Конференция в МТУСИ

[kadh]

Вернёмся к вашим цитатам, уважаемый коллега.

Я их немного прокомментирую, с вашего позволения.

Пенроуз - с точки зрения космической цензуры мы не можем считать нефизичными сингулярные решения, если они принадлежат "упакованным" в ЧД объектам

Что сказанное означает?

Да лишь то, что "физичным" признаётся лишь решение уравнений ОТО для ЧД. Но само это решение не даёт никаких описаний тому, что происходит между "горизонтом событий" и сингулярностью. Более того, согласно теории, мы не можем даже моделировать события в этой области. Она (с точки зрения ОТО), для нас - за пределами причинности. Ничто внутри неё не будет иметь для нас физического смысла. Кроме массы, заряда, магнитного момента и вращения. Да и то - лишь в той степени, в которой они проявляются вовне.

"Физичность", в этом контексте, может относиться лишь к тому, что находится ВНЕ "ГОРИЗОНТА СОБЫТИЙ".

Что уж говорить о самой сингулярности?

Хокинг - похоже, что мы сильно преуменьшаем сложность внутренней структуры ЧД. Вполне может случиться, что гравитационные коллапсары содержат в себе те же макроквантовые мембраны, выводящие нас в мир иных измерений

Здесь требуется пояснение.

Некоторые "сингулярные решения" (вроде того же "решения Керра") дают АЖ ДВА "ГОРИЗОНТА СОБЫТИЙ". Это и имеется в виду под "сложностью внутренней структуры ЧД". Ну может ещё столь любимый Хоукингом "туннельный эффект", добавляющий ещё один "горизонт" для "микро-ЧД" (согласно Хоукингу некоторые частицы могут "просачиваться" через горизонт за счёт квантовых эффектов).

Под "миром иных измерений" понимается то, что находится между этими двумя "горизонтами событий". Не более того.

Таким образом, и в этой цитате о самой сингулярности (как и о том, что находится между ней и ближайшим к ней "горизонтом событий") не идёт и речи. И уж тем более, о какой-то её "физичности".

Более всего мне (как квасному патриоту ) импонирует точка зрения Брайана Грина:
Все что мы знаем о сингулярных решениях связанных с реальными (насколько мы их наблюдаем) физическими объектами легко интерпретировать в калибровочных терминах. Или же принять феноменологическую точку зрения, как это сделали Ландау и Гинзбург при фазовых переходах (!). В этом случае переходя границу сингулярных решений мы просто меняем статус физической реальности. Ответное слово здесь должны произнести современные разделы математики...

Здесь верно всё тоже самое, что было сказано в предыдущем случае. Ничего более.

"Изменённый статус физической реальности" относится, как и "мир иных измерений", в предыдущей цитате лишь к тому, что находится между двумя "горизонтами событий". Но никак не к самой сингулярности.

Таким образом, ни о какой "физичности сингулярности" не говорится ни в одной из приведённых цитат.

В них говорится лишь о том, что "чёрные дыры" вполне могут быть реальными физическими объектами.

Но это и так - не Бином Ньютона...

[folor]

"Физичность", в этом контексте, может относиться лишь к тому, что находится ВНЕ "ГОРИЗОНТА СОБЫТИЙ".

Согласен с Вами дорогой коллега... Но опять таки, только в частностях... Ведь современного состояния астрофизических исследований, ведь как пишет наш уважаемый Олег Олегович, через непознанное и непонятное к неизнесненному... мы так или иначе в конце концов обязательно преодолеем когнитологический "горизонт событий" нашего незнания...

Таким образом, и в этой цитате о самой сингулярности (как и о том, что находится между ней и ближайшим к ней "горизонтом событий") не идёт и речи. И уж тем более, о какой-то её "физичности".

Мне кажется, что подобные мысли Хокинга проистекают из его более ранних работ где он горячо критикует модель гравистаров - как неких гибридов из кварковых звезд и швардцельдшевских элементов ЧД. Вы же несколько расширяете область рассуждения. В контексте Вашего высказывания надо переходить уже к иным работам Хоукинга, где он рассматривает физичность "Мира на браме", тут уже ЧД входят, как частные элементы надпространственного континуума...

"Изменённый статус физической реальности" относится, как и "мир иных измерений", в предыдущей цитате лишь к тому, что находится между двумя "горизонтами событий". Но никак не к самой сингулярности.

Вот тут действительно приходиться задуматься.... Мне вспоминается мысли возникшие после прочтения "Структуры реальности" Дэвида Дойча. Если следовать нити рассуждений этого блестящего мыслителя, то наши мировые линие вблизи конуса событий, включающего сингулярности Пенроуза (закрытые) должны просто испытывать трансферт реальности Мультиверса.... Как и предсказывал Уиллер дополняя Эверетта, реализуются лишь физичные решения, а попадающие за горизонт событий, там и остаются...

[Quangel]

Словосочетания "официальная позиция современной науки" я, извините, вообще не понимаю. Что за ним стоит - кто-нибудь себе представляет? Вы что, всерьез считаете, что где-то в природе существует документ с заголовком "Официальная позиция науки", подзаголовком "Ньютоно-картезианский материализм" и с многочисленными подписями и печатями в конце?

