Природа коллективных неосознанных сновидений

[Владимир Травка]

Господа-товарищи, вопрос состоит не в том, кем является тот или иной ангажированный сновидец-провидец. А в том насколько велик процент вещих снов у "обычных людей". Если бы была возможность оперативно мониторить сны  достаточно значимой выборки народонаселения, то вполне возможно можно было бы получить некую прогностическую машину.
Ведь никто не будет отрицать, что животные например чувствуют приближение катастроф - собаки убегают из мест, где ожидаются землятресения, крысы убегают с корабля, которому еще только предстоит утонуть. А чем люди хуже? Только тем, что сигналы нашего бессознательного "глушатся" сознанием и прорываются только в ИСС и сновидениях.
Впрочем все это домыслы. Выводы можно делать только на обширном статистическом материале.

[kadh]

Господа-товарищи, вопрос состоит не в том, кем является тот или иной ангажированный сновидец-провидец...

Володя, и ты туда же...

Не надо сходу вешать ярлыки на сновидцев или на кого бы то ни было. И объявлять их ни с того, ни с сего ангажированными. Вот такое навешивание и есть настоящая ангажированность. Я специально обращаю на это твоё внимание.

Впредь будь корректней, пожалуйста.

Теперь по теме...

Если бы была возможность оперативно мониторить сны  достаточно значимой выборки народонаселения, то вполне возможно можно было бы получить некую прогностическую машину.

Такие опыты уже были.

Вот что писал по этому поводу Каминский, в ответ на мой вопрос о сновидениях в контексте его модели -

Мнение Менского вам известно. Напомню, что он считает, что во время сна или в пограничных состояниях, сознание может "блуждать" мо мультиверсу, отыскивая наилучшую стратегию выживания. Более того, он считает, что вся эволюция идет в Эвереттовском многомирии и этим объясняет ее не Дарвиновский, нелинейный характер. Насчет снов, конечно, спекуляция, но последнее, на мой взгляд очень убедительно. И еще. Возможно вам известен философ Джон Данн.

http://yanko.lib.ru/books/betweenall/Dunne.htm

Вот аннотация к его книге.

<<Английский философ Джон Уильям Данн вошел в историю философии XX века как создатель многомерной модели времени. Проанализировав известный феномен сбывающихся ("пророческих") сновидений, Дани пришел к выводу, что на самом деле человек во сне перемещается в свое будущее по четвертому пространственноподобному временному измерению. В дальнейшем, проведя эксперименты со временем на себе и на других людях, Дани убедился в своей правоте и написал об этом книгу.>>.

Сходи по ссылочке и не поленись прочитать Данна. Оно того стоит. У него достаточное количество фактического материала собрано. И очень интересная теория из этого выведена.

Вот только одна цитата -

Припоминая свои сны, дикари и малообразо­ванные люди могли додуматься лишь до мысли о том, что сновидения переносят их в сферу существования, ничуть не похожую на обыкновенную, будничную жизнь, которую они ведут, находясь в бодрствующем состоянии. Их верование сочли ребяческим и абсурд­ным. Будь это на самом деле так, пришлось бы при­знать, что идея души имеет сомнительное прошлое.

Вот почему мне показалось уместным сначала вы­звать дикаря на суд и эмпирически доказать, что порой его сновидения действительно дают ему, его «ясновидя­щим» и его «прорицателям» веские основания для веры в то, что сфера сновидений есть нечто, совершенно от­личное от сферы яви, и что его высшее Я обладает опре­деленной степенью свободы во временном измерении — свободы, недоступной бодрствующему человеку.

Данн провёл достаточно длинную серию опытов, наблюдая за "пророческими" снами, как своими собственными, так и у других людей. И были весьма интересные находки...

Однако, подобные исследования до сих пор остаются в области чего-то маргинального. Хотя, скажем, та же полнейшая чепуха, которую пишут по поводу сновидений психоаналитики или даже вполне ортодоксальные психологи, считается как бы "научной"...

Увы.

[folor]

А чем люди хуже?

