Skeptic's Corner

[valeriy]

эксперимент состоялся, - у него должен быть наблюдатель

А кто бы спорил. Очевидно, чтобы эксперимент состоялся, должен быть кто-то, кто продумал бы предварительно методику эксперимента - что конкретно он хочет наблюдать. А отсюда следует и подготовка к эксперименту, подготовка его материальной части, наладка, юстировка, и прочие действия, которые гарантировали бы желаемый эксперимент (в независимости от его исхода, положительного или отрицательного).

[Vitaliy]

Первое, что надо было сделать - соорудить полностью симметричную схему. И попробовать ее не на эфирных фитюлечках типа электронов, а на тяжелых махинах - вроде фуллерена

Масса фуллерена = 1.2x10^-24 кг. Разогретые в печке с температурой порядка 530 К (много больше комнатной температуры), фуллерены вылетают со скоростью порядка 110 метров/сек и направляются на решетку. А вот сама решетка располагается в камере, в которой создан хороший вакуум, и сама решетка поддерживается при температуре, близкой к нулю по Кельвину. Для чего это нужно? Чтобы по возможности исключить тепловые колебания стенок щелевых прорезей.

Валера, я, по своей общеизвестной кондовости, не манипулируя понятием "квантовых объектов" - мне недоступном , считаю, что твое описание с повышением температуры щелей и размыванием от этого ИП - совершенно очевидным интуитивно. Этот эффект достаточно "классичен". Не вижу и смысла игры в бирюльки - типа называть "запутанными" находящиеся в неизвестном взаимоотношении пары объектов, либо - наш классический пример почти трехлетней давности - вагонетка, груженая рудой, считалась местными аватарами "запутанной" с этой рудой... А разгруженная - декогерировавшей... Ну любит наш народ красивые наукоподобные словеса... никуда не денешься.

Однако мой вопрос все-таки остается: а что, если в эксперименте с молекулами фуллерена соорудить таки очень аккуратную симметричную систему пролетных детекторов... Что будет с ИП при этом? И еще вопрос: часто с изумлением апостериори узнаешь, что тебе описывают конфигурацию физической установки, рисуют диаграммы... А потом ненароком выясняется, что это был Геданкен... а никак не натурный эксперимент.

Подобные подтасовки я и называют, вслед за авторами Луркоморья "квантос*ачем" - жуликоватыми приемами обмана наивных читателей. Если ты берешь некий закон в виде выведенной формулы и рассуждаешь, танцуя от этой печки, ты тривиально иллюстрируешь суть рассматриваемой формулы. В то время как основной вопрос заключается совсем в другом: - Насколько эта формула адекватна моделируемой реальности?

Так вот - касательно симметричных детекторов с молекулами фуллерена - мой вопрос не к толкованию формул, а к результатам натурного эксперимента с этими молекулами, если кто-то его реально производил. Было такое?

[Феникс]

Vitaliy

Для того, чтобы эксперимент состоялся, должны быть созданы или возникнуть благоприятные для этого условия.

Да, примерно так, но самым главным условием и является наличие наблюдателя.

А вот наблюдатель... тут я сам залезу в семантику слов... Наблюдатель - наблюдает и интерпретирует результаты эксперимента уже зарегистрированные без его участия.

Нет, неверно. Зарегистрированные им. Потому что больше некому и нечему их регистрировать.

[valeriy]

Так вот - касательно симметричных детекторов с молекулами фуллерена - мой вопрос не к толкованию формул, а к результатам натурного эксперимента с этими молекулами, если кто-то его реально производил. Было такое?

Нет, такого я не встречал. На самом деле не так-то и просто соорудить подобную установку. Здесь ведь важно, чтобы детекторы на щелях были бы идентичны друг другу. А на счет мыслимых экспериментов с тобой согласен. Как в той присказке - "все прекрасно на бумаге, да забыли про овраги".

[Владислав]

Ув. Pipa!

Уважаемые коллеги! Большая просьба придерживаться объявленной тематики. Во-первых, это Skeptic's Corner, назначение которого разбирать именно скептические, критические замечания в адрес известных подходов.

Во-вторых, я специально перебрался сюда из "Голографии", чтобы обсудить подход Гришаева и связанные с этим вопросы. Очень интересные рассуждения, в частности, о языковой природе терминологии, наверное, правильней вынести в отдельную тему.

Такая тема уже есть"Слова, Слова", автор которой Любовь. Если технически возможно, перенесите тогда все посты про "Слова=термины" из этой темы туда.

Естественно, если автор "слова" не будет возмущена.
Закон-Симорон - не интересует.