Тогда на каких принципах работает знаменитая "комиссия по борьбе с лже-наукой" при РАН? Если даже у самой науки нет официальной позиции?

[kadh]

Согласен с Вами дорогой коллега... Но опять таки, только в частностях...

Восхищён вашей дипломатичностью, дорогой коллега.

тут уже ЧД входят, как частные элементы надпространственного континуума...

Хорошо сказано. ))

наши мировые линие вблизи конуса событий, включающего сингулярности Пенроуза (закрытые) должны просто испытывать трансферт реальности Мультиверса....

Ещё лучше! )))

реализуются лишь физичные решения, а попадающие за горизонт событий, там и остаются...

О том и речь.

[folor]

Тогда на каких принципах работает знаменитая "комиссия по борьбе с лже-наукой" при РАН?  Если даже у самой науки нет официальной позиции?

Боюсь, уважаемый коллега, что Вы находитесь в плену расхожих и не очень точных мнений...
Не сочтите за труд просмотреть электронную версию бюллетений Комиссии, там вы найдете исчерпывающие филигранные формулировки - что такое настоящее наука, а что такое - околонаучные заблуждения. Их дают академики РАН - высшая научная элита России...
У нас такого к сожалению нет...

[Bit]

Что такое "нигатроны"? В интернете нашла только термин, пишущийся через букву "е", - "негатроны", который используется, как синоним термина "электроны".

Дорогая Пипа, НИГАТРОН это сверхмощный многоконтурный магнетрон особой конструкции построенный Петром Леонидовичем Капицей по расчетам Льва Давидовича Ландау.
Название происходит от Николиной Горы, где находилась "изба физпроблем" - дачная лаборатория находящегося в изгнании академика.

НИколина ГОра - нигОтрон. Так и ищите, Пипа, ссылок море.

[Любовь]

Олег Орестович, как-то сумнительно, что  мировые линие вблизи конуса событий позволяют дать точную формулировку настоящей науки...
 это можно сделать только в точке события...
 да и то, если отбросить массу непоняток, не реализованных в ней

пысы исправила "событий" на "события" дабы уточнить мысль

[igor_da_bari]

Спасибо, твоя позиция тут ясна.

На здоровье.

Цитата:
Я полагаю, что невзирая на усиленные заклинания философов наука как таковая не стоит вообще ни на каких позициях.

Увы, это заблуждение. (см. ниже)

Заблуждение состоит в том, что ты считаешь это заблуждением (см. выше). Причина состоит в том, как я полагаю, что ты имеешь весьма смутное представление о том, что такое познание вообще и наука в частности. Что для приверженцев философии является весьма типичным, поскольку философия - сколько бы там Любовь не цитировала  Википедию (или то было введение к школьному учебнику обществоведения?) - де факто является дисциплиной, которая знает хоть и все, но ни о чем.

Цитата:
Да и отдельным ее представителям, по моему мнению, стоит по мере возможности избегать каких бы то ни было позиций.

Это хорошее пожелание (сделанное тоже с определенной позиции). Но, опять же, это невозможно ... как, например, невозможно с пониманием говорить от первого лица не имея собственного "я".
Это чисто логически абсурдно. Это касается вообще всех негативных установок типа: не верить, не стоять на позиции, не иметь мнения,  и так далее ...

Твое заключение сделано умозрительно. И более или менее соответствует точке зрения Иосифа Виссарионовича. Однако факты, которые я наблюдаю, сплошь и рядом говорят об обратном. Так что вам с Генералиссимусом, конечно, респект и уважуха, но я для себя не вижу смысла соглашаться с тем, что Солнце встает на западе, если я каждый день вижу, что оно там не встает, а садится.

Цитата:
А стоит просто добросовестн изучать все неизвестное, поддающееся изуччению.

Увы, опять же, изучать НЕизвестное абсурдно. Можно изучать только уже известное, но непонятное. Как и осмыслять тоже можно только уже известное, но бессмысленное ... и так далее.

Игра слов... Софистика. Философия. Демагогия. Как хочешь называй, смыслу не прибавится и не убавится.

Цитата:
Только в этом, как я полагаю, позиция ученого и может состоять.

Я думаю каждый ученый имеет право сам выбирать свои позиции. И тут реально - огромное разнообразие. Но вот именно нравственные позиции (с которых различают что хорошо, а что плохо) и философские позиции (с которых различают что стоит изучать, а что выкинуть на помойку) - это уже прямо и институционально регулируется социумом.
Поэтому и существует официальная(иституционально оформленная) наука, как и официальная философия - это наука профессиональная и философия профессиональная, где за изучение(научное) и осмысление(философское) бабло платят ... а всем трудящимся известно: "кто деньги платит, тот и танцует девушку". Понятно?

Опять же чисто философский подход - иметь суждение только о том, чего ты в глаза не видел. Социум, к счастью, отродясь не определял - что изучать, а что нет. А то бы кроме эзотерики с метафизикой давно ничего ничего не осталось бы. Он только со скрипом платит налоги, из которых немножко идет и на науку тоже. А разбирается с тем, что изучать, наука сама.  Деньги же сейчас платят, например, тому же Петрику. Причем не заказывая ничего. Он их по сути сам берет.

