Конференция в МТУСИ

[глупый бондарь]

пипе

мне тоже хотелось противопоставить мужчину и женщину, а вы мне такой возможности не дали))
и остаетесь неопределенной/ным
вот такой живой пример , как незнание освобождает от дуальности.
))

[Beaverage]

Любопытно, что форум стал притягивать (довольно синхронистично) людей со скажем "недуалистическим мировоззрением". Давно пора ))

Не знаю, стоит ли ворошить прошлое ))) И все же, Игорь, Виталий действительно пытался вас в чем-то материально заинтересовать или это была фигура речи? ))

[igor_da_bari]

Смешно видеть, как Вы пытаетесь убедить всех в том, что у Вас нет никакой позиции. Убеждений без позиции - не бывает! Ваши слова:

1) Смеяться очень полезно - это твердо установленный медициной факт. Так что я рад, что могу быть Вам полезным

2) Я пытаюсь убедить?! Помилуйте, зачем мне нужно кого-то в чем-то убеждать?!

3) Человеку, не имеющему огнестрельного оружия и не собирающегося делать партийную карьеру, вовсе незачем иметь какую-то позицию. Оружия у меня нет, карьеры я не делаю - на черта ж мне позиция-то?! В моем простом случае вполне достаточно (а) что-то знать, (б) чего-то не знать, (в) получать удовольствие от процесса узнавания и от жизни вообще.

Жонглирование дуальностями, триальностями, квартальностями, сектальностями и т.д., мучения с выбором позиции и ее отстаиванием - это удел философов. А я, уж извините, достаточно образован и поэтому без всех этих причандалов вполне могу обойтись, абсолютно ничего при этом не потеряв

[igor_da_bari]

Уже виртуально возникшая пара igor_da_bari versus valeriy образовывает дуальность на период дебатов. Дуальность в том смысле, что два оппонента противостоят друг другу.

В данном случае нас тут больше, чем двое. Так что если Вы никак не можете получить полноту понимания процесса без употребеления какого-нибудь иностранного слова, то правильнее было использовать не набор букв "дуальость", а набор букв ... щаз посчитаю ... "сек-сталь-ность". Вот.

[igor_da_bari]

Не знаю, стоит ли ворошить прошлое ))) И все же, Игорь, Виталий действительно пытался вас в чем-то материально заинтересовать или это была фигура речи? ))

Матеиально - нет.

[Beaverage]

Материально - нет.

Просто реабилитировали Виталия в наших глазах )))

[Любовь]

целиком сосредоточиться на деле.

а Вы знаете как сосредотачиваться на деле?
 и как Вы определяете это самое дело, чтобы на нем сосредоточиться?

[igor_da_bari]

Просто реабилитировали Виталия в наших глазах

Я воздержусь от комментариев, с Вашего позволения.

[глупый бондарь]

Чуть о себе.
Для того чтоб предупредить возможные в будущем недоразумения, прошу не считать меня приверженцем какой-то определенной системы или даже точки зрения.
Слишком быстро у меня все меняется.
Вполне возможно что через час я буду опровергать то, что только что доказывал.
Заранее извините.

[igor_da_bari]

а Вы знаете как сосредотачиваться на деле?
 и как Вы определяете это самое дело, чтобы на нем сосредоточиться?

Смотря какое дело. Если речь идет о деле познания окружающего мира, то смею думать, что знаю. Поскольку сосредотачивался и это давало свои результаты. Процесс происходил. Так что я Вам эмпиричесие факты докладываю, а не отвлеченные умопостроения.

А в смысле определения - никак не определяю. К чему такие сложности? Зачем его определять? Им можно просто заниматься - и все.

[igor_da_bari]

и как Вы определяете это самое дело, чтобы на нем сосредоточиться?

Кстати, бьюсь об заклад, что Вы не определяете понятие нарезного батона каждый раз, когда делаете бутерброд. Что не мешает Вам бутерброд сделать и с аппетитом съесть

[kadh]

Поэтому тем, кто действительно хочет понять процессы, нужно забыть как минимум про 1) материализм, 2) идеализм, 3) дуальность, 4) философию, 5) истинные каритины математических аппаратов и целиком сосредоточиться на деле.

мне никакие позиции не близки. Мне здравый смысл близок.

Игорь, эта позиция в общем виде понятна.

Но давай попробуем применить её к частностям. К тому самому делу.

Отцы-основатели квантовой механики, коих тут очень любят упоминать, много выступали как раз именно против здравого смысла. Было даже модно над ним насмехаться. Именно среди физиков специализирующихся на квантовой механике.

Это и неудивительно. Многие положения квантовой механики очень плохо согласуются со здравым смыслом.

Здесь подобные вопросы очень часто поднимаются и дискутируюся. Особенно эксперименты с запутанными парами...

Например, в теме "Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика"

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=464.0

Интересно твоё мнение, особенно учитывая, что ты, будучи физиком, не отрицаешь здравый смысл.

Тут у тебя будут все возможности продемонстрировать преимущество своей позиции.    

[igor_da_bari]

Игорь, эта позиция в общем виде понятна.

Но давай попробуем применить её к частностям. К тому самому делу.

Отцы-основатели квантовой механики, коих тут очень любят упоминать, много выступали как раз именно против здравого смысла. Было даже модно над ним насмехаться. Именно среди физиков специализирующихся на квантовой механике.

Это и неудивительно. Многие положения квантовой механики очень плохо согласуются со здравым смыслом.

Здесь подобные вопросы очень часто поднимаются и дискутируюся. Особенно эксперименты с запутанными парами...

Например, в теме "Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика"

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=464.0

Интересно твоё мнение, особенно учитывая, что ты, будучи физиком, не отрицаешь здравый смысл.