Уважаемый Владимир, Вы полностью правы, разрушительные землятресения можно предсказывать:
http://www.aif.ru/society/article/41124
Однако, коллега, со времен гоминид мы многое потеряли и еще больше приобрели... Поэтому в результате ДАРВИНОВСКОЙ эволюции рецепторные связи человека, реагирующие на "подпороговые" колебания почвы, почти полностью утрачены...
Но ведь проскопия существует! Действительно, во снах, на уровне подсознания наш мозг - этот удивительнейший биокомпьютер, с до сих пор не выясненными качествами, обрабатывает фантастические объемы информации. Эта информация, полученная при бодроствовании, интерпретеруется в образы сновидений, которые более-менее научились расшифровывать профессиональные психологи.
Ну а как же вееры миров Эверетта и мировые линии сновидений?
Это вопиющие примеры фоменковщины в физике или биофизике, нещадно спекулирующие на тайнах нашего сознания - главной загадки Мироздания...
Может быть Вам поможет авторитетное мнение? Мнение настолько выдающегося разума, рядом с которым Михаил Борисович (тем более Ваш покорный слуга - интернет-компилятор) выглядит просто ничтожным интеллектуальным пигмеем?
Я имею честь привести такое мнение, неоднократно услышанное от современников одного из гениев прошлого века Ландау:
Когда экзальтированные аспирантки роем кружившиеся вокруг Дау начинали донимать его очень модными в то время (!!!) вопросами о "вещих сновидениях" и "телепатическом общении" во сне (Вы, коллега почему-то опустили эту "поразительную" тему), Дау, обычно "тающий" от женского внимания мгновенно приходил в ярость и становился непривычно агрессивным, крича:
- Дикая ахинея, бред сивого мерина, сказки тупоголовых идиотов... и т.д и т.п....
Немного отойдя Гениальный Теоретик презрительно фыркал и добавлял: эстрадные фокусы Мессинга - это одно, а реальность нашего мира - совсем другое, это как говорил один мой друг-одессит (тут он имел в виду великого Гамова) - две бо-о-ольшие разницы.....
Это я собрал у своих учителей - профессоров Кана, Палатника, Каганова, Лифшица...
/Да простит несчастного компилятора наша уважаемая Любовь/:
http://www.labirint.ru/books/259229/
http://www.labirint.ru/books/236781/
***
Предвижу, что Вы, уважаемый коллега, не в полной мере восприняли критику Гения, так вот - Лев Давидович был своеобразным экстрасенсом от физики... Его чудовищный разум вмещал в себя всю физическую картину Мира , во всех ее связях.... Это был один из нескольких гениальных ученых-универсалистов ХХ века. Сегодня, увы, вокруг нас нет ни одной подобной личности... Как жаль, что нельзя взять того же М.Б. посадить в МВ и отвезти на знаменитый теорсеминар Дау... Просто трудно представить, во что превратились бы его физико-математические сказки....

[kadh]

Может быть Вам поможет авторитетное мнение?

Мы все тут знаем цену "авторитетному мнению". Никакого авторитета Эйнштейна не хватило для того, чтобы переубедить физиков в Копенгагене.

Неужели уважаемый коллега надеется, что участники форума рискнут опираться не на свой разум, опыт, данные исследований, наконец, а слепо поверят чьему-то "авторитетному мнению"?

Вам стоит больше уважать собеседников, дорогой коллега.

Когда экзальтированные аспирантки роем кружившиеся вокруг Дау начинали донимать его очень модными в то время (!!!) вопросами о "вещих сновидениях" и "телепатическом общении" во сне (Вы, коллега почему-то опустили эту "поразительную" тему), Дау, обычно "тающий" от женского внимания мгновенно приходил в ярость и становился непривычно агрессивным, крича:
- Дикая ахинея, бред сивого мерина, сказки тупоголовых идиотов... и т.д и т.п....

Подобное поведение было вполне типично для вашего кумира.

Все мы прекрасно помним, как Ландау в этой же агрессивной и хамской манере возвещал - "Дирак - дурак!" по поводу предсказания Дираком существования позитрона.

Мы также прекрасно помним, что и в этом вопросе ваш "выдающийся разум" "пролетел, как фанера над Парижем", как выразился другой наш уважаемый коллега...

Всё это лишний раз свидетельствует, что никакая гениальность, никакая авторитетность, никакой "выдающийся разум" не гарантирует от ошибок, ляпов и просто глупостей...

Поэтому предлагайте, пожалуйста, другие, более весомые аргументы.

