Теория всего.Вопрос.

[Oleg.Ol]

Виталик говорит, что запутанность не есть прерогатива только квантовой механики, но в классическом домене также возможен вариант приготовления запутанных состояний.

Несусветная глупость. Виталик просто не врубается что есть квантовая запутанность.  

Не коррелированность, подчеркиваю, но запутанность.

Ваплерик, ты не прав. Не повторяй глупости за Виталюсиком. Нету и не может быть никакой запутанности для макрошаров башкопиздюков.  
Запутанность по определенной степени свободы и означает, что по данной степени свободы это  - один и тот же объект, то есть именно квантовый объект: запутанность - это и есть нелокальность по данной степени свободы. Квантово запутать макрошарики по цвету технически невозможно ... увы  

А что такое коррелированность, это когда при закладке шаров в контейнеры, они случайным образом вынимаются из общей корзины.

Какое тогда вообще это имеет отношение к квантовой физике и квантовому эксперименту?  
Извини уж, тут уж так и будет: шум на входе - шум на выходе.  

А чтобы не п...ть попусту о ценности твоих башкопизюков - пропиши весь свой квантовый башкопизук-эксперимент корректно и подробно. Ваще, о чем речь-то?
Я лично говорю о квантовых экспериментах по проверке неравенств Белла ...
Снова отсылаю к статье Путенихина ...
 
Я лично чего-то не нашел такого описания у вас, товарисчи - а лишь только какое-то невнятное хвастовство Виталика о том, что он, мол, всю квантовую физику вместе с Беллом, Аспектом и Цайлингером окончательно уел и вывел на чистую воду ...    

Кстати и Пипа тут как-то приводила в качестве квантовой системы бутылку водки (40% спиртовой раствор).
Только вот настоящая квантовая бутылка водки обладает странным неклассическим свойством: если ты из нее глотнешь, то с вероятностью 40% процентов получишь в глотку чистый спирт, а с вероятностью 60% - чистую воду. Странно, да?  

[migus]

Виталик говорит, что запутанность не есть прерогатива только квантовой механики, но в классическом домене также возможен вариант приготовления запутанных состояний.

...Виталик говорит, что Квантовая механика - сплошная лабуда, не имеющая никакого  научного  смысла!     ...но Виталику простительно... у меня, вот кот Бонус так же, никак не поймёт квантовой механики... ему бы только рыбки пожрать!  
     ...но странным образом его поддерживает Валера, который вроде (?)    разбирается в КМ... или только "делает вид", что разбирается?  

И два шара с противоположной окраской, помещаемые в два разных контейнера, демонстрируют такую запутанность. Не коррелированность, подчеркиваю, но запутанность.

...а я бы подчеркнул, что запутанность то не квантовая, ... а локальная!

А что такое коррелированность, это когда при закладке шаров в контейнеры, они случайным образом вынимаются из общей корзины.

   при закладке "квантово запутанных" шаров в контейнер ( полный идиотизм, конечно), ты не можешь знать их цвет!     т.к. они по степени свободы - "цвет" находятся в едином "пространстве". 

[Vitaliy]

... Кстати и Пипа тут как-то приводила в качестве квантовой системы бутылку водки (40% спиртовой раствор).
Только вот настоящая квантовая бутылка водки обладает странным неклассическим свойством: если ты из нее глотнешь, то с вероятностью 40% процентов получишь в глотку чистый спирт, а с вероятностью 60% - чистую воду. Странно, да?  

Слушай... Блеск! Прелесть! Как это я прозевал... где же это она... А то, что ты из учебников, как попка-дурак, квантовые термины повторяешь - это Валера прав. Почитай Любочку - как она о "копирайтерах" отзывается... Ну, бубнит-то она бестолку, не понимая, кто есть настоящий "копирайтер" в ее терминологии - ты и есть. Эрудиции сослаться на Путенихина у тебя хватило, а, как истинный мэтр, просто и доходчиво изложить суть противостояния классики и КМ на пальцАх - очко запрыгало. Как тебя еще в Гегеля не затянуло при этом... образованный ты наш...

