мир подобный пинок под зад никому малым тоже не показался бы.
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #19 : 04 Сентября 2010, 20:08:39 »

Кстати, ain вещает нам (или вам) здесь позицию копенгагенской школы, и очень упорно вещает.

Оно все устарело, по-моему. Многомировая и то глубже. Или экзистенциальная Зурека-Доронина. Да и вообще любая современная...
Эверетта?
Любая интерпретация только тогда хороша, когда она дает практический результат.
И даже, если некоторая интерпретация дает результат, это только интерпретация.
Но, если чуть вдуматься, то Эверетт, конечно мощно загнул.
На каждом шаге эверетовского мира, каждый квантовый объект, при его взаимодействии и «выделении» некоторого свойства, порождает несколько ветвей.
А откуда материя возьмется?
Предполагать бесконечное размножение материи это конечно круто!

Доронинская — это сказка для малышей.
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #20 : 04 Сентября 2010, 20:25:07 »

Мы не знаем, что там на квантовом уровне на самом деле и как на самом деле существуют частицы до их такого взаимодействия
Мы может так или иначе трактовать, но, мы не можем приписать эти свойства частицам до их проявления.
Конечно мы не знаем, как ведут себя частицы на квантовом уровне. Но ведь для того и ставятся эксперименты, чтобы это узнать. И во времена триумфа паровых машин (времена зарождения капитализма) тоже ведь не знали, как ведет себя пар, толкающий поршень. Саади Карно описал работу идеальной паровой машины. Но он не мог знать, что же там такое происходит - он оперировал исключительно термодинамическими параметрами - температура, энтропия, давление, объем. Даже когда Больцман предложил уравнения, описывающие перенос газовых частиц в замкнутых объемах, даже тогда отнеслись к его затее, как к чему-то несерьезному.
Мда!
Отсутсвие скрытых параметров означает не то, что мы не знаем некоторого поведения или состояния. Это означает более серьезное, которое нужно глубоко осмыслить.
Мы не просто не знаем и даже не просто не можем узнать в силу тех или иных причин.
Этого свойства нет. Свойство рождается в момент такого взаимодействия, в котором это свойство себя проявляет.

Я про то, что нет никакой возможности преодолеть этот принцип, и никто в этом случае даже не поднимает вопроса  т.е. что тут тоже нет скрытых параметров, которые пусть даже теоретически но, позволили бы преодолеть эту неопределенность.

Потому, тут просто нужно привыкнуть, что до момента такого взаимодействия квантовой частицы, в котором некое свойство вынуждено выявиться, этого свойства не существует (или существуют разом все варианты)
На счет принципа неопределенности никто не спорит, что он принципиально ограничивает нашу возможность получить точные значения одновременно для двух дополняющих друг друга переменных. Но хотелось бы заметить, что оборот никто не спорит, в принципе, сомнителен. Почему? Потому что он не отвечает на вопрос - а в чем причина того, что не возможно измерить одновременно две дополняющие друг друга переменные.
Ну и хорошо!
Кто мешает исследовать мир и искать причину такого поведения материи?
Никто.
Правда, обнаружа причину одного явления, мы тут же обнаруживаем, что данное явление растет из другого, причину которого мы не знаем.

Вникайте в эксперименты ....
Тогда ваши вопросы отпадут сами собой
Эксперименты с фотоном, еще раз подчеркиваю, не очень удобны по одной простой причине, что фотон - это бозе-частица. А это значит, что они имеют тенденцию собираться в одном состоянии и собираться в произвольно большом количестве.
Более приемлемые интерференционные эксперименты в последнее время выполняются на фуллеренах. Фуллерены - это довольно большие, по квантовым понятиям, молекулы, а де Бройлевская длина волны наоборот много меньше размеров самой молекулы. И вот при определенных условиях эти молекулы также демонстрируют интерференционные явления. Трудно заподозрить, что такая молекула, вылетев из пушки, перестает существовать, пока ее не прищучит детектор. Но по какому пути она летит остается неизвестным. Более того, попытка заметить ее путь заканчивается тем, что разрушается интерференционный паттерн. Ну а что вы хотите. Каждый акт измерения в квантовом мире - это такой пинок под зад квантовому объекту, что в перерасчете на наш макроскопический мир подобный пинок под зад никому малым тоже не показался бы.
Ну, вы тут слегка сгустили краски.
Мы можем узнать (по тепловому излучению) сколько ячеек участвовало в прохождении молекулы через них. Т.е. мы имеем область, в которой находится фуллерен и чем меньше длина волны тепловых фотонов (чем теплее молекула), тем меньше эта зона неопределенности.
А не то что мы вовсе не знаем, где там пролетает фуллерен.
Всё с четким следованием теории.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #21 : 04 Сентября 2010, 21:28:06 »

ain
Цитата:
Я про то, что нет никакой возможности преодолеть этот принцип, и никто в этом случае даже не поднимает вопроса  т.е. что тут тоже нет скрытых параметров, которые пусть даже теоретически но, позволили бы преодолеть эту неопределенность.

А я тут с Валерием согласен. Принцип неопределенности - это чистой воды ad-hoc ... то есть этот принцип установлен чисто эмпирически, просто потому, что никто никогда не наблюдал в экспериментах обратного.

А вот уж почему этот принцип "работает", так никто и не ведает, потому что он никак не следует из теории. Этот принцип просто понадобился для "зашивки" теоретической дырки для согласования теории с эмпирикой.
Например, и 2 начало термодинамики - это тоже такой-же ad-hoc принцип ...

И это отнюдь не уменьшает их фундаментального значения.  
Но это говорит о том, в каком "месте" искать объяснение этого принципа.  ;)Ясен пень - в "квантовом наблюдателе" ибо именно ему нужны эти самые ad-hoc (само)запреты чтобы превратить сначала себя в виртуального "классического наблюдателя" и хоть что-то определенное (или-или) классическое пронаблюдать.  :)

Но в копенгагенской интерпретации классический наблюдатель объявляется не виртуальным, а самым что ни ни есть физическим, потому и понадобился этот постулат "редукции волновой функции" ... и, потому, и не принимают этот постулат многие товарисчи(и правильно делают) ... потому, что это уже - не нормальный ad-hoc запрет, а самый натуральный ad-hoc произвол, выводящий статистику на фундаментальный уровень ... а насчет статистики все мы знаем правду:
есть три уровня лжи:
1. Просто ложь.
2. Наглая ложь.
3. Статистика.
И здравомыслящий народ никак не может смириться, что на фундаментальном уровне мир построен голимым произволом и на лжи-статистике этот произвол делающим физически легитимным ...  потому и копенгагенская интерпретация атакуется постоянно ...

Но то, что локальных скрытых параметров нет, это действительно установленный факт - даже сам Д.Бом это признал ...

Но вот о нелокальных "скрытых параметрах" ... Дело в том, что говорить о нелокальных скрытых параметрах просто системно некорректно.
Я не понимаю, например, зачем Каминский обозвал свое "метавремя" скрытым параметром и спустил на себя всех нелокальных собак.
На самом  деле - это не скрытые параметры, а просто иной системный уровень (в моделях Каминского 2 системных уровня - Я(структурные элементы всего замкнутого мира) и Яi(элементы принадлежащие только наблюдателю, причем "эмпирическая физика" принадлежит именно уровню Яi) ...

И простой вывод - никак невозможно "нащупать" нелокальные скрытые параметры средствами КМ (и уж ,тем более, экспериментально) ... нужно строить метатеорию описывающую субквантовый уровень, который, скорей всего, будет именно "уровнем субъекта"  (причем не конкретного субъекта, а "субъекта вообще", чем и занимается тот же Каминский)

Интересно то, что базовая структура, базовая парадигма существует уже давно - столько же сколько существует и сам человек разумный ...
Только это базовая структура зарыта так глубоко в человеческой психике и настолько несовместима с локальным здравым смыслом, что человечество осмеливалось туда заглядывать только в лице редких, отдельных представителей ... которых потом на всякий случай убивало, распинало, сжигало ...
Вот тут и вопрос:
осмелится ли человечество признать ЭТО на уровнях социальных парадигм и выдержит ли те последствия, которые из этого проистекут? ...      
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #22 : 04 Сентября 2010, 22:25:17 »

А откуда материя возьмется?
Предполагать бесконечное размножение материи это конечно круто!
...материя лишь в вашей головушке, уважаемый  ain. И "на мыслить" её, Вы можете сколь угодно много...   Веселый
   ...кстати, а что такое "материя" для Вас, ain?  Непонимающий
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6960


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #23 : 05 Сентября 2010, 02:01:38 »

На самом  деле - это не скрытые параметры, а просто иной системный уровень (в моделях Каминского 2 системных уровня - Я(структурные элементы всего замкнутого мира) и Яi(элементы принадлежащие только наблюдателю, причем "эмпирическая физика" принадлежит именно уровню Яi) ...

Не понимаю,зачем для этого изобретать какую то собственную физику, Подмигивающий все то же самое элеметарно делается в рамках теории состояний. Иванов же сумел свою онтологию субъективного теорией состояний описать,ну разве что декогеренцию другим словом обозвал. :) Но никаких собственных физик не создавал.
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #24 : 05 Сентября 2010, 09:14:46 »

Свойство рождается в момент такого взаимодействия, в котором это свойство себя проявляет.

а в нашем Мире все рождается-проявляется из вакуума, т.е. на первый взгляд - из ничего...
 Вы этого не заметили? - отчего все элементарные частицы так себя ведут. не задумывались?

Жители плоскости, поумнев поймут, что их существование на самом деле трехмерное, поскольку таковы законы их мира.