А ссылки на "авторитетные мнения" приберегите для более простодушной аудитории.

[folor]

Вам стоит больше уважать собеседников, дорогой коллега.

Уважаемый коллега, Вам стоит больше уважать физическую науку..
В истории "с Дираком" не пересказывать малодостоверные анекдоты, а узнать суть истории...
Ландау критиковал ПЕРВИЧНЫЕ принципы построения "моря Дирака", которое и сегодня предстоет в целом ФИЗИЧЕСКИМ АНАХРОНИЗМОМ....
Таким образом Дау, по большому счету, просто опередил на полстолетие свое время - блестящий результат!
Разумеется Вы полность правы, дорогой коллега, можно не воспринимать ни авторитетов в науке, ни самой современной науки, это так легко и просто...
Однако..., в этом случая надо честно уведомлять- я хочу обсудить мир абсурдного фэнтэзи - кто составит мне компанию?
Я думаю, уважаемый коллега, что найдется очень много обожателей потусторонней маниловщины, да я и сам люблю помечтать о некоем таком... типа путешествия по мировым линиям управляющего веером миров сознании...

[kadh]

Разумеется Вы полность правы, дорогой коллега, можно не воспринимать ни авторитетов в науке, ни самой современной науки, это так легко и просто...

Давайте не путать, дорогой коллега. Тут либо одно, либо другое. Либо мы признаём авторитеты в науке, либо саму науку. Иначе авторитет Эйштейна должен нам помешать признать авторитет Бора. И наоборот.

Стало быть - всё равно приходится опираться на аргументы и на сам научный метод а не на авторитеты.

Или вам это непонятно?

Однако..., в этом случая надо честно уведомлять- я хочу обсудить мир абсурдного фэнтэзи - кто составит мне компанию?

И это пишет человек, который в жёлтой прессе выступает в качестве "эксперта" по "климатическому" и "литосферному" оружию. И который обвиняет американцев в том, что они устроили землетрясение на Гаити и прошлогоднюю жару в России.

http://www.aif.ru/society/article/41124

http://www.aif.ru/society/article/37315

Не ваше ли "фэнтези"?

Единственное, что непонятно - зачем им это было надо? Где мотив-то?

Однако, если продолжить ваши рассуждения, уважаемый коллега, то гораздо логичней будет предположить, что недавнее землетрясение в Японии, с последующей аварией на АЭС Фукусима - "наш ответ Керзону" на очередной виток скандала по поводу Курильских островов?

Ведь получается именно так...

И кто у нас после этого любитель "абсурдного фэнтези"?

Кроме того, я так и не услышал никаких аргументов, кроме голословного -  

- Дикая ахинея, бред сивого мерина, сказки тупоголовых идиотов... и т.д и т.п....

И ссылок на замшелые авторитеты...

Это ваш уровень аргументации, уважаемый коллега?

А прочесть Данна и что-то прокомментировать по существу слабо?

Или честно сказать - "Я в этих вопросах не разбираюсь и потому не могу судить."?

А может уважаемый коллега настолько впечатлён своими успехами в сфере популяризаций, что уже и себя считает этаким авторитетом по всем вопросам, которому даже нет нужды что либо аргументировать?

[folor]

Или вам это непонятно?

Да, уважаемый коллега, мне это не понятно, я и незнал что готовые научные знания возникают в паранормальных сновидениях..
По своей наивности я считал что свод научных знаний составляют-ученые профессионалы, среди которых лидируют авторитеты...

Или честно сказать - "Я в этих вопросах не разбираюсь и потому не могу судить."?

Да, Вы полностью правы, дорогой коллега, в вопросах сомнабулического хождения по мировым линиям я не разбираюсь.....
Именно поэтому, я с Вами столь упорно и полимезирую...
Впрочем, может быть Вы прислушаитесь к кумиру моего поколения?
http://www.skeptik.net/pseudo/feynman1.htm
***
P.S. Публикации в прессе, уважаемый коллега, - это такая вещь в себе... Кто не сталкивался, никогда не поймет, как из научного расследования творчества Теслы, Хокинга, Перельмана, Ландау и Капицы, вдруг получается неожиданная сенсация о геофизическом оружии... Конечно же, дорогой коллега, я не излагал подобных эпатажных теорий, тем более в том виде, как они представлены на газетных страницах... Это плод журналистских фантазий... 