 А вот понятие "Закон"  как то что находится "за коном" и этим "коном" и управляет.
Типа как есть этот форум=кон. Есть правила форума = как "закон" они или только  как "подзаконные акты".
И "администрация форума" - закон или "подзаконное что-то как структура".
"СИД" тогда закон для форума и для Администрации включительно". "Кон" древних как "тональ". Знание и Не_знание. И все структурировано. От простого к сложному.

Получается всегда есть какое "непостижимое?" управление "за коном" в котором мы (как люди и "вещи" вокруг нас. Даже и "электроны" живое/неживое по своему заКону или подпункту закона) проявились и обязаны учитывать (или автоматом они в нас исполняются?) Правила этого Кона.

То есть Каждому уровню есть свой Закон. И закон как бы включает в себя суть уровня.
И сам образует некую "структуру". В структурах "Закон" содержатся всё обо всём.

"Наука" и занимается как раз только "законами". Или изучает (фиксирует словами, делами) "Свод правил Природы", иными словами

Рассуждения в таком духе применительно не только структурам социУма, но и есть "универсально" для  "физического и не" миропорядка. Есть такое подозрение.
Такое можно было бы и обсудить в той теме "слова, слова" пользователя Любовь.

[Любовь]

Владислав, не возражаю...
 собственно тему и открыла, наблюдая Вашу склонность к игре в слова-кубики...

[Феникс]

Прошу Pipa 'у ничего не переносить и не портить тем самым темы, сразу две.

Прошу Владислава заткнуться в этой теме - и идти в упомянутую им, - и там вещать заново, если надо.

[Pipa]

Ув. Pipa!
Такая тема уже есть"Слова, Слова", автор которой Любовь. Если технически возможно, перенесите тогда все посты про "Слова=термины" из этой темы туда.

  Я не вижу в этой теме постов про "Слова=термины". Тем более что слово "термин" нигде в этой теме не употребляется, за исключением вашего последнего сообщения. По этой причине попрошу вас сформулировать свою просьбу конкретнее - указать конкретные номера сообщений, которые вы хотели бы видеть перемещенными.

[Vitaliy]

Прошу Pipa 'у ничего не переносить и не портить тем самым темы, сразу две.

Прошу Владислава заткнуться в этой теме - и идти в упомянутую им, - и там вещать заново, если надо.

Меня вообще-то царапнуло словечко "заткнуться", адресованное Владиславу. Но саму идею Артема я поддерживаю. Я вообще против интенсивного перелопачивания тем - даже из лучших побуждений упорядочения и приведения в соответствие. Ибо просто невозможно при этом не нарушить каких-то нюансов между постингами. Просто авторам надо самим аккуратней следить за соответствием тематике .

[Владислав]

царапнуло словечко "заткнуться",

Можно и не придавать значению = не принимать к "сердцу" как бы.  
".. самим аккуратней следить за соответствием тематике"  - надо и согласен стараться.

не переносить и не портить тем самым темы, сразу две.

Ну тогда возжно мне, наверное, просто выбрать нужное мне в общий текст и в той теме разместить. Любовь не против. На этом  и "заткнусь".

Я не вижу в этой теме постов про "Слова=термины".

Vitaliy   -> @интересные рассуждения, в частности, о языковой природе терминологии".
Добавьлю -
Pipa! понимаю свою "чужность" идеи-стержню портала, свою для него "никчёмность и бесполезность".  
Но здесь так удачно собрано в кучу столько "удивительного"  про "вне мира вещей", что "глаза ...." у Вас собираю теперь в кучу.

Ну, а ежили шибко/назойливо уже "мельтешу под ногами" во вред целям форума - напишите,Pipa, прямым текстом и я Вас пойму нормально.

[Феникс]

Владислав, хоть вы меня и не спрашивали, но я скажу. Оставайтесь.

Но придерживайтесь заявленной темы - как минимум в тех случаях, когда автор темы полагает что так будет лучше. Когда же автор молчит, - тогда и придерживаться не обязательно... Вообще, соответствующие просьбы авторов (и не только) возникают здесь очень редко... Так что обычно вы "в кассу" в любых темах. То же, что получилось здесь - исключение, а не правило.

[Феникс]

valeriy

А вот сама решетка располагается в камере, в которой создан хороший вакуум, и сама решетка поддерживается при температуре, близкой к нулю по Кельвину. Для чего это нужно? Чтобы по возможности исключить тепловые колебания стенок щелевых прорезей. Так как при пролете молекул фуллерена через щелевые прорези, они могут заполучить не контролируемую передачу импульса, вызванную тепловыми колебаниями решетки.

Предложенная вами интерпретация эксперимента вызывает у меня очень большие сомнения. Рискну предположить, что вы ошибаетесь.

Во-первых, прошу вас дать ссылочку на описание этого самого эксперимента. Желательно на русском, но если нет - тогда любую. Желательно с картинками. Но в крайнем случае, обойдемся и без этого.