 и в связи с выше сказанным постарайтесь поумнеть :)
и почитайте у Лилу про закон упаковки пространств, она это уже просекла, хотя и не физик по образованию...
а Вы, как физик, много чем способны этот закон подтвердить... например энергиями проявления-взаимодействия Подмигивающий
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #25 : 05 Сентября 2010, 09:51:03 »

А я тут с Валерием согласен. Принцип неопределенности - это чистой воды ad-hoc ... то есть этот принцип установлен чисто эмпирически, просто потому, что никто никогда не наблюдал в экспериментах обратного.
Вот ведь! Оказывается иногда может и матом не ругаться, а излагать мысли ясно и доходчиво. Я хотел бы только добавить, что для объяснений квантовомеханических явлений используется математический аппарат дифференциального исчисления, разработанный задолго до появления квантовой механики, и заточенный для решения насущных задач в классическом домене.
...материя лишь в вашей головушке, уважаемый  ain.
Как я понимаю, для Мигуса материи не существует, есть только информация. Ну хорошо, пусть будет так. Как можно информацией вколотить гвоздь в стенку? Хотя да и гвоздь и стенка тоже являются сгустками информации. Но тогда следовало бы начать с базисных определений и дать четкое понятие информации. Что это такое? И как ею следует оперировать в повседневной жизни?
все то же самое элеметарно делается в рамках теории состояний.
Все хорошо, но существуют еще и такие явления как-то переходы между состояниями. И сами переходы могут иметь какую-то длительность.
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #26 : 05 Сентября 2010, 10:42:12 »

А откуда материя возьмется?
Предполагать бесконечное размножение материи это конечно круто!
...материя лишь в вашей головушке, уважаемый  ain. И "на мыслить" её, Вы можете сколь угодно много...   Веселый
   ...кстати, а что такое "материя" для Вас, ain?  Непонимающий

То, что имеет свойства.
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #27 : 05 Сентября 2010, 10:44:03 »

ain
Цитата:
Я про то, что нет никакой возможности преодолеть этот принцип, и никто в этом случае даже не поднимает вопроса  т.е. что тут тоже нет скрытых параметров, которые пусть даже теоретически но, позволили бы преодолеть эту неопределенность.

А я тут с Валерием согласен. Принцип неопределенности - это чистой воды ad-hoc ... то есть этот принцип установлен чисто эмпирически, просто потому, что никто никогда не наблюдал в экспериментах обратного.
Ну вы даете!
Именно эксперимент поставил точку. Куча экспериментов.
Например, из принципа неопределености вытекает существование виртуальных частиц, поляризация вакуума, спонтанная эмиссия электронов и т.д.
Т.е. - принцип неопределенности не умозрительный принцип, для обяснения чего-то там, а фундаментальный закон природы.

есть три уровня лжи:
1. Просто ложь.
2. Наглая ложь.
3. Статистика.
Это ложь.
Статистика очень точная наука, и не статистика виновата, в лживости людей, её использующих.
Если вы помните, то в школе при изучении логарифмов популярно доказательство 2 умножить на 2 = 5.
Тогда, если статистика ложь, то в таком случае логарифмы ровно такая же ложь.
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #28 : 05 Сентября 2010, 10:53:31 »

Свойство рождается в момент такого взаимодействия, в котором это свойство себя проявляет.

а в нашем Мире все рождается-проявляется из вакуума, т.е. на первый взгляд - из ничего...
 Вы этого не заметили? - отчего все элементарные частицы так себя ведут. не задумывались?
Где это - всё рождается и проявляется из вакуума? Лихо вы закон сохранения энергии опрокинули.
Пока что видно только одно — материя меняет формы, переходя из одного состояния в другое. Но ничего никуда не исчезает и ни откуда не появляется.
А чтобы виртуальная частица стала реальной, нужно наэто дело затратить ровно столько энергии, сколько «весит» эта частица.

Жители плоскости, поумнев поймут, что их существование на самом деле трехмерное, поскольку таковы законы их мира.

 и в связи с выше сказанным постарайтесь поумнеть :)
и почитайте у Лилу про закон упаковки пространств, она это уже просекла, хотя и не физик по образованию...
а Вы, как физик, много чем способны этот закон подтвердить... например энергиями проявления-взаимодействия Подмигивающий
Т.е. вы так и не поняли главного?
Ещё раз повторю — двухмерники найдут однажды, что мир трехмерен. Найдут из экспериментов, пытаясь согласовать разные величины.
Наш мир трехмерен на сегодняшнем уровне измерительной техники.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #29 : 05 Сентября 2010, 11:28:12 »

Например, из принципа неопределености вытекает существование виртуальных частиц, поляризация вакуума, спонтанная эмиссия электронов и т.д.
Т.е. - принцип неопределенности не умозрительный принцип, для обяснения чего-то там, а фундаментальный закон природы.
Oleg.Ol. объяснил же, что принцип неопределенности такой же фундаментальный закон природы, как и второе начало термодинамики:  
А вот уж почему этот принцип "работает", так никто и не ведает, потому что он никак не следует из теории. Этот принцип просто понадобился для "зашивки" теоретической дырки для согласования теории с эмпирикой.
Например, и 2 начало термодинамики - это тоже такой-же ad-hoc принцип ...
Под наблюдаемые факты подогнали принципы, потому что без них ну никак нельзя объяснить, что же, в конце концов, происходит. Вы же сами пишите:
Мы не знаем, что там на квантовом уровне на самом деле
Именно поэтому, я полагаю, что принцип неопределенности является промежуточным этапом в познании природы. Физиков можно уподобить портным, которые пытаются шить костюм под сущность, которая есть Природа. Подручный материал - это математика. То, что математики наворотили в своей каптерке, из этого и пытаются подобрать выкройки. И принцип неопределенности - одна из выкроек, основанная на том, что надо как-то увязать вместе несовместимые понятия - дискретность и непрерывность.

Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #30 : 05 Сентября 2010, 11:44:49 »

ain

Цитата:
Т.е. - принцип неопределенности не умозрительный принцип, для обяснения чего-то там, а фундаментальный закон природы.

Это не умозрительный принцип, а эмпирическая индукция сделанная, естественно, в уме (уж не думаешь ли ты что где-то на "фундаменте природы" он напечатан мелкими буковками и ученые типа как-то исхитрились его прочитать) Смеющийся

Но дело в том, что для того чтобы такого рода индукция могла стать универсальным принципом нужна индукция на основе вообще всех возможных экспериментов , а это невозможно в принципе за конечное время.

Вот классический пример такой индукции:
Жил был ученый-эмпирик который изучал лебедей , и так получилось что за много-много наблюдений он видел только черных лебедей ... накопив эмпирический багаж, он произвел индукцию и вывел фундаментальный принцип: "лебеди бывают только черного цвета" ... хотя где-то возможно и живут и белые лебеди и или еще какие ...

Цитата:
Статистика очень точная наука, и не статистика виновата, в лживости людей, её использующих.

Айн, я привел известное шуточное изречение
В котором есть и весомая "доля правды" ...
Все дело в том, что статистика (теория вероятностей и математическая статистика) создает методы для обработки данных позволяющие выявить латентную структурность в любых потоках данных.
И чем больше доля стохастики, тем неоднозначней, неопределенней выделяемые cтруктуры и тем сложнее отделить их от структурности самих применяемых методов.
А вот чистая стохастика вообще не поддается статистике - "шум на входе - щум на выходе" ...
Поэтому стохастика(случайные флуктуации) не может быть фундаментальной основой мира, ибо никак не объясняет откуда таки взялась его явная, очевидная структурированность пусть и выявляемая статистически. Да и логически чисто: беспричинность не может быть источником, основой причинности ...
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #31 : 05 Сентября 2010, 13:51:27 »

ain

Цитата:
Т.е. - принцип неопределенности не умозрительный принцип, для обяснения чего-то там, а фундаментальный закон природы.

Это не умозрительный принцип, а эмпирическая индукция сделанная, естественно, в уме (уж не думаешь ли ты что где-то на "фундаменте природы" он напечатан мелкими буковками и ученые типа как-то исхитрились его прочитать) Смеющийся
Есть некая новая теория. Соответственно, есть всякие следствия, которые из неё следуют, но которых не было вообще до выдвижения этой теории.
Затем проводится эксперимент.
Если следствия всё подтверждаются и подтверждаются, значит, наша теория отражает мир.
Покажите мне хоть одно следствие из из принципа неопределенности, которое бы не подтвердилось на практике.
Жутко дикие с позиции классической физике следствия — туннельный переход, поляризация вакуума и пр. замечательно подтвердились экспериментом.

Вот классический пример такой индукции:
Жил был ученый-эмпирик который изучал лебедей , и так получилось что за много-много наблюдений он видел только черных лебедей ... накопив эмпирический багаж, он произвел индукцию и вывел фундаментальный принцип: "лебеди бывают только черного цвета" ... хотя где-то возможно и живут и белые лебеди и или еще какие ...
Ваш пример понятен, но он не к месту.

Цитата:
Статистика очень точная наука, и не статистика виновата, в лживости людей, её использующих.

Айн, я привел известное шуточное изречение
Я знаю про эту шутку.

В котором есть и весомая "доля правды" ...
Все дело в том, что статистика (теория вероятностей и математическая статистика) создает методы для обработки данных позволяющие выявить латентную структурность в любых потоках данных.
И чем больше доля стохастики, тем неоднозначней, неопределенней выделяемые cтруктуры и тем сложнее отделить их от структурности самих применяемых методов.
А вот чистая стохастика вообще не поддается статистике - "шум на входе - щум на выходе" ...
Поэтому стохастика(случайные флуктуации) не может быть фундаментальной основой мира, ибо никак не объясняет откуда таки взялась его явная, очевидная структурированность пусть и выявляемая статистически. Да и логически чисто: беспричинность не может быть источником, основой причинности …
Но корни этой шутки вовсе не в том, что вы тут написали.
Они вот в таком — в среднем, на каждую 1000 человек приходится один рыжий. В Англии  N рыжих, значит её население составляет 1000N человек.
В Китае нет ни одного рыжего китайца, население Китая 0N.

Под флагом статистики производятся всяческие манипуляции, чтобы получить определенный результат.
Отсюда это шутка про статистику.

Ну а насчет того, что Бог не играет в кости, тот тут увы, играет.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #32 : 05 Сентября 2010, 14:04:54 »

Ещё раз повторю — двухмерники найдут однажды, что мир трехмерен. Найдут из экспериментов, пытаясь согласовать разные величины.
Наш мир трехмерен на сегодняшнем уровне измерительной техники.

т.е. найдут таки скрытые параметры?
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #33 : 05 Сентября 2010, 14:16:18 »

Ещё раз повторю — двухмерники найдут однажды, что мир трехмерен. Найдут из экспериментов, пытаясь согласовать разные величины.
Наш мир трехмерен на сегодняшнем уровне измерительной техники.

т.е. найдут таки скрытые параметры?
Это не скрытые параметры.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #34 : 05 Сентября 2010, 15:42:30 »

ain
Цитата:
Есть некая новая теория. Соответственно, есть всякие следствия, которые из неё следуют, но которых не было вообще до выдвижения этой теории.