[kadh]

По своей наивности я считал что свод научных знаний составляют-ученые профессионалы, среди которых лидируют авторитеты...

Авторитеты в своей области, отметим. Но не какие-то "универсальные авторитеты". Лев Ландау - физик, как вам известно. К исследованию сновидений он не имел ни малейшего отношения. И, стало быть, не обладал и не мог обладать никаким авторитетом в этой области. Согласитесь - каждый должен заниматься своим делом.

"Беда, коль пироги начнёт печи сапожник, а сапоги тачать пирожник." (с)

Ландау по части сновидений был как раз таким "сапожником". Именно поэтому, уважаемый коллега, ваши ссылки на его мнение вызвали такую мою реакцию.

Впрочем, может быть Вы прислушаитесь к кумиру моего поколения?

Фейнман как раз подтверждает мои мысли, а не ваши. Вот пример -

На множестве опытов мы научились избегать некоторых видов самообмана. Один пример: Милликен измерял заряд электрона в эксперименте с падающими масляными каплями. И получил несколько заниженный, как мы теперь знаем, результат. Его незначительная ошибка объяснялась тем, что использовалось неверное значение для вязкости воздуха. Интересно проследить историю измерений заряда электрона после Милликена. Если построить график этих измерений как функцию времени, видно, что каждый следующий результат чуть выше предыдущего, и так до тех пор, пока результаты не остановились на некотором более высоком уровне.

Почему же сразу не обнаружили, что число несколько больше? Ученые стыдятся этой истории, так как очевидно, что происходило следующее: когда получалось число слишком отличающееся от результата Милликена, экспериментаторы начинали искать у себя ошибку. Когда же результат не очень отличался от величины, полученной Милликеном, он не проверялся так тщательно. И вот слишком далекие числа исключались и т.п. Теперь мы знаем про все эти уловки и больше не страдаем таким заболеванием.

Не та ли самая ситуация с "авторитетом"?

И не продолжают ли некоторые страдать этим же заболеванием?

Конечно же, дорогой коллега, я не излагал подобных эпатажных теорий, тем более в том виде, как они представлены на газетных страницах... Это плод журналистских фантазий...

Я рад за вас.

Кстати, я вовсе не сомневаюсь в существовании "литосферного" или "климатического" оружия. И лично знаю и тех, кто его разрабатывал и даже тех, которые эти разработки курировал со стороны спецслужб. Но я никуда не пишу об этом. И уж тем более не заявляю, что его кто-то где-то конкретно применял. По понятным причинам. Ну а если бы кто-то сделал подобные заявления от моего имени, то я бы этого не спустил. И вам советую.

Подайте на них в суд.

[folor]

Кстати, я вовсе не сомневаюсь в существовании "литосферного" или "климатического" оружия.

Благодарю Вас за редкое понимание ситуации, уважаемый коллега, не будем оспаривать частности, но если у Вас возникнет возможность (к примеру, анонимно) сообщить что-либо о затронутых вопросах, буду Вам весьма признателен....

[kadh]

...если у Вас возникнет возможность (к примеру, анонимно) сообщить что-либо о затронутых вопросах, буду Вам весьма признателен....

И как вы себе это представляете, уважаемый коллега?

Разработки-то до сих пор засекречены...

Обсуждать секретное оружие что анонимно, что открыто - по меньшей мере опрометчиво. Особенно в нашей стране. У нас было достаточно "шпионских" скандалов и громких дел с посадками, даже известных людей, когда, например, обвиняемые сообщали кому-то лишь сведения, и так доступные из открытых источников.

Поэтому замечу только, что американцы подобные исследования тоже вели и ведут, насколько мне известно. И говорят об этом чуть больше. Был даже фильм "Захват - 2" со Стивеном Сигалом, где эта тема обыгрывалась. Но тоже - без подробностей. Ну а "в общих чертах" всё и так известно - да, эффект основан на резонансе. Главное "ноу-хау" - математический аппарат, позволяющий делать точные расчёты с предсказуемым результатом. Вот так, в общем. Детали опустим.