Да и Михаил Борисович... я почему люблю людям в глаза смотреть: вся суть проявляется. Как он перекинул мостик между естествознанием и гуманитаризмом. Точно... пора мужику вместе с Любочкой соседнюю грядку пропалывать. А ведь приличный физик был... Тяжело вашей компании при ползущей крыше-то... 

[Oleg.Ol]

Слушай... Блеск! Прелесть!

Ты хоть внял в чем блеск и прелесть, чудо морское? 

Эрудиции сослаться на Путенихина у тебя хватило, а, как истинный мэтр, просто и доходчиво изложить суть противостояния классики и КМ на пальцАх - очко запрыгало.

Зачем мне на пальцах тебе что-то объяснять ежели ты невменяем совсем?
Белл неравенства свои придумал, Аспект, Цайлингер и др. эспериментально их проверили, Путенихин это тут уже изложил просто и доходчиво. Кушай только, малчик.  
Чего тебе, Виталюсик, еще надобно то, А? Непонятно.

Ежели ты не согласен - изложи внятно и подробно с чем именно ты не согласен.
Очко запрыгало что ли?
Я то тут причем?  

Да и Михаил Борисович... я почему люблю людям в глаза смотреть: вся суть проявляется. Как он перекинул мостик между естествознанием и гуманитаризмом. Точно... пора мужику вместе с Любочкой соседнюю грядку пропалывать. А ведь приличный физик был... Тяжело вашей компании при ползущей крыше-то...

Ну что ты как моська на слона то лаешь? Такова уж наука, что титаны мысли идут вперед, а моськам вроде тебя только невнятно тявкать на форумах остается. Такова уж сермяжная правда жизни.  

[Любовь]

Ты сам-то понимаешь о чем речь? Катишь бочку на Виталика, совершенно не представляя предмета разговора, а только, как попугай, повторяя за умными людьми ключевые слова.

вот и объясните сие Виталюсику...
 а то, делая умный вид, запутали его в своих башипизюках напрочь...
локальная попутаность ваша это тривиальная линейная логика по типу ежелить в мешке есть Виталюсик и valeriy, то из мешка случайным образом можно вытащить либо Виталюсика, либо valeriy`я, если вытащили Виталюсика, то остался явно valeriy, но ни как не Виталюсик, и тем уж более не Пипуся... но вы истинные материалисты, бо ктось вас в трех соснах попутал...

ваще-то, оч похоже, что это результат экскурса в инкарнациях в эпоху инволюции... когда другие любопытствовали, глазенками по сторонам зыркали, пальцами куда непопадя тыркали, на зуб пробовали, наши судии ходили в надзирателях, инквизиторах, оттого в окружающей обстановке толико по неволе начали малость разбираться, когда лафа инволюции скончалась... но судить таки продолжают, и звания навешивать... умными почитая только себя и свою братию...
а в начале эволюции зыркать, тыркать и на зуб пробовать можно толико вещество, вот у них такой ограниченный мирок и получатся...
потому от Виталюсика так и не дождаться ответа на вопросы, касательные до его мировых конструкций, бо они из себя именно глиняных колоссов и представляют - ткни вопросиком детским - оне и развалятся

[valeriy]

..Виталик говорит, что Квантовая механика - сплошная лабуда, не имеющая никакого  научного  смысла!

И где же это такое Виталик мог сказать?

при закладке "квантово запутанных" шаров в контейнер ( полный идиотизм, конечно), ты не можешь знать их цвет!     т.к. они по степени свободы - "цвет" находятся в едином "пространстве".  

Да, по условию задачи, при закладки шаров в контейнеры никто не знает их цвет. Но одно условие железно выполняется, что при закладке шара с каким-то цветом в один контейнер, в другой попадает шар с цветом, противоположным первому цвету. Это условие запутывания - источник, имеющий изначально нулевой спин, порождает две запутанные частицы, каждая из которых имеет спин 1/2. Но эти спины ориентированы в противоположных направлениях, так что сумма их равна нулю.

...а я бы подчеркнул, что запутанность то не квантовая, ... а локальная!