Уверяю тебя, принцип неопределенности - это не есть следствие теории, он и придуман был чтобы как-то согласовать теорию с результатами экспериментов. Потому он и называется фундаментальным, что ни из каких теорий не следует, а есть типо сам по себе, то есть это - эмпиричекая индукция ... или, выражаясь философски принадлежит феноменологии, а не теории ... 

А насчет статистики, я вполне ясно высказался, так что уже твое дело изгалять смыслы по-своему, а я тут уже не причем ...
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #35 : 05 Сентября 2010, 16:51:36 »

Потому он и называется фундаментальным, что ни из каких теорий не следует, а есть типо сам по себе, то есть это - эмпиричекая индукция ... или, выражаясь философски принадлежит феноменологии, а не теории ...
Я поддерживаю Олега. Принцип неопределенности не обязательно только прерогатива КМ. Он может проявить себя и в классическом домене. Мы хотим выяснить частоту сигнала, поступающего на прибор. Чтобы определить частоту с достаточно высокой точностью, следует получить сигнал достаточно большой длительности Т. И чем выше длительность, тем точнее будет определена частота сигнала W. В радиотехнике, в этом смысле есть отношение - неточность измерения частоты W обратно пропорциональна вариации длительности выборки Т наблюдаемого сигнала. Или, то же самое, что их произведение больше или равно единице:

{delta T}{delta W} > 1

Что касается измерений в КМ, достаточно это неравенство умножить на постоянную Планка, и мы сразу получаем неопределенность на точность измерения энергии в зависимости от длительности измерения. Так что, принцип неопределенности в КМ относится к факту измерений КМ сигналов и является эмпирическим правилом. Я уже выше отмечал, что этот же принцип может быть извлечен непосредственно из понятия дисперсии наблюдаемого КМ оператора, как только мы перейдем к нестандартному анализу бесконечно-малых. Ну а здесь мы законы статистической физики - законы, которые являются эмпирическими правилами наблюдений.  


Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #36 : 05 Сентября 2010, 17:22:43 »

Это не скрытые параметры.

а что есть третье измерение для плоскости?
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #37 : 06 Сентября 2010, 00:03:52 »

Но тогда следовало бы начать с базисных определений и дать четкое понятие информации. Что это такое? И как ею следует оперировать в повседневной жизни?
...если рассматривать Информацию, как Осознанную Реальность, то надо уточнить - Кем Осознанную... ведь человек и его сознание - лишь "продукт" Того Осознания - Декогеренции.  Веселый
...может, Валера, начинать надо с "осознания" самого сознания... как такового!
     Что такое Сознание?  Непонимающий

Как я понимаю, для Мигуса материи не существует, есть только информация. Ну хорошо, пусть будет так. Как можно информацией вколотить гвоздь в стенку? Хотя да и гвоздь и стенка тоже являются сгустками информации.
    Гвоздь, стенка и молоток - это "продукты" человеческого сознания, и в Природе в "чистом" виде не существуют.  Гвоздь вообще теряет "основной" свой смысл без молотка, а оба - без стены...  Подмигивающий
    Так что "любой предмет"надо рассматривать не как "сгусток" информации, а как подсистему Системы, находящуюся в состоянии... а далее, мы опять "упираемся" в Сознание...  Шокированный
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #38 : 06 Сентября 2010, 05:45:51 »

За исключением дурацкой идеи, что запутанные частицы "мгновенно обмениваются информацией"
                                     Не правильно!  Плачущий
   Запутанные частицы не обмениваются информацией!   Шокированный
   А запутанные частицы - есть Единое целое, по некоторым степеням свободы.

Миша, ты неправ. Сколько угодно экспериментальных установок, позволяющих генерировать пару частиц с дополнительными характеристиками по спину, по поляризации. КМ позволяет рассматривать подобные пары как один объект, приписывая ему некую волновую функцию. И называют этот объект запутанной парой. Однако от этого - физически - он не перестает быть двумя частицами с неизвестными до поры до времени параметрами. Ситуация в точности соответствует нашей модели с Башибузуками.
Вот он водораздел.
Вот оно непонимание сути.
«С неизвестными до поры до времени параметрами».
Нет неизвестных параметров — это принципиальный вопрос и ответ на него дан. Но вы снова и снова возвращаетесь так или иначе к существованию скрытых параметров.

Потому, пока группа связанных квантовых объектов не попала в ситуацию, в которой ей нужно проявить некоторое свойство — этого свойства просто не существует.

Определение, скажем, спина одной частицы автоматически позволяет указать без каких-либо измерений или передач информации спин другой: он будет дополнительным. Почитай про эксперимент EPR, если запамятовал за давностию... Подмигивающий
Да, но!
Определение спина не определяет, какой спин у частицы. Он "рождает" этот спин как у частицы нами задействованной, так и всех других ранее связанных с этой частицей по спину. На какое расстояние при этом частицы удалились друг от друга не имеет никакого значения.
Какие иных характеристики имеют (приобрели) частицы до этого измерения - не имеет значения. Главное, чтобы до этого измерения спина, спин не требовался частице во всех предыдущих взаимодействиях, если таковые имели место быть.

...функция распределения задает вероятность ее нахождения в разных точках пространства, что отражает результаты многократных измерений, если бы таковые проводились. А частица как была одна, так и есть. Проблема - не в моих знаниях как наблюдателя, а в том, что любители КМ путают математический формализм с физическими реалиями.
Проблема в не понимании проведенных экспериментов.
Вникайте и вникайте и вы поймете.
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #39 : 06 Сентября 2010, 06:13:04 »

...я полагаю, что принцип неопределенности является промежуточным этапом в познании природы.
Это фундаментальный принцип.
Потому, все, самые дикие (с позиции классической физики) выводы из этого принципа подтверждаются на практике.
Материя ведет себя в полном соответствии с этим принципом.

Потому он и называется фундаментальным, что ни из каких теорий не следует, а есть типо сам по себе, то есть это - эмпиричекая индукция ... или, выражаясь философски принадлежит феноменологии, а не теории ...
Я поддерживаю Олега. Принцип неопределенности не обязательно только прерогатива КМ. Он может проявить себя и в классическом домене. Мы хотим выяснить частоту сигнала, поступающего на прибор. Чтобы определить частоту с достаточно высокой точностью, следует получить сигнал достаточно большой длительности Т. И чем выше длительность, тем точнее будет определена частота сигнала W. В радиотехнике, в этом смысле есть отношение - неточность измерения частоты W обратно пропорциональна вариации длительности выборки Т наблюдаемого сигнала. Или, то же самое, что их произведение больше или равно единице:

{delta T}{delta W} > 1
Никакого отношения к классической неточности измерения квантовый принцип неопределенности не имеет.
Вы таки упорно забываете о следствиях этого принципа, которых нет и даже не намечается на уровне макрообъектов.
Туннельный переход, поляризация вакуума и т.д.

Ну а здесь мы законы статистической физики - законы, которые являются эмпирическими правилами наблюдений.
Вы снова и снова в ту же ошибку.
Если мы используем статистические метод для макрообъектов, то мы знаем и в принципе можем измерить характеристика каждого такого объекта в системе.
Но, это очень и очень затратно и неэффективно, а зачастую и невозможно на данном уровне развития науки и техники,  хотя возможно принципиально.

В квантовой механике суть совсем иная. Мы не можем даже теоретически шагнуть за некоторые пределы.

Но, в который раз прошу вникнуть.
Этот принцип, запрещающий природе одно, разрешает принципиально невозможное в отсутствие такого принципа другое.

Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #40 : 06 Сентября 2010, 07:12:50 »

Это не скрытые параметры.

а что есть третье измерение для плоскости?

Ваш первый вопрос - «Можно ли в плоскости обосновать наличие третьего измерения, т.е. возможность объема?»

Двумерники, изучая свою природу однажды обнаружат, что мир не двумерный, что он имеет ещё одно измерение.
И это будет учитываться в самых базовых построениях — гравитация, распространение радиоволн и т.д и т.п.
Причем, они увидят, что мир не 2-х мерный, не 4-х или 7-ми, а именно 3-х мерный.
В 3 измерениях притяжение ослабевает вчетверо при удвоении расстояния. В 4 оно уменьшается в восемь раз, в 5 — в шестнадцать и так далее.

Потому сейчас, когда в некоторых построениях ученых выползают многомерности, то их начинают прятать на сверхмалые расстояния, если дополнительные измерения свернуты так, что очень и очень малы, то они не оказывают влияния.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #41 : 06 Сентября 2010, 09:58:43 »

Гвоздь, стенка и молоток - это "продукты" человеческого сознания, и в Природе в "чистом" виде не существуют.  Гвоздь вообще теряет "основной" свой смысл без молотка, а оба - без стены...
Таким свойством, очевидно, является свойство входить в твердую стену под воздействием методичных ударов по гвоздю. По этой причине система "гвоздь-молоток-стена" определяет выше упомянутое свойство только при особых обстоятельствах, когда все эти сущность приведены в цепочку замкнутых отношений (гвоздь упирается острым концом в стену, а молоток методично ударяет по его тупому концу). По отдельности все эти сущности лишены какого-либо смысла в том плане, о котором было упомянуто выше. Кто спорит. По отдельности - это просто какие-то материальные объекты непонятно для чего предназначенные. Я извиняюсь за некоторую долю утрирования. Очевидно, каждый из этих материальных объектов, по отдельности, может выполнять и массу других полезных свойств, но сейчас разговор идет о свойстве гвоздя входить в стену. И вот оказывается, что, чтобы реализовать это свойство, эти три выше названных предмета должны проявить вполне определенные движения в пространстве. Таким образом, мы приходим к заключению - есть предметы, погруженные в пространство и может быть еще их движение относительно друг друга. То-есть, мы обнаруживаем, что для проявления какого-либо свойства эти предметы, погруженные в пространство, должны приведены в причинно-следственные отношения. И вот эта цепочка причинно-следственных отношений и будет проявлять свойство вхождения гвоздя в стену. Есть материя, которая находится в постоянном движении. И эта совокупность определяет наш мир.
Потому, пока группа связанных квантовых объектов не попала в ситуацию, в которой ей нужно проявить некоторое свойство — этого свойства просто не существует.
Я не зря в этом же посте привел еще и эту реплику Айна. Все отличие здесь только в том, что разговор идет о квантовых объектах, которые должны приведены в определенные обстоятельства, чтобы проявились определенные свойства. Например:
Определение спина не определяет, какой спин у частицы. Он "рождает" этот спин как у частицы нами задействованной, так и всех других ранее связанных с этой частицей по спину.
Что значит "рождает" спин у частицы, а в след за ней и у всех других ранее связанных с этой частицей по спину? Так получается, что до момента взаимодействия спина у частицы нет. Это - в корне не верная посылка. Во-первых потому, что прибор измеряет не спин, но проекцию спина на ось квантования - ось, задаваемая прибором. Давай рассмотрим картинку