Кстати говоря, многие сновидцы-практики и целые группы тоже работают на спецслужбы. И у нас и в Штатах. И об этом известно. Большие чины в наших спецслужбах даже не скрывают что имеют штатных сновидцев, которых называют на своём жаргоне "слиперами". Они - люди практичные. У нас были даже документальные фильмы посвящённые этой тематике. Это не секрет. Да и в среде сновидцев об этом иногда говорят, иногда и открыто. И вот здесь я гораздо более информирован. Но тоже много не расскажу. Кроме того, что сновидцев потихонечку вербуют на разные сомнительные исследования. Иногда лабораторные, иногда полевые. Участие и заинтересованность государства в этих исследованиях даже не скрываются. Но и не афишируется особо. Часто просят заполнить анкеты. Иногда, как бы невзначай, могут попросить и подписку "о неразглашении"...

Так и живём...

Вроде бы и "фигня-чепуха", а с другой стороны - всё очень серьёзно...  

[folor]

Кроме того, что сновидцев потихонечку вербуют на разные сомнительные исследования. Иногда лабораторные, иногда полевые.

Да, уважаемый коллега, это может быть весьма практично, скажем найти индивидума не только умеющего считывать (помнить сны в подробностях) результаты работы своего биокомпьютера сознания в подсознательном режиме, но и в какой-то степени умеющего его тематически контролировать (программировать)... Это вполне могло бы давать определенный проскопический результат, без всякой мистики...
Кстати, одно время, среди психологов была популярно теорея о "сверхдостаточных знаниях"... Грубо говоря - энциклопедизм в гипертрафированных размерах и при нужных целевых установках может привести к гениальному прозрению, или еще проще, загрузите в достаточной степени свой мозг и подсознание выдаст гениальную идею...

[kadh]

Да, уважаемый коллега, это может быть весьма практично, скажем найти индивидума не только умеющего считывать (помнить сны в подробностях) результаты работы своего биокомпьютера сознания в подсознательном режиме, но и в какой-то степени умеющего его тематически контролировать (программировать)...

Собственно этим и занимаются сновидцы.

Это вполне могло бы давать определенный проскопический результат, без всякой мистики...

Тут надо заметить, что прогностический эффект не является самым интересным (в том числе для спецслужб).

Наиболее интересным является феномен совместных сновидений. Для самих сновидцев в "двухстороннем" варианте, для спецслужб в "одностороннем". В основном этим занимаются в целях разведки. Возможность "подключиться на расстоянии к нужному человеку" не просто будоражит умы больших начальников, но открывает для них фактически "золотое дно", особенно когда обычные средства затруднены или недоступны.

Стоит заметить, что использование сновиденных способностей, в том числе способность к совместным сновидениям, в военных целях, не является чем-то особенно новым.

Вот пример, который приводит известный американский исследователь сновидений Стивен Ла Берж, в своей книге, посвящённой современным исследованиям осознанных сновидений (пример относится к XVI веку) -

Наряду с разнообразными историями о мастерах, способных появляться в сновидениях выбранною ими человека, есть рассказ о группе дервишей, исследовавших мир сновидений на острове Родос в XVI веке. Этими дервишами правил шейх, «преподобный Хюндай-эфенди», который не только «практиковал добродетель, развивал науки и читал книги на большинстве древних языков», по и «посвящал себя культивации коллективных сновидений». В уединенном монастыре на верхушке небольшого холма «мастер и ученики совместно очищали себя телесно, умственно и духовно. Они вместе ложились в огромную кровать, вслух повторяли тайное заклинание и видели один и тот же сон».

Далее Ла Берж приводит интересный исторический факт -

Рассказывают увлекательную историю о встрече мастера с Родоса и Сулейманом Величественнейшим, султаном Турции. Во время военной кампании в Коринфе Сулейман столкнулся с неразрешимой дилеммой, и никто из советников не смог предложить приемлемого плана действий. К счастью, султан вспомнил, что в его лагере находится эмиссар Хюндай-эфенди. В прошлом мастер снов уже помогал ему в не менее сложных обстоятельствах. Сулейман позвал дервиша и, предложив надежных проводников и деньги на дорогу, спросил, сколько недель ему потребуется, чтобы добраться до Родоса и вернуться с шейхом.