А никто и не утверждает, что запутанность квантовая. Именно в связи с этим и приводился пример с башипизюками, чтобы подчеркнуть, что запутанность является более широким явлением, чтобы сводить ее только к квантовой запутанности. Кстати по этому поводу, Олег.Ол. постоянно тыкает в статью Путехина. Ну так а он дочитал до конца эту статью? Приведу кое-какие выдержки из работы, на которую ссылается Путехин в заключении Про теорему Белла и телепатию в квантовом мире

Не так давно мне тут всю плешь проели по поводу теоремы Белла. Уж чего только не говорили. Не говорили только, что это такое на самом деле, с чем ее едят и что из нее следует. Видимо, все были крутыми специалистами и упоминание таких мелочей было ниже их достоинства.

   Так продолжалось долгие годы, пока в 1964 году не появился Джон Белл и не сказал: "Я знаю, как это все можно проверить". Он действительно сформулировал эксперимент, который позволял отличить любую из теорий скрытого параметра от настоящей квантовой механики. Но эксперимент был чрезвычайно сложным и его смогли осуществить только уже в конце 80х годов. Никаких сюрпризов не было. Эксперименты однозначно показали, что все происходит согласно квантовой механике, а все те теории - мура собачья.
      
       Вроде бы, можно успокоиться и жить. Жить долго и счастливо. Так и было в течение многих лет после проведения проверочных экспериментов. Так было до того самого момента, пока какому-то "умнику" не пришло в голову сделать чудовищный по своей нелепости вывод - "удаленные друг от друга квантовые частицы обмениваются информацией, причем эта информация передается со скоростью, большей скорости света в пустоте". Еще раз подчеркну, что эксперименты по проверке теоремы Белла не дали абсолютно ничего нового. Все их результаты были известны за 50 с лишним лет до их проведения.
      
       Я не знаю и не хочу знать, кто первым сказал эту глупость, но она пошла гулять по свету. Люди находят соответствующие "научные" и "популярные" тексты в интернете. Балдеют от восторга, а некоторые даже приходят в мой самиздатовский раздел, поделиться новостями. От них я и узнал об это великом научном открытии - телепатии в квантовом мире. Я довольно долго терпел, а потом не выдержал и написал этот текст.

[Любовь]

Слушай... Блеск! Прелесть! Как это я прозевал... где же это она... А то, что ты из учебников, как попка-дурак, квантовые термины повторяешь - это Валера прав. Почитай Любочку - как она о "копирайтерах" отзывается... Ну, бубнит-то она бестолку, не понимая, кто есть настоящий "копирайтер" в ее терминологии - ты и есть. Эрудиции сослаться на Путенихина у тебя хватило, а, как истинный мэтр, просто и доходчиво изложить суть противостояния классики и КМ на пальцАх - очко запрыгало. Как тебя еще в Гегеля не затянуло при этом... образованный ты наш...

у нас факультетская песенка была из "Дубинушки" переделанная... а в ней было слова:
- А декан наш большая дубина-а-а-а...
но декану разок сию песенку оказалось предостаточно услушать, дабы понять юмор и устроить личный перепросмотр...
а вот Виталюсик ну ни как не поймет, что человек разумный познает визави по делам его, а не по Виталюсиковой указке...
 а вот кто без разумения кидает сюда целые шматки из квантов, так то valeriy, бо на пальцах что-нить объяснить ему слабо изначально... так шта с копирайтерами оно все понятно знающим и понимающим тему...
 но про ваши пируэты тут тож все понятно, поскольку Вам что книжные абзацы, что личные изложения сути личного же опыта - всё муть, бо Вы толико делаете умный вид, привычными речевыми заготовками пользуетесь, но конкретной критики, или указания на конкретные оБшибки сделать по своему абсолютному не вхождению в тему абсолютно же не способные...
Ваша игра в перевертышей уже оскомину набила, ни чего нового...
 времена на дворе иные уже давно, безповоротно и надолго...

[Любовь]

И где же это такое Виталик мог сказать?

открываете Виталюсиков профиль, жмете там на егойные посты и вдумчиво читаете... наберитесь терпения и много чего интересного узнаете...

Да, по условию задачи, при закладки шаров в контейнеры никто не знает их цвет. Но одно условие железно выполняется, что при закладке шара с каким-то цветом в один контейнер, в другой попадает шар с цветом, противоположным первому цвету.

это означает только то, что имеется шар А и шар B, который не есть шар А, все остальное лабуда, художественное оформление, на фоне пушкина снимается семейство и прочее...