Так представляется движение спина на сфере Блоха. Вне зависимости от того, проводится измерение спина или нет под воздействием магнитных полей он совершает какие-то вращательные движения. Если магнитного поля нет, то спин будет ориентирован в каком-то произвольном направлении. Но следует помнить, что это все же квантовый объект, и допустимы квантовые флуктуации - случайные блуждания точки по поверхности сферы (длина вектора спина всегда строго задана и равна 1/2, домноженной на постоянную Планка). Но что значит измерение спина? Как было отмечено выше, прибор измеряет не сам спин, но его проекцию на ось квантования. На приведенном рисунке это ось z. Если спин имел какую-то произвольную ориентацию в момент измерения, то прибор может показать с какой-то вероятность р или проекцию спина, ориентированную вверх, или с вероятностью (1-р) проекцию, ориентированную вниз. А теперь, зная результаты измерения спина одной частицы, можно сказать с какой-то долей уверенности каков спин у ее двойника постольку, поскольку мы знаем суммарный спин этой запутанной системы равен нулю, из факта их рождения.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #42 : 06 Сентября 2010, 10:00:59 »

Определение спина не определяет, какой спин у частицы. Он "рождает" этот спин как у частицы нами задействованной, так и всех других ранее связанных с этой частицей по спину. На какое расстояние при этом частицы удалились друг от друга не имеет никакого значения.

Фигасе... "рождает"... Подмигивающий Хорошо. Возьмем не таинственный спин, а вульгарную поляризацию. Существует ли в природе без всякой КМ такой параметр излучения как поляризация? - Существует... А если я излучаю не один луч, а два - с взаимно дополнительными поляризациями? Можно таким же образом приготовлять пары фотонов с такими же поляризациями.

А вот теперь давай ролевые игры проведем. Я - Демиург. Я собирал установку и знаю, с какой поляризацией фотон полетел налево, и соответственно, - с какой направо. Существует ли этот параметр: "поляризация" для меня? Я же Демиург Подмигивающий!

А ты смотришь на эксперимент со стороны. Конечно, будучи строгим приверженцем КИ, ты будешь утверждать, что поляризаций у этих фотонов до твоего измерения нет. Но это ты так думаешь - у тебя просто информации об этом нет. Но когда ты померил поляризацию одного из фотонов - ты получил эту информацию, и стал знать то же, что и я - Демиург - с самого начала - с приготовления этой пары.

P.S. Аха... и Валера этому вопросу уделил внимание...

Все отличие здесь только в том, что разговор идет о квантовых объектах, которые должны приведены в определенные обстоятельства, чтобы проявились определенные свойства.

Однако, я придерживаюсь мысли, что "квантовых объектов" в Природе все-таки нет. Есть "наш взгляд на объекты с позиций КМ". В других теориях на те же объекты может быть и другой взгляд. Давайте поинтересуемся у любителей эфира, у Станислава - с его формализмом... Или как, - каждый теоретик создает Природу на свой вкус?
Записан

Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #43 : 06 Сентября 2010, 10:48:01 »

Эксперименты с фотоном, еще раз подчеркиваю, не очень удобны по одной простой причине, что фотон - это бозе-частица. А это значит, что они имеют тенденцию собираться в одном состоянии и собираться в произвольно большом количестве.
Более приемлемые интерференционные эксперименты в последнее время выполняются на фуллеренах. Фуллерены - это довольно большие, по квантовым понятиям, молекулы, а де Бройлевская длина волны наоборот много меньше размеров самой молекулы. И вот при определенных условиях эти молекулы также демонстрируют интерференционные явления.

   А разве на интерференцию как-то сказывается то, являются ли частицы бозонами или фермионами? Вроде бы спин при этом участия не принимает. Или все-таки какое-то влияние способен оказать?
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #44 : 06 Сентября 2010, 11:11:43 »

Вы таки упорно забываете о следствиях этого принципа, которых нет и даже не намечается на уровне макрообъектов.
Туннельный переход, поляризация вакуума и т.д.
О поляризации вакуума я не буду сейчас что-либо говорить, поскольку следовало бы начать с попытки определить его суть. Но вот туннельный переход давай обсудим. В КМ на уровне задачек для старшеклассников решаются задачи о прохождении частиц через потенциальный барьер. Начнем с того, что решаются задачи не о прохождении частиц, но о вычислении волновой функции в ограниченной области, в которой потенциальный барьер отграничивает эту область. Это - такая высокая дамба, которая препятствует волне распространяться за пределы этой области. Оказывается, при определенных условиях дамба может проявлять прозрачность и волна, благодаря этому, может проходить за пределы дамбы.

А теперь давай заполним водой бассейн, разгороженный на две половинки какой-то дамбой, не пропускающей воду. В одной половинке вода имеет спокойную, ровную поверхность. А в другой половинке начнем возбуждать волны. Эти волны будут взаимодействовать с поверхностью дамбы и провоцировать какие-то движения в теле дамбы. Если дамба сделана из материала, который гасит подобные движения, то они попросту не достигнут другой его стенки и не передадут соответствующих возмущений той воде, которая пребывает в спокойном состоянии. Но если дамба может принимать возмущения, создаваемые колеблющейся водной поверхностью, и передавать их к своей противоположной стенке, то тем самым она начнет возмущать воду, которая находилась в спокойном состоянии. И по этой водной поверхности тоже побегут волны с той же частотой, но с меньшей амплитудой. Так что передача возмущения через потенциальный барьер это не только прерогатива КМ, но можно подобные явления наблюдать и в классическом домене.

Ах, да, в КМ мы можем зафиксировать детектором частицу, которая про туннелировала через барьер, поскольку вероятность обнаружения частицы задается квадратом модуля той самой волновой функции, которую мы вычисляли в задачке для старшеклассников. В классическом домене такого нет. Ну и что с того, что волна прошла через дамбу в другую часть бассейна. А где частицы и что это вообще могло бы означать в случае с колеблющейся водой? Дело в том, что нам следует понять а каков смысл сгустка энергии в случае воды. Это тороидальный вихрь (вроде тех колец дыма, которые умеют демонстрировать опытные курильщики). Такой тороидальный вихрь рассеивается на стенке дамбы и при определенной организации стенки дамбы, она сама начинает генерировать вторичный тороидальный вихрь с другой стороны. Определенная организация стенки дамбы - это нечто подобное туго натянутой резиновой поверхности. Ее упругие свойства в состоянии передать энергию, ударившегося об нее вихревого кольца. Попросим Виталика провести эксперимент на берегу Черного моря.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #45 : 06 Сентября 2010, 11:16:35 »

А разве на интерференцию как-то сказывается то, являются ли частицы бозонами или фермионами?
Нет на сказывается. Но то, что бозоны могут во множественном числе пребывать в одном и том же состоянии, создает большие сложности в гарантиях того, что экспериментатор имеет дело с одним и только одним бозоном. Тогда как фермионам напрочь запрещено находиться в одном состоянии даже парами. И поэтому с фермионами легче гарантировать, что экспериментатор имеет дело с поштучным исходом эксперимента. 
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #46 : 06 Сентября 2010, 11:21:23 »

Но если дамба может принимать возмущения, создаваемые колеблющейся водной поверхностью, и передавать их к своей противоположной стенке, то тем самым она начнет возмущать воду, которая находилась в спокойном состоянии.

    Плохая аналогия. В ситуации "потенциальный барьер" не подразумевается, что сам барьер способен к передаче. Здесь подразумевается только то, что через него можно "перепрыгивать", но не более того. Впрочем, аналогию можно спасти, если изложить ее в несколько иной интеропретации, как то "бурные волны с одной стораны перехлестывают через дамбу", тогда как средний уровень воды до высоты дамбы не достает.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #47 : 06 Сентября 2010, 11:35:09 »

Двумерники, изучая свою природу однажды обнаружат, что мир не двумерный, что он имеет ещё одно измерение.
И это будет учитываться в самых базовых построениях — гравитация, распространение радиоволн и т.д и т.п.

а с чего Вы взяли, что они примут 3-е измерение как полноценное, а не так как это делается сейчас:


Потому сейчас, когда в некоторых построениях ученых выползают многомерности, то их начинают прятать на сверхмалые расстояния, если дополнительные измерения свернуты так, что очень и очень малы, то они не оказывают влияния.

по мне так разницы нет ни какой, потому как в 3-х мерном пространстве нет сенсоров для определения иных мерностей, так и в плоскости нет сенсоров для определения 3-го...
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #48 : 06 Сентября 2010, 11:43:30 »

Плохая аналогия. В ситуации "потенциальный барьер" не подразумевается, что сам барьер способен к передаче.
Твоя аналогия тоже имеет право на существование, но в своей аналогии я не вижу большого изъяна. Волны описываются классом тригонометрических функций (синусоида, например). На границе с препятствием, типа потенциального барьера, происходить ее как-бы просачивание внутрь потенциального барьера. За описание такого просачивания отвечает класс гиперболических функций (спадающая экспонента, например).

В случае электромагнитных волн (ЭМ волн), примыкающих к металлической поверхности, ЭМ волны проникают вглубь этой поверхности на величину порядка, так называемого, скин-слоя. Это тоже такое экспоненциальное затухание волны внутри металлической поверхности. По сути, ЭМ волна как бы притягивает из тела металла электроны к его поверхности, которые колеблются в пределах скин-слоя с частотой падающей волны. Если металлическая поверхность по толщине не будет превышать толщину скин-слоя, то часть энергии ЭМ волны может пройти насквозь этой преграды.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #49 : 06 Сентября 2010, 11:53:34 »

Твоя аналогия тоже имеет право на существование, но в своей аналогии я не вижу большого изъяна.