Во-вторых и главное. Что меня не устраивает в вашей интерпретации: я полагаю, что передача импульса от нагретого тела холодному - или любому - невозможна. Потому что теплового движения вообще не бывает. Ну, в смысле, нагрев тела ни в коем случае не означает появления импульса у его составных частей, - а значит и передавать нечего.

Вообще, вы меня очень удивили подобными заявлениями.

Ну а что произойдет, если щели решетки будут испытывать тепловые колебания? В этом случае Фурье-образ решетки размоется и тем сильнее, чем больше эти тепловые колебания.

Вероятно, вы хотите сказать, что амплитуда этих ваших гипотетических "тепловых колебаний" получается сопоставимой с шагом решетки? Мне кажется, это есть необходимое условие для размывания решетки или ее "образа Фурье". Вы точно это хотите сказать? Цифры есть у вас?

Опять же, как сказали бы местные умельцы, щели решетки декогерировали в случайный набор не связанных щелей.

Вы один тут такой "умелец", попрошу заметить.

[Феникс]

valeriy

Масса фуллерена = 1.2x10-24 кг. Разогретые в печке с температурой порядка 530 К (много больше комнатной температуры), фуллерены вылетают со скоростью порядка 110 метров/сек и направляются на решетку.

Оригинальное описание и схему вы предоставить отказываетесь, как я вижу.

А вот сама решетка располагается в камере, в которой создан хороший вакуум, и сама решетка поддерживается при температуре, близкой к нулю по Кельвину. Для чего это нужно? Чтобы по возможности исключить тепловые колебания стенок щелевых прорезей. Так как при пролете молекул фуллерена через щелевые прорези, они могут заполучить не контролируемую передачу импульса, вызванную тепловыми колебаниями решетки.

Абсолютное заблуждение. При нагреве ни тело, ни его "составные части" - импульса не приобретают. А значит и передать не могут.

Взаимодействие пролетающего фуллерена с такой строго-упорядоченной системой щелей можно представить как взаимодействие с этим набором синусоид. Как результат, мы обнаружим интерференционную картину на выходе решетки.

Да нет, все гораздо интереснее. Локальный объект не интерферирует. Если фуллерен интерферирует, то он не является локальным объектом. В общем случае - не является. Поэтому о "пролетающей" через решетку молекуле фуллерена не может быть и речи. В пролете ваш фуллерен. Локальный в смысле.

В пролете ваше "квантовое" мошенничество. Ваше с Виталием.

Ну а что произойдет, если щели решетки будут испытывать тепловые колебания? В этом случае Фурье-образ решетки размоется и тем сильнее, чем больше эти тепловые колебания.

Абсолютное заблуждение. Решетка размоется не раньше, чем расплавится. А пока она не расплавилась - ей и размываться нет никакого резону. Да, а тепловых колебаний вообще не бывает, кстати.

[valeriy]

Оригинальное описание и схему вы предоставить отказываетесь, как я вижу.

Вот схема эксперимента интерференции на фуллеренах. Эксперимент выполнен группой физиков в Австрии при Цайлингере. Фуллереновая пушка нагрета до 600 К, чтобы размягчить фуллеренову сажу и чтобы она стала фонить вылетающими из нее фуллеренами. Далее я не собираюсь объяснять и без того ясную картинку эксперимента.

Абсолютное заблуждение. При нагреве ни тело, ни его "составные части" - импульса не приобретают.

Это пёрл я так же комментировать не собираюсь. Но на рисунке следует обратить внимание на вторую камеру, именно ту, где и установлены решетки G₁ и G₂. В этой камере поддерживается очень низкий вакуум, порядка p ~ 10^-10 mbar!

Если фуллерен интерферирует, то он не является локальным объектом.

Ну очень проникновенно сказано. Мог бы объяснить как такая сложная молекула, составленная в виде футбольного мяча из 60 атомов углерода, может при влете во вторую камеру, неожиданно исчезать как локальный объект. К слову следует заметить, что диаметр этого фуллеренового мяча равен порядка 750 рм, а де Бройлевская длина волны, в данном эксперименте, равна 5 рм. Здесь 1 рм = 10^-12 м.

Мне хотелось бы услышать от вас внятный ответ.

[Феникс]

Благодарю.

Мог бы объяснить как такая сложная молекула, составленная в виде футбольного мяча из 60 атомов углерода, может при влете во вторую камеру, неожиданно исчезать как локальный объект.

А дело в том, что эта молекула появляется как локальный объект только на том экране, на котором наблюдается интерференционная картинка.

При влете во вторую камеру и при прохождении решетки - ее еще нет как локального объекта. Именно и только поэтому интерференция молекул (и чего угодно) - и вообще является возможной.