Тут у тебя будут все возможности продемонстрировать преимущество своей позиции.

"Все просто. В белом плаще с кровавым подбоем шаркающей кавалерийской походкой пятнадцатого числа весеннего месяца Нисана в крытую коллонаду царя Ирода вышел пятый прокуратор Иудеи Всадник Понтий Пилат." (с)

Давай начнем сначала, если позволишь?

Отцы КМ вовсе не выступали против здравого смысла. Они были честными познавателями и были вынуждены следовать за фактами. И пытаться выстроить эти факты в какую-то систему. У них не было другого выхода.

Трагедия (самая настоящая человеческая трагедия, без дураков) заключалась в том, что именно в этом месте узнанное вышло за грань представимого. ТО еще как-то можно было представить и нарисовать на бумажке. А вот КМ - уже никак.

Потребовалось примерно 3 десятилетия, чтобы осознать, что ПОНИМАНИЕ не есть ПОИСК ПРЕДСТАВИМОЙ АНАЛОГИИ, а есть просто констатация совокупности наблюдаемых фактов.

Это для физиков 30 лет понадобилось, а философы там остановились и продолжают из глубины веков вещать про Шредингеровских котов и корпускулярно-волновой дуализм. Такая ветрянка, детская болезнь, которую люди познающие (физики) пережили, а люди бубнящие (философы) все никак не могут преододеть.

Мы - люди. Биологические существа. Живущие в своих пространственых и временных рамках. А рамки нам установлены следующие - примерно от 0.01 мм до 100 км по расстояниям. И от 1 секунды до 100 лет по времени. Эти расстояния и времена мы "Животиком чувствуем". И любые процессы, происходящие на этих масштабах, можем представить. А все многообразие явлений, "живущее" вне этих рамок, мы ВООБРАЗИТЬ не в стстоянии. А это ДЕСЯТКМ порядков вверх и вниз и по времени, и по пространству. И эти порядки никогда не подписывали обязательств быть ПРЕДСТАВИМЫМИ. Физика до начала 20-го века все и пыталась (и вполне успешно) ПРЕДСТАВИТЬ, ОСОЗНАТЬ, ВООБРАЗИТЬ (как хочешь называй) все проявления физического мира. И это ей удавалось.

В начале же 20-го века технология позволила шагнуть за те биологические рамки пространства и времени, положенные нам природой. И вверх, и вниз. И тебе атом с ядром 10-13 см, и тебе М31, которую Хаббл разрешил на звезды. И красное  смещение, и непонятноое квантование электронных уровней и черт знает что еще.

Был шок. Даже у самых свободно мыслящих. Была трогательная отчаянная попытка втиснуть все это в представимое. В то, что было до сих пор. Пытались ответить на вопроос - на что похож электрон, на волну или частицу.

А он ни на то, ни на другое ни  похож. Он похож на электрон, каковым и является. И это есть единственно правильный и честный ответ.

И именно это понимание и пришло. К тем, кто наблюдает факты и к тем, кто описывает их. Интерпретаторы же все надеются втиснуть невтискиваемое в узкие рамки ПРЕДСТАВИМОГО. Не понимая и не желая понять, что десятки ПОРЯДКОВ и по времени, и по расстояниям ведут и вверх и вниз. Туда, где ПРЕДСТАВИТЬ невозможно. И ИНТЕРПНРЕТИРОВАТЬ невозможно. Можно только научиться описать и предсказывать.

Вот тебе моя точка зрения, если она тебе интересна, конечно.

Хотел бы подчеркнуть, что я не имел в виду никого из присутствующих

[kadh]

Потребовалось примерно 3 десятилетия, чтобы осознать, что ПОНИМАНИЕ не есть ПОИСК ПРЕДСТАВИМОЙ АНАЛОГИИ, а есть просто констатация совокупности наблюдаемых фактов.

А я с этим и не спорю. Более того, согласен полностью.

Но не согласен насчёт философов.

Именно им и принадлежит этот подход, который называют "феноменологическим". То есть, когда явления рассматриваются просто "как они есть", а не "какие они должны быть".

И всё же...

Есть какие-то соображения по поводу теоремы Белла? Или Легетта? Противоречий между КМ и СТО ("ЭПР парадокс")?

Неужели ты и правда считаешь, что в КМ всё аж так безоблачно?

[igor_da_bari]

Неужели ты и правда считаешь, что в КМ всё аж так безоблачно?

Кто сказал "безоблачно"? Я? Тогда приди и расстреляй. Если я сказал "безоблачно", то я этого заслужил.

Мы не знаем гораздо больше, чем знаем. Что там умозрительные парадоксы, тобой упомянутые... Самые элементарные вещи до сих пор за гранью узнанного. Откуда берутся шаровые скопления (М13, например)? Почему в них практически нет красных холодных звезд, и почему там много голубых и молдых? Почему шаровые скопления все как одно сидят на периферии галактик. А рассеянные скопления, напротив, норовят быть в галактической плоскости и не так далеко от центра?

В чем физический смысл энергии? Про  которую мы, если быть честными, только то и знаем ,что она, сцуко, почему-то сохраняется в замкнутых системах?

Почему блестяще работающий для электромагнитных взаимодействий аппарат феймановских диаграмм не работает для сильных взаимодействий? Почему нет свободных магнитных зарядов, хотя электрические есть? Почему? Warum? Why? Perche? Porqoi?...

Но это не повод, на мой взгляд, становиться неандертальцем и тонуть в пучине философии. Это повод узнавать. Если интересно, конечно. А кому неинтересно, может и Гегеля с Виталиком почитать. Они друг друга стоят...