преодоление потенциального барьера - это таки качественный переход...
 а в случае с тунельным эффектом в качестве модели больше подходит мембрана... еще лучше шлюзы...
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #50 : 06 Сентября 2010, 12:01:47 »

Твоя аналогия тоже имеет право на существование, но в своей аналогии я не вижу большого изъяна. Волны описываются классом тригонометрических функций (синусоида, например). На границе с препятствием, типа потенциального барьера, происходить ее как-бы просачивание внутрь потенциального барьера. За описание такого просачивания отвечает класс гиперболических функций (спадающая экспонента, например).
В случае электромагнитных волн (ЭМ волн), примыкающих к металлической поверхности, ЭМ волны проникают вглубь этой поверхности на величину порядка, так называемого, скин-слоя. Это тоже такое экспоненциальное затухание волны внутри металлической поверхности.

    Ваши примеры относятся к случаю полупроницаемого барьера, по принципу "вода дырочку найдет" :). Но формально барьером называется реальное препятствие на пути распростанения чего-го. А если в барьере имеются дыры, щели, отверстия, неплотности и т.п., то все это следует относить к ДЕФЕКТАМ БАРЬЕРА. Причем любой барьер, имеющий в себе такого рода дефект, можно представить в эквивалентной схеме, как сочетание абсолютного барьера и некоторого обходного канала или тунеля. Например, проникновение света через закопченое стекло есть следствие дефекта барьера, а не телепортации фотонов через него.
   Ваши примеры напирают на наличие такого тунеля из дефектов в устройстве барьера, вследствие которых он имеет "утечку". Между тем, эффект телепортации ни в коем случае не имеет ничего общего с проникновением через дефекты барьера, т.е. если имеется утечка через неплотности барьера, то это уже не телепортация.    
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #51 : 06 Сентября 2010, 12:12:11 »

Между тем, эффект телепортации ни в коем случае не имеет ничего общего с проникновением через дефекты барьера, т.е. если имеется утечка через неплотности барьера, то это уже не телепортация.

все хорошо, кроме последнего... но только для материалиста...
 бо именно телепортация, скорее всего, затрагивает уровни, материалистами запрещенные...
 т.е. качественный переход аки когеренция, т.е. подъем на уровень барьера, перемещение в ином пространстве и декогеренция в 3-х мерное...
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #52 : 06 Сентября 2010, 12:37:13 »

Ваши примеры относятся к случаю полупроницаемого барьера, по принципу "вода дырочку найдет"  :). Но формально барьером называется реальное препятствие на пути распростанения чего-го.
Вот я тебе и показываю на рисунке ниже, как конкретно происходит туннелирование через потенциальный барьер слева на право

Надеюсь, ясно без слов.
PS Именно так описывается и работа скин-слоя
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #53 : 06 Сентября 2010, 13:02:26 »

Вот я тебе и показываю на рисунке ниже, как конкретно происходит туннелирование через потенциальный барьер слева на право

   Да вижу я. Это и есть пример "дырявого барьера" :). Типа того, как свинец экранирует рентгеновские лучи или радиацию. Суть же в том, что свинец тоже "дырявый", т.к. между атомами там полным полно места. Но чем толще слой свинца, тем больше вероятность того, что произойдет столкновение с атомом свинца. Вот и получается нечто вроде экспоненциально-нисходящей зависимости пропускания от толщины.
   Однако случай тунелирования квантовой частицы иной. Там вообще частицу нельзя обнаружить в пределах толщины барьера, поэтому кривую "потенциального затухания" там построить нельзя.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #54 : 06 Сентября 2010, 14:00:58 »

Однако случай тунелирования квантовой частицы иной. Там вообще частицу нельзя обнаружить в пределах толщины барьера, поэтому кривую "потенциального затухания" там построить нельзя.
То что я изобразил условно на рисунке - к подобному приводят решения уравнения Шрёдингера для задачи, типа, поведения частицы, находящиеся слева от потенциального барьера с заданной высотой. Решения приводят к нечто подобному - слева синусоидальная волна, внутри барьера имеет место экспоненциальный спад. Если данный спад произошел не до нуля, то справа опят же имеем синусоидальную волну (на рисунке я немного неудачно ее изобразил, так как в месте стыковки волны и экспоненты не должно быть излома).

Каков реально потенциальный барьер, сделанный из реальных материалов, в уравнении Шрёдингера не обсуждается. Следовательно, данное уравнение, открытое Шрёдингером, является всего лишь удачной выкройкой. А какова реальная преграда для квантовых частиц (ты упоминаешь свинцовую преграду), уравнению Шрёдингера оказывается по фени - есть преграда и все тут.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #55 : 06 Сентября 2010, 14:37:25 »

То что я изобразил условно на рисунке - к подобному приводят решения уравнения Шрёдингера для задачи, типа, поведения частицы, находящиеся слева от потенциального барьера с заданной высотой.

   Увы, там существует хитрость особого рода. Когда вычисляют интенсивность внутри барьера, то на самом деле решают совсем иную задачу - а именно задачу с более узким барьером! Например, интенсивность в средней точке барьера находят решением уравнения для барьера с половинной шириной. Иными словами, рассматривают барьер, как ряд последовательно установленных барьеров шириной deltaX, расположенных без всякого промежутка, в стык друг с другом. А частные решения для суммы этих дельт выдают за величину интенсивности внутри барьера.
   В этом и состоит ошибка, выдающая одно за другое. Вот, например, вы без труда перепрыгните через козла :) (который гимнастический) и даже через десяток таких (10 х 0.6 м), если станете перепрыгивать их последовательно, наподобие бега с препятствиями. Но если срастить того козла в один, длиной 6 метров, то вы его не перепрыгните. По той же причине каждый из нас легко перепрыгнет через 10 ям, шириной в 1 метр, но не сможет перепрыгнуть через одну пропасть, шириной в 10 метров.
   В случае радиации и свинцового экрана складывать ширины экранов в один допустимо, т.к. это случай последовательно соединенных "фильтров". Но в случае квантовой частицы с потенциальным барьером вы этого делать не имеете права, т.к. только в первом варианте имеется возможность "отдохнуть" в межкозловом :) промежутке или между препятствиями. Т.е. брать бартер по частям ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО. Во втором же случае этих мест для "отдыха" нет. Квантовая частица не может находиться в середине барьера (нахождение ее там противоречит закону сохранения энергии), тогда как квант рентгеновских лучей вполне может находиться в середине свинцового экрана (это никаким законам не противоречит). Эти два случая принципиально различны. В одном из них можно "расщеплять" барьер на более тонкие оставляющие и сводить задачу к их сумме, а в другом нельзя.
   Ведь не приходит же вам в голову заменить высокий потенциальный барьер на два барьера, вдвое более низких? Тут вы понимаете, что этого делать нельзя, т.к. задача от этого станет другой, не эквивалентной прежней. А вот то, что этого в ряде случаев нельзя делать и с шириной барьера - не понимаете.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #56 : 06 Сентября 2010, 16:37:03 »

В этом и состоит ошибка, выдающая одно за другое. Вот, например, вы без труда перепрыгните через козла  :)(который гимнастический) и даже через десяток таких (10 х 0.6 м), если станете перепрыгивать их последовательно, наподобие бега с препятствиями. Но если срастить того козла в один, длиной 6 метров, то вы его не перепрыгните. По той же причине каждый из нас легко перепрыгнет через 10 ям, шириной в 1 метр, но не сможет перепрыгнуть через одну пропасть, шириной в 10 метров.
Ты грамотно излагаешь. На самом деле, чтобы перепрыгнуть яму шириной в 10 метров, не мешало бы иметь вакантные места, камни, расположенные с периодичностью в 1 метр вдоль этих 10 метров. Тогда классическая частица, Пипа например, могла бы запросто преодолеть эти 10 метров, перепрыгивая с камня на камень. Но если мы представим, что Пипа - это квантовая частица, то ей не нужны эти промежуточные пункты приземления, а она сможет преодолеть эти 10 метров не следуя по какой-то выбранной траектории, но туннелируя через сотни виртуальных состояний. Виртуальных в том смысле, что в момент туннелирования ты не будешь иметь ни конкретных значений кинетической энергии, ни конкретных значений потенциальной энергии. Как такое может быть? А это означает, что в момент туннельного перехода Пипа, как субъект, просто исчезает - она виртуальна.

Для затравки предлагаю прочесть короткую заметку
ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ БАРЬЕР

Цитата:
С точки зрения квантовой физики частица с Е < U0 может с некоторой вероятностью пройти сквозь барьер. Это явление носит название туннельного эффекта.
Цитата:
В классической физике частица не может оказаться в области такого барьера и тем более пройти сквозь неё, так как это нарушает закон сохранения энергии.
Цитата:
Возможность прохождения частицы сквозь потенциальный барьер обусловлена требованием непрерывной волновой функции на стенках потенциального барьера. Вероятность обнаружения частицы справа и слева связаны между собой соотношением, зависящим от разности E - U(x) в области потенциального барьера и от ширины барьера x1 - x2 при данной энергии.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #57 : 06 Сентября 2010, 18:42:53 »

Доказательство эргодической теоремы и Н-теорема в квантовой механике - статья, написанная Дж. фон Нейманом в 1929 г.
Из серии История Физики
Цитата:
Proof of the Ergodic Theorem and the H-Theorem in Quantum Mechanics
Authors: John von Neumann
(Submitted on 10 Mar 2010 (v1), last revised 2 Sep 2010 (this version, v2))

    Abstract: It is shown how to resolve the apparent contradiction between the macroscopic approach of phase space and the validity of the uncertainty relations. The main notions of statistical mechanics are re-interpreted in a quantum-mechanical way, the ergodic theorem and the H-theorem are formulated and proven (without "assumptions of disorder"), followed by a discussion of the physical meaning of the mathematical conditions characterizing their domain of validity.

Comments:    English translation by Roderich Tumulka of J. von Neumann: Beweis des Ergodensatzes und des H-Theorems. 41 pages LaTeX, no figures; v2: typos corrected. See also the accompanying commentary by S. Goldstein, J. L. Lebowitz, R. Tumulka, N. Zanghi, arXiv:1003.2129
Subjects:    History of Physics (physics.hist-ph); Statistical Mechanics (cond-mat.stat-mech); Quantum Physics (quant-ph)
Journal reference:    Zeitschrift fuer Physik 57: 30-70 (1929)
Cite as:    arXiv:1003.2133v2 [physics.hist-ph]

Аннотация: показано, как разрешить несомненное противоречие между макроскопическим подходом к фазовому пространству и истинностью отношений неопределенности. Важные понятия статистической механики пере интерпретируются на языке квантовой механики. Формулируются и доказываются теорема эргодичности и Н-теорема (минуя "предположения беспорядка") в след за обсуждением физической значимости математических условий, которые характеризуют истинность этих областей знаний.