Или ты считаешь, что БАК, Суперкамиоканду, проект "Байкал", АМАНДУ, Hubble, и ты ды - заказал социум? Да социум ни хрена не понимает ни в нейтринной астрофизике, ни в распаде протона, ни в водородных туманностях. Он даже этих слов не слышал.

Хотя если ты говоришь о девушках, то тут ты ближе к правде. Да и то... Тебе, может, и нужно их ужинать, чтобы потом танцевать. А мне, например, вполне хватает личного обаяния

[igor_da_bari]

Тогда на каких принципах работает знаменитая "комиссия по борьбе с лже-наукой" при РАН?  Если даже у самой науки нет официальной позиции?

На тех же принципах, на которых вы, например, отличаете дурака от умного, скисшее молоко от свежего, а красивую женщину от уродины. Совершенно неофициально, но вполне надежно.

Комиссия, кстати, и не имеет никакого официального статуса, как известно. А ее заключения, соответственно, никакой юридической силы. Что, кстати, на мой взгляд, совершенно правильно.

Фраза Если даже у самой науки нет официальной позиции вызывает удивление. Вот если бы у домоуправдомов, префектов и президентов не было официальной позиции - вот это было бы действительно странно. А для науки отсутствие официальной точки зрения вполне естественно.

Вообще по моим личным наблюдениям термин "официальная наука" придуман и широко используется людьми, которые к науке отношения не имеют, но очень хотели бы иметь. Им почему-то кажется, что для этого достаточно получить некий "официальный статус" ученого. Они этого гипотетического документика и добиваются. Не понимая, что в природе такого документика не существует. А если бы и существовал, то ничего бы не решал. Инертность мышления, усугубленная психологией, свойственной управдомам и префектам. Ну, не в состоянии люди представить себе устройство любого субсоциума, которое отличается от устройства домоуправления (со строгой иерархией и официальными циркулярами).

PS. Я, разумеется, не имел в виду никого из присутствующих.

[Любовь]

Софистика. Философия. Демагогия. Как хочешь называй, смыслу не прибавится и не убавится.

игра слов для тех, кто смысла не улавливает, потому как обладает только одним способом познания - копирайтным...
 правда, при большой базе данных складывается впечатление, что человек мыслит, бо оперирует большим количеством единиц информации...
но принять собственное решение при таком подходе не возможно, бо оно таки, априори, будет лежать в пределах комбинаторной обработки собственной базы данных...
 и доказать иное таким человекам не возможно, как было не возможно объяснить туземцу Полинезии в позапрошлом веке что такое снег

А мне, например, вполне хватает личного обаяния

увы, не хватат
 такого индюка я еще не видела
а эти слова об избраности и уничижительное отношение к социуму, который таки умудрился этого избранного взрастить:

Да социум ни хрена не понимает ни в нейтринной астрофизике, ни в распаде протона, ни в водородных туманностях. Он даже этих слов не слышал.

говорят токма об абсолютной индюковости Вашего рассудка, умом который называть не хотца

[folor]

да и то, если отбросить массу непоняток, не реализованных в ней

Дорогая Любушка, конечно же Вы правы... в принципе, но ведь любая линия состоит из точек...
Не так ли?

[folor]

НИколина ГОра - нигОтрон. Так и ищите, Пипа, ссылок море.

Уважаемые коллеги, прошу извинения за описку....

[igor_da_bari]

увы, не хватат
 такого индюка я еще не видела
а эти слова об избраности и уничижительное отношение к социуму, который таки умудрился этого избранного взрастить

Madame. я Вам уже имел честь докладывать, что танцевать лично Вас я не собираюсь Поэтому и ужинать Вас мне совершенно необязательно. Смысла нет.  Поэтому весь ваш запал - в чисто небо как в копеечку.

Я понимаю, что вы благодарны партии и правительству, которые умудрились вас взрастить и считаете себя обязанной, так сказать, отработать. Ну и отрабатывайте на здоровье. Но - повторяю еще раз - в сексуальном плане вы мне совершенно неинтересны.

[Любовь]

А для науки отсутствие официальной точки зрения вполне естественно.

как тогда объяснить появление комиссии по борьбе с лже наукой?
 если у науки не может быть определенной позиции, но не может быть и лже науки...
 при таком раскладе это просто способ перетягивания одеяла, т.е. далеко не научные игры, которыми занимаются высоконаучные деятели... когда же им наукой заниматься?
 и когда Вы занимаетесь наукой?
 или Вам зряплату платят за то, чтобы Вы в инете просвещали тупой социум? Вы ж сюда как на работу ходите

[folor]

Или ты считаешь, что БАК, Суперкамиоканду, проект "Байкал", АМАНДУ, Hubble, и ты ды - заказал социум? Да социум ни хрена не понимает ни в нейтринной астрофизике, ни в распаде протона, ни в водородных туманностях. Он даже этих слов не слышал.

Уважаемый коллега, а не кажется ли Вам, что Вы несколько принижаете интеллект нации?