На лице дервиша появилась невольная улыбка. «Сир, — ответил он, — я благодарю вас за деньги и проводников. Но мне не нужно всего этого. Воистину Родос далеко отсюда, но достопочтенный шейх Хюндай находится близко от лагеря Вашего Августейшего Высочества. Я постараюсь вызвать его сегодня ночью, перед утренней молитвой».

Не поняв истинного смысла слов суфия, султан «решил, что святой находится где-то недалеко от лагеря», и предложил дервишу мешок, полный золота и серебра. Тот отказался, а в ответ предложил Сулейману «усыпляющее яблоко», которое султан очистил и съел.

«Затем удивительный человек уснул», то же случилось и с султаном, который приказал своим слугам разбудить его, как только прибудет Хюндай-эфенди. Однако, когда хозяин заснул, они стали смеяться над дервишем, упрекая своего господина в «доверчивости и глупости». Когда утром муэдзин стал созывать всех на молитву, Великий Евнух осторожно разбудил султана и, пожелав ему доброго утра и блестящей победы над врагом, иронично прошептал: «Сир, от шейха Хюндай-эфенди нет никаких известий. Похоже, его ученик оказался обманщиком». «Заткнись, уродливый глупец, — прорычал султан, — заткнись! Прославленный мастер соизволил посетить меня. Я долго беседовал с ним, и он сказал, что моя отважная армия одержала блестящую победу меньше чем час назад. Подождем прибытия гонца». Командующий вражеским войском потерял сознание почти сразу после начала сражения и его подчиненные не смогли продолжать бой без него.

Все закончилось именно так, как шейх Хюндай описал султану.
Очевидно, «в ответ на сигнал из сна простого ученика» Хюндай-эфенди во сне посетил Сулеймана и дал ему совет. Более того, есть подозрение, что мастер сновидений каким-то образом воздействовал на вражеского главнокомандующего, в результате чего тот загадочным образом потерял сознание. Победа Сулеймана Величественного кажется «невероятнейшей», хотя и называется «блестящей».

Голливуд и эту тему не обошёл вниманием. Недавно вышел фильм "Начало", с Ди Каприо в главной роли, в котором использование совместных сновидений было основой сюжета. И хотя там много натяжек, как во всяком голливудском боевике, но видимо у них были неплохие консультанты - некоторые сновиденные "фишки" легко узнаваемы.

[folor]

Тут надо заметить, что прогностический эффект не является самым интересным (в том числе для спецслужб).

Любопытно, уважаемый коллега, сколько еще парадоксального можно найти в окружающей реальности...
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам..."
Любопытно было бы совместить "управляемое сновидение" с ОКГ-психофизиологическим программированием при обратных нейросвязях...

[kadh]

Ещё по поводу "литосферного" оружия...

Надеюсь, не разглашу какие-то государственные тайны...

По словам человека, который имел отношение к этим разработкам, изначально исследования велись в исключительно мирном направлении. Речь шла о расчётах прочности различных конструкций. Требовалось учесть возможность распространения резонансных волн в твёрдых телах. Это и было сделано. Однако, в какой-то момент, стало понятно, что возможно и военное применение тех результатов, которые были получены. Учёные, которые вели эти разработки оценили перспективы военного использования и пришли в ужас.

Вспоминаю слова своего собеседника -

"Ни наши руководители, ни человечество в целом, просто не готовы к появлению оружия такой разрушительной силы."

Между тем, ядерное оружие тогда уже существовало...

Однако, "прогресс остановить нельзя" и сведения об этих разработках и сами расчёты всё таки дошли до военных специалистов...

Вот такая история.

[Владимир Травка]

История с "вещими снами" "Артема Драгунова" прояснилась -
http://alphamakaka.livejournal.com/10769.html?page=2#comments

Вроде бы понятно - обычный пиар, но на этом примере очень хорошо видно, как запускаются мемы в сеть.
История возникновения этого проекта-
http://tunguskagrooves.com/forum/index.php?topic=241.0

И вобщем то это работа полупрофессионалов, цель которых очень скромная - раскрутить медиа-лейбл, подзаработать денжат. А какие мем-вирусы могут запускать профессионалы с неограниченными финансовыми ресурсами и отработанными технологиями? При грамотном подходе никакое "литосферное оружие" не нужно - люди разрушат все сами своим собственными руками.
И похоже подобные сетевые войны во всю уже ведуться.