Статья содержит 41 страницу текста.
Вот некоторые места из статьи в вольном переводе:
1) Главной трудностью в ре-конструировании Гиббсовской теории в квантовой механики является определение фазового пространства - т.е., для системы с f степенями свободы, 2f размерное пространство, описываемое посредством f координат q1, ..., qf и f импульсов   p1, ..., pf не может быть оправдано во всем. Фазовое пространство не возможно сформулировать в квантовой механике, поскольку координаты qк и соответствующие импульсы pк не возможно измерить одновременно. Их возможные ошибки (разбросы) {delta qк} и {delta pк} всегда связаны отношением неопределенности

{delta qк}{delta pк} > h/2.

Мы полагаем, что корректной является следующая интерпретация: при макроскопических измерениях координат и импульсов, реально, измеряются одновременно и точно две физические величины, которые, однако, не являются в точности координатой и импульсом. Они являются, к примеру, ориентациями двух указателей или локализациями двух пятнышек на фотографической пластине.

Математически сформулированные в квантовой механике являются следующие хорошо известные операторы - оператор координаты Qk=qk и оператор импульса Pk=(h/2){d/dqk}, чье отсутствие коммутативности (QkPk не равно PkQk, их разность есть h/2) соответствует потере одновременной измеримости этих величин.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #58 : 18 Августа 2011, 18:11:15 »

Pipa
Я уже спрашивала. Пожалуйста, ответьте, как Вы думаете - нет ли воможности передать информацию со скоростью большей, чем скорость света, используя описываемый Вами эффект синфазности "шагания в ногу" ?
Поскольку вопрос адресован Пипе, я не могу на него отвечать именно там, где он был задан. Тем не менее вопрос из серии о мгновенной передачи информации по запутанным квантовым системам, разбегающимся в разные стороны, интересен.

Что значит "эффект шагания в ногу"? Это, по сути, хорошо организаванный поток квантовых частиц. А более строго выражаясь - когерентный поток частиц. Все частицы имеют один и тот же импульс. Что равнозначно утверждению - у всех у них равные длины волн де Бройля. Для описания подобных организованных потоков удачно подходит мат.-аппарат волновой механики именно по той причине, что длина волны де Бройля является естественной масштабной единицей пространства, в котором эволюционирует данный поток. Вот эта единица длины, по сути, и представляет тот самых шаг. И все частицы, когерентно связанные, "шагают в ногу" в том напрвлении, куда направлен этот поток частиц.

Как было отмечено выше, для описания этих потоков удачно подходит мат.-аппарат волновой механики. Математическим примером в данном случае является так-называемая плоская волна, условно изображенная на рисунке ниже

Все частицы двигаются  с равными скоростями в направлении, указанном стрелкой. Более того, из источника можно выпускать по одной частице в час, например. И при этом все частицы,поскакивающие по одиничке данный участок, будут сохранять темп "шагания в ногу". Это и есть признак того, что источник частиц приготовляет когерентный поток.  

Частицы, "щагающие в ногу" в потоке, подчиненом распространению полоской волны, все имеют одинаковый импульс (на рисунке, указанном стрелкой). Но где каждая из частиц при этом может находиться, это остается неизвестным. Таковы законы КМ.

Что могла бы означать фраза "передать информацию со скоростью большей, чем скорость света"? Это означало бы, что подействовав на какую-либо частицу в данном потоке (например, изменив какой-либо ее параметр), все остальные частицы из этого потока почувствуют это воздейстиве и мгновенно подстроят данный параметр надлежащим образом. В этом и заключается суть мгновенной передачи информации. В таком случае, наблюдатель, находящийся в совершенно другой части пространства, измерив данный парамет пойманной частицы сразу поймет, что хотел сказать тот, кто изменил состояние этого параметра.

Можно заметить ряд изьянов в выше изложенном: 1) в плоской волне, как было замечено ранее, положение частиц, составляющих поток, неизвестен. Если удалось изъять какую-либо частицу из потока, чтобы изменить какой-то ее параметр, то тем самым был изменен и ее импульс на неопределенную величину. Эта обновленная часица уже не та частица, которая является элементом когерентного потока. А следовательно, когерентный ансамбль частиц никаким образом не прореагирует на то, что одна из участниц этого ансамбля была подвергнута какому-то насилию; 2) кое-что о когерентном источнике этих частиц. Здесь рассматривалась плоская волна. Следовательно, источником частиц является плоский лист, излучающий от своей поверхности частицы, когерентные в разных частях листа. Где, как, когда,и при каких обстоятельствах, вылетит из листа очередная частица, это остается неизвестным. Но зато хорошо известно, что каждая частица вылетает строго перпендикулярно к поверхости и далее летит в строго заданном направлении, указанном на рисунке стрелкой.

Говорят, когерентные частицы, вылетающие с листа, запутаны друг с другом по факту рождения. Свойство запутанности, в данном случае, определяется свойствами когерентного источника. Казалось бы, давайте тогда менять свойства этого источника в одном углу, так чтобы менялся один из параметров вылетающих из этого угла частиц. Возможно, другие части излучающего листа мгновенно отреагируют на это, и тоже начнут излучать частицы с таким же измененным значением параметра. Но это не так. Чтобы и эти другие части листа почувствовали подобное изменение, волна возмущения, вызванная манипуляциями  в указанном углу, должна достигнуть этих других частей. Но эта волна возмущения будет распространяться со скоростью, не превышающей скорость света.
Записан
Анюта
Постоялец
***
Сообщений: 304


Просмотр профиля
« Ответ #59 : 18 Августа 2011, 19:13:29 »

А поток всё время?, прерваться не может? А затем опять пошагал без задержки?
лист ведь перпендикулярно распространению сигнала? То есть, его размер мал в сравнении с расстоянием, на которое надо передать сигнал? Что происходит, целиком не понимаю.
поставили экран, убрали, и поток в точке приёма сразу - стоп, а потом опять пошагал.  Точки и тире  поиметь хотя бы.
Ведь система (канал) из этих вот "дырок", которые замещаются мгновенно(примерно так поняла я из писаний Пипы ) мы, допустим, сможем сделать . А замещать "дырки" станем согласно нашим точкам и тире. Или такт прервать нельзя?
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #60 : 19 Августа 2011, 03:36:24 »

Pipa
Я уже спрашивала. Пожалуйста, ответьте, как Вы думаете - нет ли возможности передать информацию со скоростью большей, чем скорость света, используя описываемый Вами эффект синфазности "шагания в ногу" ?

   Я полагаю, что нельзя, но ... с оговорками.
   Сначала скажу, почему считаю это невозможным. Тут всё просто. Информация это не материя, которая может иметь скорость, а некая характеристика материального объекта (ее носителя). И хотя об информации можно говорить, абстрагируясь от ее носителя, тем не менее суть информации состоит в отличии одного объекта от другого. Иными словами информация отражает свойства структуры объекта. Отсюда и следует, что информация не может перемещаться в пространстве быстрее, чем ее объект-носитель. А поскольку в нашем мире скорость материальных объектов не может превышать скорости света в вакууме, то этим же пределом оказывается ограничена и скорость передачи информации.
   А вот оговорки к этому заключению понять труднее, из-за чего имеют место постоянные попытки опротестовать этот запрет, подобно тому, как это происходило с запретом на создание вечного двигателя. Люди не могли смириться с тем, что вечный двигатель создать невозможно, и потому изобретали на бумаге разные казусы, найти ошибку в которых было не просто. Через какое-то время проекты вечного двигателя совсем перестали рассматривать, чтобы не мучить экспертов доказательствами несостоятельности проектов их авторам, которые порой и о физических законах имели отрывочное представление. Однако это обстоятельство не запрещает изобретателям предъявить действующую модель вечного двигателя, если они его все-таки построят :). Примерно та же ситуация сложилась и с передачей информации быстрее скорости света. Тут тоже казус на казусе, и все они только на бумаге. А доказать несостоятельность очень трудно, особенно тогда, когда любые возражения авторы принимают в штыки.
   Теперь о самих этих оговорках. Представим себе длинную трубу или шланг, заполненные водой, и с краном на входе. Если мы откроем кран на входе в трубу, то вода сразу же польется из противоположного конца трубы, несмотря на то, что линейная скорость воды в трубе может быть невысока.
   Или вот еще другой пример. Скорость электронов в металлическом проводнике не высока и составляет по порядку своей величины несколько сантиметров в минуту. Тем не менее, ток в осветительной лампе появляется сразу же (или так кажется), как только щелкнули выключателем. Хотя по идее от выключателя до патрона лампы электроны могли достигнуть не ранее, чем через несколько часов после включения тока. А учитывая, что ток в силовых сетях переменный (50 Гц), меняющий свое направление через каждые 20 миллисекунд, то очевидно, что электроны, прошедшие через выключатель, никогда не дойдут до патрона электролампы. Однако лампа все-таки загорается. И здесь мы наблюдаем тот же случай, что и с водой в трубе - вода начинает течь сразу, только это не та вода, что только что прошла через кран, а та, которая была в трубе раньше.
   Теперь эффект синфазности "шагания в ногу" проясняет свой смысл. Это что-то вроде очереди, в которой задние ряды напирают на передние. И как только первый в очереди выходит из нее, то вся очередь буквально проваливаться вперед на одного человека. Этим и обусловлен тот поразительный синхронизм, который достигается всеми участниками очереди.
   Отсюда может следовать не совсем правомерный, но вполне логичный вывод о том, что скорость распространения информации может превышать скорость своего отдельного носителя. А дальше на этом основании делается вывод о возможности передачи информации со скоростями выше скорости света.
   В принципе, превышать скорость света в вакууме законы физики не запрещают, но не в отношении материальных объектов. Т.е. фазовая скорость скоростью света не ограничена, из-за того, что распространяется состояние/фаза, не принадлежащая одному и тому же объекту. Например, мы могли бы прочертить лучем лазерной указки :) по небу, и тогда конец луча (в предположении, что наш луч не рассеивается) перемещается в пространстве тем быстрее, чем дальше от ушел от своего источника. На каком-то далеком расстоянии от Земли эта скорость превысит скорость света. Только никаких нарушений физики здесь не произойдет, поскольку перемечающийся конец светового луча образованы разными фотонами. В том-то и вся соль! То, что сейчас творится в квантовой физике под напором новых изобретателей вечного двигателя :) можно кратко охарактеризовать как попытку обосновать возможность передачи информации с фазовой скоростью, которая ограничения не имеет. Мы, материалисты :), отказываем в праве фазовой волны передавать информацию. Однако не отказываем в возможности предсказывать состояние на другом конце "провода". Примерно такова же ситуация и с Алисой и Бобом в эксперименте с запутанными частицами. В определенном смысле там тоже происходит фазовое совпадение, но не прямая передача.
   Главное различие между фазовой скоростью и обычной состоит в том, что с обычной скоростью нечто переносится от передатчика к приемнику, а в случае фазовой скорости источником информации является чаще всего некий третий объект (типа лазерной указки), воздействующий одновременно как на приемник, так и на передатчик. Из-за чего приемнику кажется, что он слишком быстро получил инфу от приемника (со сверхсветовой скоростью), тогда как на самом деле он вместе с приемником пляшут под чужую дудку. Именно поэтому Алисе разрешается только посмотреть (проверить) состояние доставшегося ей кубита, но никак не установить его в то состояние, которое она посчитает нужным.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6960