Так было до того самого момента, пока какому-то "умнику" не пришло в голову сделать чудовищный по своей нелепости вывод - "удаленные друг от друга квантовые частицы обмениваются информацией, причем эта информация передается со скоростью, большей скорости света в пустоте". Еще раз подчеркну, что эксперименты по проверке теоремы Белла не дали абсолютно ничего нового. Все их результаты были известны за 50 с лишним лет до их проведения.
       
       Я не знаю и не хочу знать, кто первым сказал эту глупость, но она пошла гулять по свету.

 и какого я про свой опыт Виталюсику повествовала?!
ну ни чего сей умник не воспринимает...
когда мой сын загибался с аппендицитом в Зеленограде, а я его состояние чувствовала как свое в Ташкенте в те же временные интервалы и даже мысли его самые мощные у меня проявлялись... мобил тогда в начале 1995 у студентов как-то не было, и у нас в Ташкенте тоже не водилось... нам позвонили потом его знакомые, уже после того, когда после операции пробрались к нему в реанимацию, когда опасность миновала...
 вот пусть Виталюсик объяснит все без квантовой запутанности...
он не ответил ни на один конкретный вопрос, что от него можно ожидать...

[Любовь]

Ты хоть внял в чем блеск и прелесть, чудо морское?

им, похоже, внимать не чем...
 все внималки заменены на копирки...

[Oleg.Ol]

Да, по условию задачи, при закладки шаров в контейнеры никто не знает их цвет. Но одно условие железно выполняется, что при закладке шара с каким-то цветом в один контейнер, в другой попадает шар с цветом, противоположным первому цвету. Это условие запутывания - источник, имеющий изначально нулевой спин, порождает две запутанные частицы, каждая из которых имеет спин 1/2. Но эти спины ориентированы в противоположных направлениях, так что сумма их равна нулю.

Валерик, не передергивай. Говори либо о шарах либо об элементалных частицах.
Ибо ты производишь вопиющую подмену говорящую о том, что либо ты намеренно врешь, либо сам не понимаешь о чем болтаешь. Осторожнее будь, друже.
Существенная разница вот в чем:
1. В случае с шарами, случайное выдергивание их из общей кучи и раскладывание их по парам не глядя (никто не знает их цвет) не сможет обеспечить строгую противоположность их по цвету. Это совершенно очевидно.
А для такого скореллированного раскладывания необходим некто, кто это сделает глядя глазками на цвет вынимаемых шаров. Пусть это будет даже некий таинственный бог, который молчит в тряпочку об цвете шаров ... Но при этом якобы случайное вынимаение их из общей корзины совершенно теряет смысл, ибо сей бог абсолютно тот же результат получит если даже видит все шары сразу - нахера ему при этом спектакль "случайного извлечения"? совершенно неясно  

2. В случае же элементарных частиц это самое запутывание обеспечивает их общий, единый источник с нулевым спином - то самое изначальное квантовое единство частицы-родителя, но разделение их по координатам не приводит к их разделению по спину. По спину они остаются все той-же единой квантовой системой со спином 0. И только измерение спина одной из частиц приводит к тому, что и спин второй частицы обретает определенность.

В первом случае - шары изначально имеют определенность по цвету, просто у лохов-башкопиздюков типа отсутсвует информация об этом "скрытом параметре" ...

Во втором же случае - совершенно определенно известно, что спин системы из двух частиц равен нулю реально, в принципе до того как будет произведено измерение.
Никакого знающего, но в молчащего тряпочку бога нет принципиально, то есть нет никаких "скрытых параметров".

Неравенства Белла и говорят о том, что в некоторых экспериментах эти случаи предсказывают разную статистику. Что и может помочь экспериментально определить какова же физическая реальность на самом деле. Что и было проделано Аспектом и Цайлингером.

Кстати по этому поводу, Олег.Ол. постоянно тыкает в статью Путехина. Ну так а он дочитал до конца эту статью?

Ай-я-яй. Чего то ты так рассердился, что аж ... того  
Ты сам-то прочитал статью? ...  
Перечитай еще раз и не дергай бездумно цитаты из контекста как попугай.
Это некрасиво.

Я тебе щас на пальчиках объясняю:
После всего изложенного, Путенихин совершенно справедливо видит единственный способ сохранить локальный реализм только в отказе от СТО , то есть тот факт, что доказанные в экспериментах корелляции можно обеспечить только признанием реальности сверхсветового взаимодействия либо отказом от локального реализма.

Путенихин далее приводит две философских точки зрения на проблемы неравенств Белла которые он видит. Он, конечно, видит противоречие: либо СТО и нелокальность - либо локальность без СТО.
Путенихин выбирает из этой дилеммы - реальность сверхсветового взаимодействия из чисто философских предпочтений.
Я же вот выбрал - квантовую нелокальность и тоже из философских предпочтений.
Ферштейн?

[valeriy]

когда мой сын загибался с аппендицитом в Зеленограде, а я его состояние чувствовала как свое в Ташкенте в те же временные интервалы и даже мысли его самые мощные у меня проявлялись..

С какой стати кто-то должен верить этому утверждению. Ты - мать и ты переживала за своего сына. А другие матери разве не переживают за своих детей, когда они оказываются в беде? Чувства и эмоции обуревают их с такой силой, что они, бедняжки, не находят себе маста. Их все помыслы рядом со своим чадом. Эмоции - сильные чувства, они рисуют в голове картины, которые не всегда воспроизведешь. Но это не повод объявлять, что мать находилась в телепатической связи с ребенком. Нравится кому-либо или нет, но для строгой достоверности требуется все-же бесстрастный (не предвзятый) протокол события.

[migus]

И где же это такое Виталик мог сказать?

...у него Это сквозит изо всех щелей постингов.    
                     ...может я его не правильно понял?  
    Однако, не будь КМ, сидеть бы ему до сих пор с БЭСМ ...  на электронных лампах и недоумённо смотреть на мигающие лампочками ячейки!  

[valeriy]

Валерик, не передергивай. Говори либо о шарах либо об элементалных частицах.

Я говорю то, что надо по делу. И не тебе указывать, о чем надо говорить, а о чем помалкивать

[Vitaliy]

Да и Михаил Борисович...

Ну что ты как моська на слона то лаешь? Такова уж наука, что титаны мысли идут вперед...

Ага... особенно этот титан мокрой курицей выглядел, когда так... между прочим... как бы очевидно упомянул, что на выбор одного из эвереттовских миров можно сознанием повлиять... Ну прямо наш Пятый Пункт из определений магии, который никто продемонстрировать не может. А уважаемый мэтр вообще не отличает влияния приборов на эксперимент от влияния сознания. А вы тут с шерочкой-машерочкой раскудахтались... дескать, все элементарно. Зашли бы к нему на семинар, так, мимоходом, ненароком и причесали бы проблему - чем тут зря на материалистов силы тратить

Ты, отец, точно  - от начетничества отойти на шаг не можешь:

Зачем мне на пальцах тебе что-то объяснять ежели ты невменяем совсем? Белл неравенства свои придумал, Аспект, Цайлингер и др. эспериментально их проверили, Путенихин это тут уже изложил просто и доходчиво. Кушай только, малчик. Чего тебе, Виталюсик, еще надобно то, А? Непонятно.

От тебя же не перечень авторов ожидают - это и без тебя известно. А проявить собственное осознание, как учит тебя наша Главный Теоретик, в определенных граничных условиях. Вот Путенихин смог изложить - просто и доходчиво. И ты попробуй: своими словами, еще проще и доходчивей - и будет тебе респект. Может и еще какое почетное звание получишь, помимо Директора Морга. А так ты пустой балаболкой себя выставляешь. Правда же? Согласись с очевидным, не капризничай! У! Противный!  

Но не можешь если - так и скажи: дескать, слаб оказался - шороху наделать - это как два пальца... Либо с машерочкой о жизни в иных измерениях потренькать. И ничего страшного с тобой добрые коллеги-материалисты не сделают... не съедят тебя за это и не выгонят - мужик-то ты заводной  .

[valeriy]

По спину они остаются все той-же единой квантовой системой со спином 0. И только измерение спина одной из частиц приводит к тому, что и спин второй частицы обретает определенность.

Объясни, будь добр, как вторая частица приобретает определенный спин?