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #61 : 19 Августа 2011, 06:39:33 »

Главное различие между фазовой скоростью и обычной состоит в том, что с обычной скоростью нечто переносится от передатчика к приемнику, а в случае фазовой скорости источником информации является чаще всего некий третий объект (типа лазерной указки), воздействующий одновременно как на приемник, так и на передатчик. Из-за чего приемнику кажется, что он слишком быстро получил инфу от приемника (со сверхсветовой скоростью), тогда как на самом деле он вместе с приемником пляшут под чужую дудку.

Напоминаю, :) нелокальная теория основана на понятии "несепарабильное состояние". т.е. "запутанность" - построение ОДНОЙ системы в пространстве Гильберта. Состояния которой меняются мгновенно. А в евклидовом - такая система "размазана" по трехмерному континууму. Но в КД продолжает оставаться единой. Так что никакого материального носителя при нелокальном взаимодействии не передается. И никаких "третьих сил" тоже не появляется. :)
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
Анюта
Постоялец
***
Сообщений: 304


Просмотр профиля
« Ответ #62 : 19 Августа 2011, 08:23:43 »

Pipa С прочерчиванием световой указкой - это передача не между двумя точками, а в две точки из третьей.
Оставим пока указку. Сложно мне понять, как будут фотоны размазаны.

Более конкретно, пример без третьего объекта и без фазовой скорости.

Пусть у нас есть цепочка (длинная желательно) из электронов, типа тех, которые при сверхпроводимости мгновенно занимают освободившееся рядом свободное место "дырку". Тогда, если мы заберём на одном конце электрон, вся цепочка сразу же перескочит вперёд, и на другом конце мгновенно потянет к себе запасной электрон.Импульс тока получится.
Если это так, то мы на другом конце без задержки узнаем, что сигнал подан. Более сложную инфу можно кодировать временным промежутком между отбиранием электронов.
Если физика позволяет, то  здесь информация поступит мгновенно.
В этом мой вопрос и состоит.  Есть возможность произвольно менять интервал перескакивания электронов?  Или мгновенность только тогда, когда электрончики давным давно синхронизировались и скачут в определённом ритме? Можно остановить, а затем продолжить это перескакивание ?

С водой . Здесь аналогия вряд ли полная, ведь вода имеет массу, этой массе надо придать ускорение, чтобы сдвинуть. Мгновенно ли передастся напор в конец трубы или со скоростью звука? По крайней мере, эсперимент будет несложным.

Всё-таки сверхпроводимость - это совершенно особый случай, это отсутствие сопротивления среды.
Если представить себе, что кругом эфир(фэнтези на тему летящего во все стороны эфира я высказывала), то  и особые каналы в нём с нулевым сопротивлением можно сконструировать.
« Последнее редактирование: 19 Августа 2011, 09:35:45 от Анюта » Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #63 : 19 Августа 2011, 10:04:05 »

С водой . Здесь аналогия вряд ли полная, ведь вода имеет массу, этой массе надо придать ускорение,
Скорость звука в  воде (не сжимая жидкость) и скорость передачи "гидравлического удара", вероятно, имеет единую физическую основу.

микро диалог:
Цитата:
I.. В проводнике "груз" (свободные электроны) есть и в начале и в конце "пути" (по всему проводнику).
"протаскивание" электрона "Гоши" происходит со скоростью 1-2 см/сек...
А вот поле "возникает" - распространяется со скоростью света после его приложения (замыкания цепи).Т
Т.е. "Гоши", "Кати", "Зои" начинают двигаться одновременно по всей цепи... коллективизм/"стадо" млин...


II. Эти "Гоши" (свободные электроны) по Вашему по поверхности проводника (внутренней или внешней?) как "гастарбайтеры" позиционируются под эстакадами по всему МКАД ?

I. В проводнике "груз" (свободные электроны) есть ...

II. ."Груз" - эта же энергия (разность потенциалов "источника"), а "свободные электроны" - не гастарбайтеры вовсе, а "электроны" атомов в кристаллической решётки проводника.
Это правдоподобно, что они сами "бегают" с грузом на плечах (что-то тащат и это что-то образует разность потенциалов) со скоростью 1-2 см/сек... "пульсами",но очень быстрыми. Но сам "груз=мощность" перемещается, зараза, "структурой-полем" уже 300 000 км/час.

А вот "гидравлический" удар в "несжимаемой жидкости" также пульсами и кем же мгновенно некая "мощность" передаётся? Нет ли здесь Гоши_идентичности"?
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #64 : 19 Августа 2011, 11:19:21 »

… никакого материального носителя при нелокальном взаимодействии не передается.

Конечно, не передается, ибо самого нелокального ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ нет. Если ты считаешь, что есть - примерчик - в студию! Подмигивающий

"запутанность" - построение ОДНОЙ системы в пространстве Гильберта. Состояния которой меняются мгновенно.

Замечательное объяснение, показывающее наглядно, как математики пытаются водить за нос наивных физиков. Тут даже никакого понятия запутанности не нужно. Берем систему: "В огороде бузина, а в Киеве - дядька". Описываем ее максимально точно - химически, физически, с координатами в пространстве. Так вот, стоит подуть ветерку, как ветка бузины отклонится от зафиксированного состояния, что вызовет, формально говоря, мгновенное - независимо от расстояния между бузиной и дядькой - разрушение нашей изначальной единой системы. При этом дядька может даже и не просечь этот драматический момент. А математик поставит галочку: эксперимент удался!
« Последнее редактирование: 19 Августа 2011, 11:57:48 от Vitaliy » Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #65 : 19 Августа 2011, 11:44:22 »

Теперь о самих этих оговорках. Представим себе длинную трубу или шланг, заполненные водой, и с краном на входе. Если мы откроем кран на входе в трубу, то вода сразу же польется из противоположного конца трубы, несмотря на то, что линейная скорость воды в трубе может быть невысока.

Пример отличный. Но объяснение, я думаю, может быть такое. Все зависит от способа передачи информации. Можно выбрать способ намертво связанный с передачей материального носителя. Вот я с проводником передаю тебе записочку и баночку малинового варенья. Ты получишь предачу только когда через сутки встретишь этого проводника в Москве. Но можно использовать и волновые свойства материальных носителей. В случае трубы с водой скорость передачи будет не "сразу же", а определяться скоростью звука в воде - около 1348 м/сек. С этой же скоростью можно и осуществлять связь: с концов трубы укрепляем мембраны, я по своей колочу молотком, используя так любимую Анютой азбуку Морзе , а ты получаешь сообщение. На самом деле, ты будешь получать два сигнала - по воде и по железу трубы (5930 м/сек.).

Твои марширующие солдаты, пары запутанных электронов - это синхронизм "по рождению". Никакой нелокальной связи между ними нет. Поэтому возможность передачи сигнала от одного к другому будет определяться не этим изначальным синхронизмом, а скоростными характеристиками среды. Если солдаты маршируют на расстоянии полметра друг от друга в затылок, то, толкнув последнего, они как костяшки домино могут донести этот сигнал и до начала колонны. Скорость будет определяться скоростью падения одного на другого. Но, если они, скажем положили руки на плечи стоящего впереди, то тогда скорость передачи воздействия будет определяться жесткостью этой связи - упругостью костей рук, межсуставных и прочих промежутков.

Касательно фазовой скорости в волновом процессе тоже не видно никаких коммуникационных прорешек. Представим себе длинный фронт океанской волны. Если она накатывается на берег строго перпендикулярно, а Алиса и Боб, находясь на значительном расстоянии друг от друга, измеряют момент прихода, скажем максимума волны, то они этот момент зафиксируют одновременно. При этом нельзя, конечно, как наивщики от КМ, считать, что это от Алисы к Бобу (или наоборот) сигнал прошел мгновенно - как нам, материалистам, пытаются впарить в случае запутанных пар частиц. Если волна идет под небольшим углом, то ты права - скорость перемещения точки встречи максимума с пляжем может быть любой - сколь угодно близкой к бесконечности (правда, там уже начнут влиять точность измерения и величины молекул воды - вот они и ограничат реальную скорость).

У меня еще остался вопрос - при передаче электромагнитной волны... что же это там колеблется? Эфира если нет. А вот чисто поле постоянного магнита... В самом веществе магнита - там ориентируются домены. Ладно... А вот в пространстве по соседству - там-то что? Подмигивающий
Записан

Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #66 : 19 Августа 2011, 13:25:04 »

С водой . Здесь аналогия вряд ли полная, ведь вода имеет массу, этой массе надо придать ускорение, чтобы сдвинуть. Мгновенно ли передастся напор в конец трубы или со скоростью звука? По крайней мере, эсперимент будет несложным.
Всё-таки сверхпроводимость - это совершенно особый случай, это отсутствие сопротивления среды.

   Ну, конечно же со скоростью звука! Причем эта скорость не зависит ни от линейной скорости воды в трубе, ни от сопротивления, которое оказывает труба потоку воды. Точно так же в случае электронов, скорость распространения информации тоже не будет зависеть от скорости перемещения электронов и сопротивления проводника, а будет определяться скоростью распространения электромагнитного поля, которое, как известно, распространяется со скоростью света (поскольку фотон это и есть квант электромагнитного излучения).
   Сверхпроводимость ликвидирует только сопротивление проводника, которое, как было сказано выше, не влияет на скорость распространения информации.
Записан
Анюта
Постоялец
***
Сообщений: 304


Просмотр профиля
« Ответ #67 : 19 Августа 2011, 14:01:40 »

на пояснения Pipы
У меня сомнения. Импульс тока в идеальном сверхпроводнике , возможно, имеет скорость большую, чем скорость света.
По крайней мере, не поверю, что это не так, пока  не получу убедительнейших свидетельств.

Ведь эксперимент был с кораблями филадельфийский (название не точно)- в очень сильном магнитном поле произошёл  сдвиг времени. Сверхпроводник - мощнейший магнит.

В любом случае, если мы докопаемся до эфира, можно будет пытаться проделать в нём каналы вакуума , но не того "физического", а абсолютного вакуума.
« Последнее редактирование: 19 Августа 2011, 14:29:19 от Анюта » Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #68 : 19 Августа 2011, 14:05:47 »

длинную трубу или шланг, заполненные водой, и с краном на входе. Если мы откроем кран на входе в трубу, то вода сразу же польется из противоположного конца трубы, несмотря на то, что линейная скорость воды в трубе может быть невысока.
Ситуация несколько "привычнее" и изучено достаточно досконально. Что-то извлечь из "примера" к  этой теме практически мне не можно.

p.s.
Если без "детализации", то потечёт в соответствии с "давлением свободного излива", перепадом давления dP внутри трубы и "за краном". Связано зависимостью dP=G^2*S. Расход G свзязан формулой V=G^2/F  (F лощадь сечения,  S - гидравлическая характеристика [пропускная способность крана + "внезапное расширение"]).
И нет "прерывания потока". Скорость в сечении трубы и скорость "истечения" - по одной и той же формуле при разных F (трубы и крана) и одинаковом расходе G.  dP 'тратится' на S.

И есть "варианты" - истечение в зоне притяжения Земли и "истечение в невесомости".
"Гидравлический удар" - изучен в основном как "Энергия от  инерция массы жидкости" при "прерывании потока" = внезапно закрыть кран. "Кавитация" (как испарения металла в вакуум, в Торичеллиеву  пустоту) возникает (зависит от числа Рейнольдса) при высокой турбулентности потока. От неё наглядно (разглядывал в доке) страдают корабельные винты - "изъедена" поверхность  кривыми бороздами см. по 20-30 глубиной до 3-5 мм.
Нечто подобное "разрушение" происходит в берегами рек - там  дополнительно проявляются силы Кориолиса.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #69 : 19 Августа 2011, 18:00:47 »

Ведь эксперимент был с кораблями филадельфийский (название не точно)- в очень сильном магнитном поле произошёл  сдвиг времени.

   Это красивая легенда. Ранее уже обсуждалась на форуме. Vitaliy подбросил хорошую ссылку - http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=805.msg40105#msg40105
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #70 : 19 Августа 2011, 18:37:34 »

легенда.
Да, скорее всего на наивных рассчитанная. Худож_произведение или типа "Фэтэзи". Размагничивание кораблей  (и наша СБР) = периодическая заурядная "бытовуха" на морях.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Не знаю
Гость
« Ответ #71 : 19 Августа 2011, 22:28:48 »

Вы так говорите, как будто, если бы это была не легенда, она могла рассчитывать на иную судьбу. Против общественного мнения не попрёшь.))
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6960


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #72 : 19 Августа 2011, 22:41:49 »

Вы так говорите, как будто, если бы это была не легенда, она могла рассчитывать на иную судьбу. Против общественного мнения не попрёшь.))

Есть у футуролога Переслегина и фантаста Лазарчука такая идея,что "прошлое" так же квантово-неопределено,как и "будущее." И стабилизируется в общепринятом векторе линейного времени именно та вероятностная линия,которая получает наибольшее общественное признание. "Декогерируется окружением" по закону "друга Вигнера". :) В "Филадельфийском эксперементе" такой вероятностной линии до сих пор нет. Пещерные материалисты продавливают версию "легенды",эзотерики - "реального проникновения в тонкие миры",а мы - квантовые маги - версию объективных законов рекогеренции макрообъекта увеличением в нем градиента энергии. :)
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
Не знаю
Гость
« Ответ #73 : 19 Августа 2011, 23:04:01 »

Недоразвитое общественное сознание, также как и недоразвитый человек, может принять за реальность только лишь одну картину из возможных. Зато ему есть куда стремиться.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #74 : 19 Августа 2011, 23:49:45 »

Сознание всегда будет недоразвитое. Что общественное, что отдельного человека - за горизонтом горизонт.

"принять за реальность только лишь одну картину из возможных"  - это как "медитация".... А "видеть" все возможности (вероятности состояний) - пробуждение?

Какой резон "переть" или "не переть" против общественного мнения?
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Анюта
Постоялец
***
Сообщений: 304


Просмотр профиля
« Ответ #75 : 20 Августа 2011, 01:18:03 »

Может, и легенда.
Насчёт скорости импульсов в сверхпроводнике всё же сильно хочется узнать точно.
В любом случае каналы сверхсветовой передачи информации должны быть, и не как исключение, а как правило. Есть же и тонкая материя, изучить которую крайне трудно. Например, тахионы - теоретически возможные частицы, читала.

 Не знаю и Урбис,   бредятину  сорную распускаете без зазрения совести.

Урбис мы - квантовые магиВеселый Веселый Веселый Непонимающий
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #76 : 20 Августа 2011, 01:23:43 »

… а мы - квантовые маги - версию объективных законов рекогеренции макрообъекта увеличением в нем градиента энергии. :)

Какой энергии? Или энергии чего?
Записан

Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #77 : 20 Августа 2011, 02:02:57 »

мы - квантовые маги

   Задача квантовых магов не только в том, чтобы преодолевать ограничения, но и в том чтобы их устанавливать! Это только по глупости кажется, что все ограничения вредны, а снятие ограничений полезно. Нужно понимать, что наша Вселенная существует в своем материальном обличии только благодаря глобальному ограничению взаимодействия скоростью света. Этот предел досточно велик, чтобы не причинять лишних неудобств, но достаточен для того, чтобы мир перестал быть однородным местивом и распался на отдельные части.
   Образно говоря, материя это пена в вакууме. И наш мир существует только до тех пор, пока эта пена "в пивной кружке" не осела. Как только она осядет - конец всему. Так вот ограничение взаимодействия скоростью света есть то обстоятельство, которое не дает пене оседать, изолируя пузырьки пены друг от друга.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6960


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #78 : 20 Августа 2011, 02:23:13 »

Образно говоря, материя это пена в вакууме. И наш мир существует только до тех пор, пока эта пена "в пивной кружке" не осела. Как только она осядет - конец всему.

Нет,Пип,наша материя - это декогерированные окружением квантовые состояния,которые еще не могут быть осознанно разделены сознанием Логоса. И наша задача - вернуть эти неразделенные состояния в рамки Его осознанности. :) Именно для этого и грохают периодически "Большие взрывы",рождающие в конечном итоге - разум,способный выполнить задачу. Есть такое малоизвестное направление каббалы,которое утверждает,что "материальный мир" - есть
"грех Творца". :) А человек - существо,которое призвано ликвидировать его последствия. Веселый Вновь растворить проявленную материю в изначальном Свете. Что-то вроде мусорщика,убирающего грязь. Вот как-то так...:)
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
Анюта
Постоялец
***
Сообщений: 304


Просмотр профиля
« Ответ #79 : 20 Августа 2011, 03:14:24 »

Pipa, это я Урбиса процитировала (мы - квантовые маги), он здесь найособеннейший "квантовый маг"

Насчёт пены не слишком удачный образ. Пена - хлипко, а мир стар и надёжен.
Именно эта скорость (света) обеспечит  устойчивость меняющихся реалий?
Можно принять-понять, но более бы конкретные выкладки интересно узнать.

Ограничения на скорость информации  не необходимы, по-моему. Наоборот, ограничение этой скорости делает всё каким-то глухозанавесным, неразрешимым.

Urbis Numen , ну хватит фигню про логоса .
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6960


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #80 : 20 Августа 2011, 03:30:23 »

Urbis Numen , ну хватит фигню про логоса .

А фигню про кого надо? :) Про иудейского "Саваофа",индийского "Кришну" или китайского "Нефритового Императора"? :)
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #81 : 20 Августа 2011, 11:00:40 »

ну хватит фигню
Каждому надо же  как само_выразиться по  мере СВОЕЙ  потребности! хи-хи.
Зачем же запрещать, пресекать?

"Либерализация"(свобода проявления личности) социума и "коридор метаний, флуктуаций" (ограничения "проявления" -правила социума для  личности) - своеобразног уравновешиваются и формируют сегодня  вектор "от вчера в завтра". 
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #82 : 20 Августа 2011, 11:14:23 »

Образно говоря, материя это пена в вакууме. И наш мир существует только до тех пор, пока эта пена "в пивной кружке" не осела. Как только она осядет - конец всему.

Нет,Пип,наша материя - это декогерированные окружением квантовые состояния,которые еще не могут быть осознанно разделены сознанием Логоса. И наша задача - вернуть эти неразделенные состояния в рамки Его осознанности. :)

На кой черт? Зачем? Кому это нужно и что даст? Я склоняюсь к принятию метафоры Главной Магини о материальной пене. Это как бы здания, выстроенные из песка и цемента. Ты же призываешь целенаправленно и планомерно их разрушать - дабы вернуть Мир к песку и цементу - а вдруг кто-то захочет из этого базового субстрата соорудить нечто иное? Или не захочет... И вообще, состояние песка-цемента в концептуальном смысле можно считать более богатым и совершенным, чем даже самые изощренные архитектурные творенья, потому что наивные люди верят, что в этом песке-цементе заключено вообще все: и то, что было, и то, что может только быть.

Еще в бытность Олежки тут, мы встречались с подобной идеей - он, в частности, считал, что "рукописи не горят", и что мы не можем уничтожить "Войну и мир" даже разрушив все ее копии - она где-то как-то все-таки остается... Аналогичто, и все еще не написанные труды и книги... Вспоминается свифтовская Академия наук на Лапуте - там тоже из набора букв пытались выудить осмысленные фразы и собирали их в научные труды.

Плешь, конечно, и зубоскальство  Смеющийся.
Записан

Страниц: 1 2 3 ... 6 [Все] Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC