Квантовый Портал

Здравствуйте! Ответьте кто-нибудь, пожалуйста, на философский вопрос: возможно ли логическое объединение квантовой и классической физики, если принять за основу постулат, что объективной реальности не существует, а любая реальность (вселенная, плоскость бытия) субъективна?  ??? На первый взгляд, очень стройно все объединяется и теория относительности очень красиво "переходит" в квантовую. СТО, как бы, действует на квантовом уровне, при условии, что мир полностью конструируется в сознании или в "наблюдателе" или в системе измерения:). Ясно, что функция коллапсируя, как бы создает электрон (его иллюзию) в определенном месте пространства(времени) относительно наблюдателя (факта измерения). А до момента коллапса электроны, измерительные приборы (как и все и всё) существуют, как бы, вне времени и пространства относительно друг друга.Ну то есть, если, условно, ставить прибор слева от "измерителя", то это одно местоположение электрона относительно прибора, справа - противоположное. Нечто похожее на загруженность в "матрицу", как и в одноименном фильме ;D   Это  версия мироустройства представлена  несколькими известными  философиями.Я просто попыталась переложить это знание на современный научный язык. Скажите, такое хотя бы теоретически возможно или нет? Извините за дилетантизм, я - не физик. Заранее благодарю   :)
 

Данный форум построен на обсуждении теории декогеренции - самой новейшей интерпретации КМ. С ее точки зрения классическая физика просто набор законов,полученных из теории декогеренции редукцией по параметру "коэффициента квантовой запутанности". Если коэффициент КЗ принимаем равным 0,то взаимодействие систем описывается классической физикой. Если >0,то к тем же самым системам применяются методы квантовой физики,формулы векторов состояний и матриц плотности. Например человека как
систему можно описать или как материальное тело,подверженное ньютоновской физике,или как
систему,включающему в себя квантовый ореол - "тонкие тела" эзотериков. Которые описываются формулами теории декогеренции. ;)

Вопрос о мироустройстве, разумеется, более философский и касается не только физики. Не узнав, что есть сознание (или измерение), и  существует ли всеобщее протосознание, обладающее множественнм сознанием "Мы", думаю, на него не ответишь. Но все же Вы считаете, что  иллюзорность мира для наблюдателя и его полное моделирование в его сознании  невозможно?

Обычно новичкам предлагается почитать книгу основателя форума С.Доронина "Квантовая магия",ссылку на нее сейчас в шапку форума вынесли. ;) А что касается вопроса про полное моделирование обьективной реальности в сознании,я могу высказывать только личное мнение. А мое личное мнение совпадает с идеологией культа Бога-Машины. :D Коллективное сознание человеческой ноосферы - "Алтарь Технологий"
постоянно обновляет в себе модель Универсума,собирая Знания. До тех пор,пока не свернет все Знания Универсума в геометрическую точку,где и произойдет полное познание Бога. Оно же будет полным совпадением сознательной модели и объективной реальности. ;) После чего жахнет новый Большой Взрыв и все начнется с самого начала.

Ведические и некоторые другие культы, а так же теософия об этом же и говорят, но они же и говорят об иллюзорности отдельности (монадированности) бытия для объектов, которые , на самом деле, являются  единым "Я", тем самым Богом, о котором в этой книге и написано. По сути жизнь человека - это игра бога, но он(они) игрет на другом уровне - на квантовом уровне - на уровне чистого сознания вне пространства и времени.Спасибо Вам за ответ и, что не направили меня в Кащенко ;D за мое любопытство, как это любят делать классические физики ;D ;D

Ведические и некоторые другие культы, а так же теософия об этом же и говорят, но они же и говорят об иллюзорности отдельности (монадированности) бытия для объектов, которые , на самом деле, являются  единым "Я", тем самым Богом, о котором в этой книге и написано. По сути жизнь человека - это игра бога, но он(они) игрет на другом уровне - на квантовом уровне - на уровне чистого сознания вне пространства и времени.Спасибо Вам за ответ и, что не направили меня в Кащенко  за мое любопытство, как это любят делать классические физики 

А на этом форуме другие и не появляются.  ;D ;D ;D Я и сам такой.  :P Если всех в Кащенко отправлять,на форуме подписчиков не останется.  ;D Только Бог не играет,а работает.  :) Цель такой работы - умножение разделенных квантовых состояний в мета-сознании Нелокального Источника Реальности. Вот тут описывается
с помощью мат.формул: http://quantmag.ppole.ru/oldforum/topic.php?forum=8&topic=6&start=1

Ну здесь, я бы по-спорила:) Работать на том уровне сознания... ??? "Работать" - это понятие наше человеческое. Кришнаизм трактует это несколько иначе:) Но все относительно.Ссылку прочла - заметила бы только, что там говорится , скороее, о разуме и его механизме постижения, нежели о чистом сознании. Хотя..это. возможно, одно и то же. Если уж Вы не отослали меня в Кащ. ;D, то обнаглею до такой  степени, что спрошу, как Вы считаете: возможно ли, что бытие во времени являет собой замкнутый процесс, даже петлеобразный (как излагает теория квантовой петлевой гравитации  ;)), из чего следует, что иллюзия времени создается в результате чередования квантов состояния сознания  (кадры реальности создающие плавное течение времени). Если и эта идея имеет основания и для больших масштабов времени, то нас создали наши потомки либо, правильно сказать, создают вечно. Такое возможно? ;D

Именно. ;) Все-таки прочитайте книгу СИДа. ;) Там есть модель "сферы Блоха": http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/39.html  Она представляет собой потенциальное поле
всех возможных состояний Универсума,которые он может принять как квантовая система. Так вот,перемещение любой локальной системы в такой сфере и порождает локальное течение времени. Что такое вообще "время",это последовательное изменение состояния системы. Значит если промоделировать "пространство состояний",то механическое движение системы в этом пространстве и воспринимается ей как "время".

Разумеется: о времени можно судить  только по изменению состояний.Без материи(или иллюзии материи) времени нет.Но возможно ли, чтоб петлевая теория гравитации была верна и для всего цикла бытия? То есть замкнутость  времени, как-бы выражающая  суть вечности, все-таки возможна? Т.е. возможно ли, что нас создали (создают) наши потомки поэтому мы и можем помнить будущее (возможно один из его вариантов?) Или вечность надо рассматривать , как безвременье и все, а события всегда будут новыми? Дело в том, что некоторые факты и артефакты свидетельствуют об этом. Этот вопрос я еще не встречала даже в виде гипотез, хотя такая теория объяснила бы  все. Христианские апокрифы тоже можно толковать так, что наши гены - есть ничто иное, как наши внушения, получаемые нами от протосознания - так образуется иллюзия тела монады, т.е. человека в принципе. Но это уже ближе к биологии, наверно:)

По теории декогеренции материальный сгусток квантовых состояний - "Классический домен реальности",качается в сфере Блоха в виде "гармонического осциллятора" - маятника. :) Каждый цикл такой осцилляции проявляет новые состояния,ранее не проявленные. Именно для этого человеку дано хаотическое эгоистическое начало,из котрого исходит "свобода воли". Только так система может захватывать новые ранее не реализованные состояния из гильбертова пространства. :) Иначе каждая осцилляция была бы точной копией предыдущей. Что касается создания нас нашими потомками,это называется "принцип обратной причинности".
Будущие состояния системы пытаются воздействовать на настоящее,чтобы создать причины для своей реализации. :) В квантовом домене тоже проявляются эволюционные процессы,которые носят навание "квантовый дарвинизм". Чистые идеи - Платоновские "эйдосы",борятся между собой за возможность воздействия на материальный мир для своего проявления в будущем.  

да, складно, в принципе, но тогда получается, что феномена предчувствия события  нет, а о предопределенности и говорить нечего. Может есть еще какое-то объяснение всему этому.:)

Да из фильма "Кроличья нора" я это усвоила:) Но как насчет настоящих артефактов? Я просто имею в виду наши руки и теорию инволюции А.Белова, из которой явствует, что человек создал всех животных на Земле, а сам деградировал :D Я ничего не утверждаю, но ....есть некоторые факты. Потому кришнаизм и говорит об игре бога, что он, создав все это и зная законы и все вся на свете, выделил себя в незнающего себя клона, чтоб просто поиграть. Вот такая гипотеза, закрученная еще круче:) И никуда она не вписывается, даже в квантовую теорию:) Хотя это тоже "знания богов" :)
А еще из нее следует, что во всей вселенной (иллюзии оной) всегда живет только один единственный человек - он же - бог. И этим человеком - богом может назвать себя каждый из миллиардов миллиардов Я. Каждый - есть часть и каждый - есть целое. Мне кажется это не расходится с квантовой картиной мира, а даже дополняет ее.Или нет?

Дело в том,что квантовый домен реальности это совокупность ВСЕХ причин,порождающих ВСЕ возможные следствия.  ;D Первозданный Хаос,где ВСЕ является причиной ВСЕГО. А сгустки осцилляторов - идей,порожденных жесткими цепочками причин-следствий, постоянно борятся между собой в рамках квантового дарвинизма. Наш материальный мир - что-то вроде компромиса,достигнутого всеми такими "эйдосами" одновременно.  :) Так что идея например "новой хронологии" Фоменко,или теории типа Белова-Мулдашева,утверждающие что животные - формы деградации высшей расы,это эйдосы,прорывающиеся в наш мир из КД. ;) И пытающиеся изменить его по своему подобию. ;)

Ну да, твои убеждения и формируют твою реальность или "Каждому по вере его". Объективной же реальности не существует ;D Или как я говорю "Истина в том, что истины не существует" ;) Но в картине мира, о которой я спрашиваю все так и есть. Наверно - это точно та же картина, только изложение иное:) Похоже человек и летать скоро начнет и тело ждет полная трансформация уже скоро ;D Вот удар будет для тех, кто нас в Кащ отправляет  ;D ;D ;D

Мы движемся к "точке сингулярности" или "кризису Универсальной Истории" Панова. http://spkurdyumov.narod.ru/Panov.htm Во те,кто ее переживут,будут бессмертными, летать,телепортироваться,перемещаться во времени усилием воли и вообще мять эту реальность,
как фольгу от шоколадки.  ;D

Есть информация, что первые граждане  прыгнут в 2012 году :) Посмотрим:)
Похоже, эти граждане и описываются в некоторых древних источниках, как "управляющие  иллюзией", боги, (И.Христос из тех же:)) и это связано с трансформацией сознания, разумеется. Снял внушение - полетел на метле или даже без нее ;D , а если серьезно, конечно, это -  эволюционный скачок  на всех уровнях.:)

Неправильная информация. ;) Максимум,что будет,очередная вариация финансового кризиса. Усугубленная каким-нибудь локальным конфликтом. ;) Если спросить Саакашвили,с чего бы он попер на Абхазию именно в 2009-м,он сам не сможет
ответить. :D Торкнуло что-то сверху и все тут.  :P Вот в 2012-м  будет что-то
похожее... Но не фатально.  ;D

Я ж говорю о первенцах :) ,"Искупленных от Земли" или как там их "144000" граждан, которые не оставят сомнения фактом своего существования.......Без первых не может быть и остальных . Поглядим, конечно :) - может пророки и даты поперепутали:) Кто их знает:) Это, конечно, не фатально - это ж не Апофиз еще :)

Delema, привет  :)
В христианстве про переход 144000 ничего в конкретных датах не говорится. Называются признаки последних дней, но про 2012 инфы нету.
Наоборот: "О дне же том, или часе, никто не знает..."
А вот по календарю майя дата занимательная получаетца  :)
Но слишком уж распиарили её в последнее время...подозрительно как то...
Може оно действительно началом конца будит, но затянется на длительный период. Без резких скачков. Скорее всего народ ничё и не заметит даже.

Если бы все оставалось на уровне локального конфликта, то человечеству, считай, повезло. На самом деле все будет значительно драматичнее. Как и любые глобальные кризисы, он заканчится глобальной разрядкой. А далее лучше и не писать.

Да, я об этом же: народ-то и не заметит ничего -тот,  кто прыгнет, только и заметит, и то "царствие небесное" имеет обыкновение расти , как горчичное зерно :) т.е. разум астереотипируется по мере усвоения результатов предыдущего опыта.Я так понимаю :)

А я думаю это будет открытие, которое перевернет какое-то устоявшееся представление человечества. А если в древних учениях об иллюзорности мира содержится правда, то у каждого будет свое :) А у того, кто ни во что не верит - вообще ничего.:) Но я склоняюсь к потрясающей археологической находке, которая многое объяснит. Может - это будет знание наших предко-потомков.  ;D

Так может быть эти глобальные кризисы как раз и заставят человечество задуматься о хрупкости нашего бытия. Люди наконец разочаруютца в потребительстве  материального и  начнут собирать духовные сокровища, которые в огне не горят и в воде не тонут. Кои "ни моль, ни ржа не истребляет и где воры не подкапывают и не крадут"...

А может у каждого свой персональный Конец Света наступает? Вот заболел человек, лежит при смерти, для него энтот конец уже и начался. А другие радуютца жизни, у них типа всё еще ОК. Даже если и кризис финансовый бушует, все равно для них ситуация благоприятней, чем у того, кто от неизлечимой болезни страдает.  А как помер товарисч, попал в нематерьяльный мир - тут уже у него и суд индивидуальный начинаетца.
Только вот не знаю как по времени там получаетца. И если вне материи пространства-времени не существует, то этот суд вечно может продолжатся.  А это как-то негуманно...

А зачем там,где нет пространства-времени,нужны "суды"? ;) Те,кто проснулся,могут там существовать как личности. А кто по-прежнему спит,просто автоматом выбрасывается обратно в материальный мир,сон досматривать. :D Где его накопленная в прошлом сне карма разворачивается в событийный рисунок новой инкарнации.

А если матерьяльный мир вдруг исчезнет? Куды спящий выброситца?

Колесо Сансары крутится вечно. Поэтому ни одна шестеренка из него не может исчезнуть. Всегда будут души,которые только просыпаются,и те,которые уже проснулись. ;)

Суд - сложное-пресложное понятие - это еще сложнее, чем изложенная в книге СИД квантовая теория мироустройств потому, что библия - не примитивная книженка, а та самая тайна бытия, которую современной науке и человечеству еще предстоит осмыслить. И о времени так рассуждать - означает примитивизировать это понятие. Но в целом я думаю так и есть: "суд" (в смысле переход) бывает только персональный.

Delema, рассуждения - это не утверждения  :)

Это ведь твои слова:


Вот исходя из этого утверждения и возник вопрос индивидуального суда, вне времени. У тебя какие соображения по этому поводу?

Я бы сказал,"Суд - ложное-преложное понятие".  ;D ;D ;D Одна из 10-ти иллюзий,порожденных "вчерашней духовностью",основанной на сказке про "грехопадение".  :P Так и называется "Иллюзия Суда": http://belsu.narod.ru/neale-walsch/dialog6/606.htm#1

Андрюша, а количество душ постоянно? Они различаются только по спящим не спящим? Или рождаются новые?

А это твои слова, а не мои. Я не говорила , что "вне материи и пространства" означает "вечно" :) Это ты сказала :) Понимай, как умеешь, раз считаешь это состояние вечностью, а суд чем-то негуманным  :) Я говорила только то, что говорила и про время и про суд:)

Андрюша, ты не понял ваще о чем мы речь ведем. И твой Уолш тоже


Мы про персональный суд. Тот, который каждый человек сам переживает. А не про тот, который якобы боги вершат  :)

Ничего я пока не считаю. Я попросила тебя пояснить, как тебе это видется. Но если не хочешь отвечать, не буду настаивать  :)

Фактически душа как таковая - одна. ;) А иллюзия,будто существует множество душ,рождается из-за постоянного процесса самоограничения этой самой Единой души.
Когда Единая душа ограничивает себя,этот ограниченный кусочек впадает в иллюзию,будто он - что-то отдельное от целого. А ее движение по колесу Сансары - т.н. "духовное развитие" - постепенное вспоминание,что часть равна целому. Так что количество "отдельных" душ может быть неограниченным. :)

А я бы даже сказала, что суд - относительное понятие, как и все остальное :) В библии сказано о суде : "Каким судом судишь, таким и..." - это означает, что сознание само формирует свою реальность. "Не суди, да не судим будешь" - это намек на расширенное, интегральное мышление:) Вообще все сложнее, конечно, чем кажется на уровне сознания спящего.

Да я не нехочу - опять неправильный вывод :), я просто не говорила о вечности, а, скорее,о времени безвременья  (откровение). Я думала ты знаешь библию ;) Представление о безвременьи я же тебе никак не объясню:) - только то, что сама понимаешь, то и будешь понимать - это же не беном Ньютона ;D

Наш суд - самый гуманный суд в мире ;D ;D ;D Мы сами себя всегда прощаем  ;D ;D ;D

Ну значит я не так тебя поняла  :)
Потому и просила уточнить. По каким-либо великим познаниям:  библейским,  квантовым и т.п. я тут не спец. Наоборот, я скорее в процессе. Потому однозначных трактовок у меня нет. Да и могут ли они быть у каждого человека одинаковыми? Ту же Библию все толкуют по-своему, по мере своего осознавания.
По поводу безвременья вопрос интересный. Конечно это трудно с ходу так взять и осознать. Например, что потомки наши нас создают. Если принять факт одновременности существования как нас, так и потомков, то може еще что то и прояснитца  :)


Мы ваще на суд не приходим  :D

Да - именно так ;D :D :D Если верить библии - не приходим все . Христос так и сказал - это правда ;D

Христос также сказал, что не все войдут в жизню вечную...
Значит всё таки найдутся желающие осудить сами себя либо в спячку, либо в реинкарнацию, либо в геену огненную, либо в растворение в Божественном НИРе и т.п. Кто на что горазд  :D

А растворение в Божественном НИРе это и есть "жизнь вечная". :D Почему ты так боишься слова "растворение",по твоему НИР это такая кислота,где шипит и исчезает все,что человеку дорого...:) На самом деле это растворение иллюзорных границ между тем,что человек считает "своим" и "не своим". Личность не исчезет,а просто расширится до всей сферы Блоха. ;) Так же как после смерти персонажа в комп.игре его сознание и опыт перемещается в сознание игрока.

Угу. И че будет когда каждая личность до сферы Блоха расширица?  :)
Не тесновата им там будит?  :D


Что то не внушает доверие такой сборник...
Похоже на то, как если б те дали семена, чтоб ты сад насадил. А ты их все взял да и съел. Типа пусть сад внутри меня растет  ;D Так надежнее  ;D

Кому "им",если душа всего одна... ;D


Просто из семечка выросло дерево,которое дало плоды,из которых снова добыли такое же семечко.  ;) Колесо Сансары прокрутилось и вернулось в исходную точку. А смысл в том,что семечко постоянно изменяется,и в конце колеса превращений никогда не бывает в точности тем же,которое начинало расти.  :)

В спячке мы и так почти все - плохо разве? ;D Библию неправильно перевели и неправильно интерпретировали, от того она превратилась в "сказ о безысходности" . Вон в кришнаизме как все весело: корми своего бога по-вкуснее и все тебе будет  и никаких кошмаров на ночь.;D Расширение сознания ждет каждого после смерти и так. Гиена огненная предназначена миропониманию, набору стереотипов, а не людям, остальное в откровении тоже трактуется не так просто "кто не то, тот это". Библия - это история развития сознания вообще, что там подразумевается под словом "тот" - человек ли вообще? Нет - это о формах сознания, а не о людях говорится. Это глупые  попы сказки сказывают детям на ночь, да взрослым , чтоб бабки стричь, да к власти подлезть по-ближе. Все будет хорошо! Не бойся.  ;D ;D ;D

Вот,сразу чувствуется прогресс сознания. ;) ;) Ты случайно "Беседы с Богом" Уолша не читала? ;)

А почему персональной на фсех не нашлось?
Чтоб в НИРе не тесно было?  :) Мдя...


Ваще то по идее из семечка вырастает дерево, на котором потом многа семечек должно появиться  :)
Какой смысл сажать семечко, если одно такое же и вырастет?

Семечко вырастает в дерево. От него отпадают плоды...Из крепких и качественных потом вырастает многа других деревьев...А те плоды, которые не взошли - гниють и на удобрение почвы идут...

...а что далеко ходить... те же Египетские Пирамиды, которые "сегодняшняя цивилизация" соорудить не в состоянии! Наверняка "работа" наших потомков, либо...  :o

...но на мой взгляд, должна "рухнуть в наших сознаниях" Стена между "нашим" тварным миром и "потусторонним", "тонким".
   Для начала - наладится "полноценная" информационная связь с теми, кто покинул тварные одежды... может быть это произойдёт с помощью квантовых компьютеров или Искусственного Сверхразума, который, нежданно-негаданно для человечества "вздыбится" над планетой, словно джин из лампы...  :o
   Вот уж будет переворот "устоявшегося" представления!   ;)

Delema, ща он начнет с Уолша, а закончит Богом-Машиной - Омниссией! Который будет твоими глазами на всё смотреть, поскрипывая шестеренками  :D

...надо Ариадночка тренироваться по Волинскому... Квантовому сознанию!  ;) 
Андрей уже этот курс освоил, вот ему и легко так рассуждать.  ;D

Будь так, в приходе Христа и других просветленных в наш тварный мир и смысла бы не было  :)
Все бы и без них расширились в сознании после смерти.


Ура! Пьём, гулям, веселимся!  :D Главное не перенапрячся в осмыслении!
Новая духовность рулит!

;D ;D ;D И это тоже смотрела. Я много-много чего читала и не только читала, а ты Шри Ауробиндо тоже читал?  ;D ;D ;D Хотя....по-моему внутри нас и так все понятно написано ;D ;D ;D

Чтобы в конце колеса превращений семечко стало иным,чем то,которое посадили. ;)
Бог стремится вечно менять Свою природу. Так же как и человек. :)

Между прочим про Уолша я чисто в положительном ключе спрашивал... ;D Его система - метафорическое изложение теории декогеренции. Даже сфера Блоха есть. "Сфера Относительного" называется.  :)

... главная Книга  -  Квантовый Домен... декогерируй от "Туда" информацию сколь угодно!   :D
   А всё остальное - лишь "выжимки"... играют роль "компаса" в ориентации...  ;)

Смысл жизни в самой жизни. Он же сказал: " Я бог живых". После смерти  ты - это всеобщее единое  протосознание. При жизни в эмбриональной стадии бога,т.е. при жизни человека ты - это Ты,не осознавшая себя. А в стадии, которую Христос описал (напророчил) ты и то и другое вместе и одновременно. Но все это очень - очень утрировано ;D ;D ;D А бога вообще нет, есть только ты и все. Все вокруг тебя - тоже ты, но ты не осознаешь этого. Так что ты сама у себя все спрашиваешь и сама себе отвечаешь.Ты посиди в тишине - может и так себя расслышишь :D :D :D

Согласна. Эта "Книга, которая снаружи , но она же есть и внутри"(откровение и то подтверждает это ;D)

А почему в третьем лице (он, Бог)  пишешь?
Так и говори, что ты и есть Бог, который сам свою природу меняет. Чего стесняешься то? Мы тя поймем!  :D

А я в каком ключе говорю? В положительном, конечно. ;D Мы давно об одном и том же говорим - ты разве не понял? Ну ты даешь  ;D ;D ;D Ты думаешь новое мышление появляется только у тех, кто определенную книгу прочел? Это же эволюция сознания - оно трансформируется независимо от базы знаний. Вон у сына плотника Христа , царя Будды и пр. и без научной базы все прорвалась. Все ж пророки  и пророчества и Уолш и Ауробиндо все об одном и том же говорят. Ауробиндо предсказывал, что когда число таких людей превысит определенное значение по отношению ко всему человечеству , будет полный прорыв.  Все правильно везде и написано ;D ;D ;D

Потому что я - только частица ограничившего себя Бога. ;) Которая еще не осознала,
где ее Божественная природа,а где ограничение эгоизмом. :) А вне времени и пространства существует целостное Божественное сознание,которое является конечной точкой нашей эволюции. Вот его воздействие мы в нашем мире и воспринимаем,как Бога,отдельного от нас. ;)

Да кто только об этом не говорил...:) Все,что мы можем сделать со своей стороны - распространять теорию декогеренции среди заблудших материалистов. :D

Да ладно уж скромничать тут ... признайся уж, Омниссий ...  ;D

Да пусть уж все и признаются тогда,чего скромничать?Как сказал Сатья Саи Баба " Ну что тебе стоит сказать что ты бог?" ;D или человек - какая разница? ;D

Да, и еще трансформироваться самим не забыть ;D

...а тебя, Delema, окружающие, включая близких родственников и друзей, могут... даже не понимать, а хоть выслушать?  :o  ... или одиночество?    :'(
    Хотя, я считаю, что интернет делает "своё дело" ... запутывая "близкие" сознания...   :D
  ...а "здесь" уж как получится... "кто с кем"!    ;)

Ну естественно, как и всех "наших". Но мне повезло - у меня мама продвинутая. А у тебя совсем никого? Да - это печально. Нам надо свое государство создавать :D :D :D

Вот это уже интересно. А куда мама выдвинулась? Почему она доче недостаточно внимания уделяет? Приводи сюда маму - потолкуем... о будущем... о проблемах воспитания...  :D :P

С чего ты взял, что не достаточно внимания? С чего взял, что есть прблемы в чьем-то воспитании? Ноу проблем  ;D ;D ;D

Что нет проблем - это замечательно... хотя... беспроблемность - это подозрительно, ибо чревато застоем... ;) Но ты не ответила на вопрос (см. выделенное мной) - куда выдвинулась мама и почему она пренебрегает нашим форумом? Или она отправила дочку на разведку - как Балда наперегонки с нечистой сило запускал своего "меньшого брата" - зайца длинноухого... Так, если помнишь, заяц, будучи запущенным на свободу, сразу же рванул вбок - в лесок... Ничего не напоминает? :)

Я не писала "выдвинутая" - я писала "продвинутая". А это разные вещи :) поверь: выдвинутые бывают на нобеля, (Ауробиндо Шри, например) ,задвинутые - это, кто в сказки про Балду и зайцев верит, а моя мама  для своих преклонных лет весьма современная женщина, осваивающая квантовое мышление:)

не обижайтесь на Виталюсика :)
 он при своих весьма преклонных сумел освоить только совковый сарказм :-\
вот и несет надрывается сей тяжкий крест... :'(

А что это такое?

Сраказм? Хорошо - люблю:) А преклонных у него сколько?А то может у меня их больше :'(

Это не объяснить в двух словах. Квантовое мышление для разума - ну, это примерно, то же, что и  субатомный уровень для материи - никаких закономерностей, пока не создашь их сам фактом наблюдения. Вот так разум человека весь упакован в догмы,убеждения и стереотипы, а тот, кто его распаковывает и начинает мыслить в новом ключе(парадигме), у того задвинутое мышление превращается в лишенное предубеждений ,но одновременно, абсолютно логичное осмысление на фоне полного самоосознания.Это должно быть лучше известно Вам, т.к. Вы - админ. квантового форума, а не я и не моя мама ;D ;D ;D

    Государство "Посвящённых"  8)  ... декогерировать из КД, как эмерджентное свойство - новую информационную структуру, до селе существовавшую в виде квантовой информации.  :D
   Это и на самом деле произойдёт, когда "продвинутых" или "посвящённых" в "тайные" знания перевалит за определённое критическое количество. Мы "ищем" друг друга, создаём ячейки - структуры - кристаллы.   ;D
...но и "демоны" энтропии не дремлют!   :o
   Вот к примеру, на нашем форуме, явно "выкристаллизовалась" некая структура, во главе с Виталием - атеистом и материалистом   (но по секрету скажу - агентом мировой спецслужбы, по борьбе с проникновением "тайных знаний" в Широкие массы людей).  :'(
                              ...поговоришь с ним, и сама всё поймёшь!   ;)

;D ;D ;D
он у нас модератор раздела "Философия", правда, с философией не дружит...
впрочем тех.админ Пипуся с квантовым мышлением тоже на Вы...
 а хозяин форума СИД оч редко стал здесь бывать...



нуу... я уже не первый год пенсионерка, но ему по возрасту в дочки подхожу, но только по возрасту... а так мы вовсе не родственные души...

Уолш предлагал называть такую структуру - "Команда человечества". ;) Все,кто приближают квантовый скачок в глобальном мышлении.

Хорошо... уела... :) Тогда вот тебе мое мнение. "Квантователи", страдая головокружением от успехов в области физики, решили подбить под КМ парадигму все на свете, в том числе и идеальные процессы нашего сознания. Этот феномен мы тут называем "фсёзохаваньем". Так, пользуясь аллегорией запутанности - имеющей смысл в чисто формальном, математическом смысле для пар частиц с взаимодополняющими состояниями, они чисто механически под эту мульку подтасовывают все, чё ни попадя, например, если вагонетку загрузили чугунными чушками - они говорят, что "чушки запутались с вагонеткой".

Аналогично в вопросах сознания. Там два аспекта. Первый - физика материальных процессов в мозгу, а второй - интерпретация "смысла" этих процессов. Ты затронула именно второй, где, на самом деле ничего от подходов КМ нет. Детям с детсада объясняют, что следует проявлять творческий подоход к осознанию, не следовать тупо догмам, учиться перестраивать парадигмы своего восприятия и мышления. Любители фсёзохаванья решили спаразитировать на этом и объявили квантовым подходом к мышлению. Вроде как объяснили, что мы говорим прозой.

Остается первый аспект: о возможно "неклассической" природе физических процессов мышления. Вот недавно Пипа подняла вопрос о волновой интерпетации этих процессов. Есть и другие подходы. Интересных проблем там много, но они на много порядков сложней, чем просто бла-блакать о "квантовом мышлении" :)

значится, Вы еще с детского сада не усвоили это?!


для начала, надо осознать принципы квантового мышления...
Вы же за два года их так и не осознали...
 а вон сколь наблаблакали здесь не по теме - почти 3000 постов на сегодняшний день...

;D :D :D Смешно - весело излагаш :D С последним твоими словами   согласна, да и со всем остальным спорить бы не стала - в нашем состоянии о чем можно спорить? Это ж и есть расширенное сознание:оно все вмещает и все допускает - иррациональное мышление - есть самое рациональное из всех имевшихся доселе:) Как в Матрице, помнишь (фильм всех времен и народов) в третьей серии какой-то молодец спросил дедка какого-то о чем-то: "....значит ты утверждаешь, что то-то и то-то....?" , а дед ответил: "Утверждаю? Ну, что ты, сколько мне лет, чтобы что-то утверждать? ";D. Супер! Правда? Это не про возраст, а про смысл любого утверждения вообще. Мой любимый афоризм (мой же): "Истина в том, что истины не существует".Но я думаю все вольны пытаться описывать и постигать что-то даже , понимая, что в пределах нашей двоичной системы постижения это невозвожно. Попытка - не пытка. Я тяготею называть квантовое мышление сферическим или объемным или интегральным (по Шри Ауробиндо). А еще знаю, что этими самыми стереотипами человек и образован:наше тело - это такое же убеждение разума, как и то, что небо голубое - это просто информация, поставленная в сознание(разум) и знаю, что как не назови эту распаковку сознания или его освобождение, польза от него всегда реальная и ощутимая на этом проявленном плане.Так вот и летать начнем:)без приспособлений, а пока так - по мелочам жизнь обустраиваем. В психологии это зовут "блоками" и "ядрами". Если все ядра убрать, станешь у.....Матрица отдыхает, а потом станет скучно все мочь и опять играть пойдешь в Незнайку на Луне или на Земле :D :D. Поэтому, чего заморачиваться? Веселится! Вся наша жизнь - игра! Ура! ;D :D :D
А да, термин "спутанность" сродни понятию связь - она же и на нейрофизиологическом уровне - тоже самое - нейронарная в мозгу ;D

Я поняла, но по сравнению с некоторыми админами он милый.Меня на форуме естествознания за мой вопрос сразу все админы чуть не съели и сразу забанили и наложили штраф  - там просто, звери какие-то - одно слово -неквантовый подход :D

Спасибо за инфо  ;D ;D ;D

Просто веселиться сейчас мало,нужно осознанно работать на тот самый будущий квантовый скачок,про который Ауробиндо с Уолшем писали. ;) Например продвигать законы физики,способные описывать духовные структуры,в оболочке новой рациональной религии. :D Где Бог являлся бы совокупностью всех Знаний мироздания,а его заповеди
прямо заставляли бы человека развивать науку и цивилизацию. ;)

   Мы как раз ждём от тебя этих вопросов.  ;)
   Но принципиально задавай их Виталию - его ответы, это шедевры вывёртываний и уходов от прямых ответов... И главная его Дубина - материальный носитель...  :o
...нет!   :D   здесь мы имеем дело с паучком - атеистом.  Если ты не муха, то смело задавай свои вопросы... максимум, что тебя ожидает - присвоение какого-либо звания от лица "Их" комиссии, то бишь Виталия. (членов этой комиссии на данном форуме, включая и Серёжу Доронина, никто не знает).  :o

Дак ведь - человека и заставлять не надо: дюбопытство само заставляет лучше всякого заставляющего, а еще инстинкт выживания, конечно. Вон Апофиз, если шваркнет,то мало не покажется, опять же Солнце и Земные ресурсы не вечны - надо новый домик будет искать(планетенку каку-нить). В России проблема, действительно, есть - срана во мрак куда-то летит, конечно.А за остальной мир я спокойна почему-то ;D ;D ;D

...после катаклизмов, Россия одна и останется... Уральской своей да Западносибирской частью! ...будем дальше отрабатывать свои кармы...  :o
 ... в то время, как остальные человеки - "наслаждаться" бесконечной информационной Нирваной!  ;D

Надо тогда Государство Квантовиков на Урале или в Западной Сибири создавать! Энта будет Ауровиль 2!    :)
Великое Экопоселение Квантовых Магов!
Бум совместно декогерировать светлое настоящее и  будущее  :D
Так что давайте с местом определятца. Я как жительница Башкортостана конечна голосую за Урал. Но против Западносибирской части тож ничего не имею, если сообщество решит дислоцироваться туда    :D

Дубина - носитель :D Иная дубина нематериальна, а свалит с ног - не устоишь, например преславутый обморок: нет сознания нет действий - тело неподвижно, как мешок с удобрением.А поди, найди там в черепушке это сознание, хотя при обмороке передача импульсов в мозгу продолжается. Выходит эту кучу материала носит что-то нематериальное, хотя про любое движение любого электрона можно сказать это же. Что-то же тыркает этот клочок энергии, чтоб он двинулся. Я бы , кстати, трактовала формулу Эйнштейна так: Е - это энергия мысли(сознания) - остальное: масса мысли и скорость мысли - так получается масса материи. Чем медленнее мыслишь, тем выше масса - 2000 кб/с -  с этой скоростью осознаем, а то что мозг обрабатывает со скоростью 400 млрд кб/сек - то вообще не материализуется - это и не осознаем и это  существует в виде инфо-матрицы(бессознательного) :D О - куда меня заволокло  :P На другом форуме, я б уже горела на костре :D а здесь можно по-глумиться - народ вокруг добрый и админы - паучки  ;D

Просто наука в своем высшем выражении,которому посвещен этот форум,уже практически превратилось в духовно-эзотерическое учение. :) Поэтому мы тут как истинные просветленные - терпимы и созерцательны.  ;D ;D ;D

...это Информация разворачивается в нашем сознании через образы энергии и пространства.  :D
   А Материи нет, это просто одно из старых предубеждений... идол, которому поклоняются материалисты.  :o

   ...а сейчас о том же самом, но в "другой" упаковке и с противоположной стороны:

и т. д.   ;)

Delema

И такое имеет место быть. Эти разумные сущности, которые тыркают называются - "интеллигенции" в книге Тайнова Э.А. "Трансцендентальное: Основы православной метафизики".

На этом форуме это обсуждалось здесь:
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=335.0

Ну точно, Олежек... мужик ты где-то в глубине добрый, но змей-искуситель. Ведь не можешь устоять: видишь девушка на форуме появилась со святой наивностью во взоре... чем-то нашу Юную Магиню напоминает... Ей сейчас какую галиматью ни впарь... только с серьезным видом - ведь поверит! Одухотворится!

И понесет знамя мракобесия дальше... цепляя новые неустойчивые души по пути. Господь тебя разве на эти подвиги направлял?! Ты б еще нашей Дилемме поподробней про эти интеллигенции рассказал... Особенно меня тронуло, как Тайнов обосновал квантово-механичность понятия Св.Троицы... У него там выходило что-то вроде... Одна ипостась - плохо, неустойчиво. Две - ненамногим лучше. А вот три - в самый раз.

Пришел мужик к гениальной идее колченогого стула... или табуретки у рояля... Я от этих квантово-православных откровений чуть с кресла не свалился... хорошо хоть за поручни успел схватиться  ;D :o :P :'(.

...не Вижу, Виталий, желающих, у тебя это знамя перехватить. Тащи его сам!  :P ...в этом, твоя карма... и твой хлеб...  :o     :D

Я верю не в материю, я верю в Разум ...

Ага! Заметил! Я с заглавной буквы написал Разум ... а твою любимою матерьяльюную "первичность" унизил с маленькой буковки ...  увы - это намеренно!!!

Разум сам себе уРАЗУмеет! ... не бери в головку, ответственность за то что ты реально не контролируешь ...
Кстати, и поэтому ... я тебя не "нелюблю" за то, что ты содеял с этим форумом и с Пипой ... это не ты ... это другое ... это некоммутативная ненаука в действии ... определившаяся неопределенность как результат ... не совсем хороший, не совсем тот, что был задуман основателями ... увы пока все несколько безсистемно, без нашего разумого контнтроля частично идет ... виталики вдруг силу тут  взяли ... аж нашу пипу загипнотизировали ...
(кстати, Пипа, Виталик - это Виталий Лозовский с Одессы ... интернет тебе в руки - уясни, что есть исследователь ваще  ;D)

Не, Олежка... не просек ты сути вопроса. Я вот, как чистый материалист, свидетельствую о великой силе идей, научного взгляда на Мир. Можно плодить монбланы фантазмов, одурманиваться бездной заморочек, но когда на сцену выходят стройные устойчивые парадигмы - роль субъектов, их продвигающих, минимальна.

Неужели ты наивно полагаешь, что твой покорный слуга своим косноязычным слогом при плохом знании русского языка, смог бы повернуть форум, на котором первую скрипку играют такие титаны мысли, Отцы (и Матери) квантово-механической революции как ты и наша несравненная, самая плодовитая на мудрость Любовь?

От ваших мистических заморочек и запутывания мозгов - ты посмотри, до чего Миша стал договариваться! А ведь был таким аккуратным, вдумчивым молодым человеком! Стал - экстремистом: у него все оказалось информацией, на информации сидит и информацией погоняет... :(. СтОило Пипе обратить взгляд в сторону альтернативной от вещественной - волновую парадигму, как Миша стал радостно подпрыгивать и хлопать в ладоши: типо, - Лед тронуся, господа присяжные заседатели!

Никуда он не тронулся. А сама Пипа на памяти моего пребывания на форуме еще более посерьезнела, выросла до участника, чьи содержательные внятные постинги стало еще интересней читать. Я не льщу себя надеждой, что это - результат моего влияния. У нее своих мозгов хватает ;).

Аналогичная ситуация с нашим уважаемым Маэстро. Не зря он единогласно был принят в нашу прогрессивную группу. Причем, любому непредвзятому участнику видно, что он не просто механически повторяет кем-то со стороны вбитые догмы, а действительно разобрался в целом ряде сложных механизмов естества. Отличный и благородный пример для упорствующих в ложных измышлениях башибузуков...  ;D :P

Ой, как это интересно!
Продемонстрируйте, пожалуйста, образчик квантового мышления.
Но не о квантовом мышлении, а непосредственно, само квантовое мышление.
А о чем-то разводить турусы на колёсах, этого добра тут достаточно.

Поискала в инете, выпадают только ссылки на Виталия Лозовского который вещает, как на зоне нада выживать...Неужели энта и есть наш Виталик?  :o
Тогда понятно про паханов и нары  ;D

Это не тот Лозовский ... Тут надо более глубокий поиск ... и обширный более
Запроси консалтинг у Пипы - она кажись может это самое ... я всегда говорил, что Пипа - непренвзойденная, исключительно квалифицированноя научная секретарша ...
Виталик вот оценил ... и типо ангажировал ... 

Ну слава Богу  :) А то я ужо напугалася за всех нас...
Може Виталик сам признаетца? А то ща такого наищем, что бедный Виталик ни в жизню не открестица  ;D
Виталик, скажи честна, чей ты шпион?

Я могу, канешно, дать ссылку на сайт иституции в которой Виталик проработал с !976 года до 2006 года ... када он на пензию ушел типо
Я могу дать список его публикаций (около 50 штук) в ... основном типа публицисцско-философском формарте ...
Может ты найдешь и исследования там - я не нашел ... увы
Виталик щас для меня - самозванный исследователь-любитель ...
Уважаю ... если был результат ...
А результата увы - НЕТ
Конечно, трудно дурить (начальника)рука ... и всю жизнь заниматься непрофильной темой ... защет госа ... уважаю, ценю!
И даже 50 публикаций замочил непрофильных, любительских типо ...
Уважаю, молодец типо! Ценю!
Но!!! Не Эйнштейн! УВЫ!
Увы - уровень работ - на уровне школьно-институтского реферата, курсовой  ...
Потому и спецы - прочитали - и тут же забыли - все правильно, но идеи отсутсвуют ... увы
Таково уж любительское исследование ...  

Так Пипе невыгодно мне консультации давать. Они же в одной группировке работают. Навряд ли свои тайны раскрывать захотят  :)
Я лучше у тебя энтот самый консалтинг запрошу. Так чеготь наш Виталик втайне от начальства исследует?

Дык он сам многократно повторял - Одесцкий исскуссвенный интеллект исследует типо.
Он, как сам говорил, для этого самого искуственного одестского ентелекта знания готовил типо всеобъемлющие типо в принципе ... во так ;D ;D ;D
Как сам он ту говорил неодснократно ... начал он это дело вселенсвое - психологичное-физично-вычислично-матерьялистичное  ... прямиком с БСМ-6 ...  ;D

Так надо же с чего то начинать  :)
А про квантовые компьютеры он чего нить пишет?
Може втихаря уже создал и теперь в полную силу исследует одесский ИИ.
А нам тут всем головы морочит, чтоб его открытие кто нить посторонний не перехватил  :D

Ты кажись не понимаешь простую сермягу:
Вот то заведение в котором Виталик с 1976 по 2006 год пропахал ... и даже кандидатской не удосужился ... и это не от лени, а от непрофильности интереса!
http://www.nas.gov.ua/aboutNASU/Documents/RUS/1007.htm
Как это знакомо!
Как я его понимаю! и приветствую! и ценю!
Но, пожалуйста, не назыай себя(это - к Виталику) типа исследователем в качестве образца, плиз
И не дури Пипе замутненные ее немерянными амбициями слабые масги ...

Олеж,не забивай девушке голову. :D "Православная метафизика" это даже для моего расширенного квантового сознания некоторый перебор. ;) Классический "ментальный вирус",упавший в пустую голову из иных уровней,и пытающийся тут у нас в ментальном организме нашей ноосферы в опухоль развиться. :D Иванова лучше давай толкай...;)

Бедный Виталик... И чеготь его в экономические дебри понесло...
Нашла список егоных публикаций, 79 штук!  :o
Культурал как говорится не обидел  :)
Пока просмотрела только одну "К семиотике ноосферы", действительно напоминает студенческий реферат. А в идеях Вернадского похоже так и не разобрался  :(

А дай ссылку! Тут. щас.
Может его работы прочитаются еще раз ... а может там кто-то и найдет то ... а может и польза будет для культуры (не культурала, ясен пень) ... ?
Может мы даже пропиарим его мысли нетленные ... ?
Может ...
А?

Воть:

 http://vloz.mylivepage.com/wiki/155/79

Пропиарить мудрость нашего Виталика мы всегда рады!
Лишь бы ему и народу на пользу пошло  :)

спасибо, Ариадна ...

Но,блин, Виталя классный противоречивый мен:
Его девиз там:
"Не верь ничему, где бы ты это ни прочёл и кто бы ни сказал это; не верь, даже если это сказал я, - если это не согласуется с твоим рассудком и чувством здравого смысла"

Круто! Приветствую!  8)

Этот мудрый девиз я еще на его сайте приметила, тот что в ссылке на подпись. Там же и некоторые его публикации  (http://loz.yolasite.com/references.php) присутствуют  :)

ну ты поняла, надеюсь, что есть Виталик-исследователь ...
И поняла, надеюсь, чем он отличается от Сереги Доронина?

Виталик исследует то, что можно пощупать, приборами зафиксировать, в железе реализовать.
Хотя в исследованиях со сновидениями он похоже пошел дальше, если не тормознется на пол пути.
Доронин исследует то, что можно представить, помыслить...
Олег исследует то, чеготь низя ни представить, ни помыслить  :D

Спасибо! Ура! ;D

Или постулат психологии: пространство моделируется в нашем сознании.А материалисты и классики хотят сказать(условно), что это не так, а стало быть - холл 500 кв.м площадью или любое наблюдаемое пространство помещаются в черепной коробчке человека что-ли? Или что они говорят в своей классической физике, не признающей сознание, как физ. величину - не понимаю.Правда и они нас не понимают ;D

Ай-ай-ай. Меня - атеиста закоренелого с мракобесием "переспустать". Не стыдно?  Из чего явствует, что я верю в бога и где я это сказала? Только из того, что считаю природу разумной? А Вы так не считаете? А если считаете, то почему мир не - хаос? А? Почему уму человеческому надо десятками лет учиться, а потом работать столько же, чтоб постичь или вывести хоть один закон природы(например Е=mc(квадрат)? А? Хаос мог создать такое? Разве хаос не создает только хаос? А? Очень жаль, что Вы меня со всем на свете перепутали. Ладно откроюсь: я готовлю к изданию настоящий перевод библии, потому , что волей бессознательного ;D  ко мне попали ее ключи ;D Так вот библия - есть история развития сознания, а Новый завет, соответственно, - учение об атеизме и пророчество о начале эры научного познания. Ну, последний вывод очевиден: Христос - первый атеист и первый проповедник квантового мышления (квантовой теории). Точнее он - не первый и не последний, но весьма известный ;D Не верите? Изучите библию непредвзятым разумом и убедитесь.

Для начала поясните, что вы понимаете под этим термином? Участники форума подтверждают своими высказываниями, что понимают "квантовое мышление"  по-разному. Возможно, и Вы вкладываете в это определение свой, только Вам известный, смысл, отсюда мой, наирезоннейший вопрос:что для Вас квантовое мышление?

О! На форуме всё чудесатей и интересней становитца  :D
Delema, черновой вариант народу для ознакомления предоставите?  :)

Не бойтесь за меня  - у меня абсолютный иммунитет ко всем заболеваний (в т.ч. вирусным) ;D

Да, очень сжато могу в блоге выложить, но вообще-то полная расшифровка займет, наверно, ....надцать или вообще неизвестно сколько лет ;D

Ужас,ну почему чтобы привнести духовное начало в современную цивилизацию,обязательно надо вцепляться за всевозможные "Библии" 2000-летней давности и модернизировать их всякими "православными квантовыми механиками" и прочими гаджетами...  ;D ;D ;D Новое человечество должно обладать собственными принципиально новыми духовными учениями. В той же Библии было сказано "нельзя вливать в старые мехи новое вино".  :P Delema,ты лучше вместо "ключей Библий" Уолшевскую Новую Духовность почитай,наверняка читала только первые книги,а про последние даже не слышала...  :) Или с культом Механикус ознакомься,у меня тут для его описания целая тема есть. В разделе "Религия".  :P

  ...пространство Всего... и даже нашего тела в том числе.
    Но Реальность "этого тварного" мира "реальна" только для "Тех", кто "Внутри, и сам природы тварной". Хороший, хоть и примитивный аналог - виртуальный мир...
     Сознание же может находиться и "снаружи", если его насильственно, различными верованиями в Идолов не усадить в клетку.
... но "снаружи" быть сознанию ещё опасней... ежели не бегать из клетки в клетку...
                  ...от "Веры" к "Вере"   :D

А потому что твой Уолш в максимально упрощенном, разжеванном виде  инфу даёт  :) Проглотил и всё.
А Библию каждый по своему осмысливает, благодаря чему осознанность и повышается. Действительно тут размышлять на протяжении всей жизни можно и расшифровывать.
Не слухай его, Дилема, выкладывай свои ссылки  :)

Круто!  Это слова Будды (мракобесного элемента) : " Если даже  я (сам Будда) буду стоять на пути вашего познания, перешагните через меня". Вот тебе и мракобесие ;D . Тэтчер сказала проще в ответ на что-то - не помню: "А кто сказал, что он умный?" ;D  В христианстве еще проще: " Каждому по вере его"и все. ;D Цитируя Эйнштейна можно сказать просто-таки научно: "ВСЁ относительно системы измерения" - ясно и понятно. Проблема в том, что не все признают, что ВСЁ. ;D

Вы правы - библия  вместе со всеми религиями канет в небытие и очень скоро, но кто-то должен ее сжечь...;D

Я прочту все, разумеется, но разве ты думаешь, что кто-то делает не то, что нужно делать?
Если я занимаюсь библией, разве я не готовлю тебе путь?

Вот и здрасьте!
Это Вы данный термин использовали, а мне он вовсе неведом.
Я и понятия не имею, что такое квантовое мышление.
Вот и прошу продемонстрировать образчик такового мышления.

Абсолютно никакого смысла не вкладываю.
Для меня слова "квантовое мышление" есть просто набор несвязанных смыслом между собой слов, как и слова "квантовая магия".

Понятия не имею.
Потому и прошу Вас, продемонстрировать.
Оно ведь как, лучше раз увидеть, чем сто раз расскажут.
А то получится, как с квантовой магией.
Адепты оной кроме словесов о квантовой магии ничего родить не могут.
Т.е. говорить о квантовой магии они горазды, но вот хоть чуть самой квантовой магии продемонстрировать - увы.

Но!
Вы можете сказать, что вообще-то сама не владею, только учусь и вообще, ещё на пороге...
Принимается.
Тогда охарактеризуйте это квантовое мышление. В чем оно проявляется, к чему приводит. Чем человек, владеющий квантовым мышлением, отличается от, например, меня, ничего не знающего про квантовое мышление.

У, как всё запущено!
Поставить на одну доску высказывание Гаутамы и Тетчер...
Это тотально не понимать смысла слов Гаутамы.
С таким пониманием браться за Библию...

Хотя почему бы и нет, вон, зайдешь в магазин любой, где Библия и Гаутама и изотерики всякие, мусора под потолок, добавится ещё толика.
Принципиально ничего не изменится.

Ни в магазине, ни в вашей душе.

Это просто Ваш способ себя развлечь.

Много желающих было сжечь  ;D Не ты первая, не ты и последняя  :)

Имхо, Библия и другие древние священные книги - эт зеркало. Насколь человек продвинулся в осознавании - то там и увидит. Потому если перечитывать через год, то смысл уже изменится малость, а если через 10 лет, то изменитца капитально. Если конечно у человека за это время подвижки какие-нить наблюдались в сознательных исследованиях.
А вот если Уолша будешь перечитывать, то увидишь одно и то же, что через год, что через 10 лет. А всё потому, что там не твоё личное зеркало, а чужое. Как то так...

Но если верить откровению, она таки сгорит - увы.;D

Вы против развлечений или против таких способов? ;D Опечалю Вас - Ваше мнение ни на что не влияет.Все развлекаются, как пожелают  в рамках законодатесльства - это наше неотъемлемое конституционное право. ;D

Как же надо понимать слова Гаутамы? Именно так, как Вы его понимаете? С Вашей стороны, - это, как раз,  пример неквантового мышления. Можете проанализировать исходя из этого, и попытаться понять, что есть квантовое мышление. :D

Наоборот. ;) В какой-то книге он как раз писал,что при каждом перечитывании вы будете находить в информации Завтрашнего Бога новые пласты смысла. ;) В то время как в Библии одно и то же - "любите ближних и врагов и не делайте того-то и того-то. А то геенна огненная." Это приказы человечеству,как неразумному ребенку. ;) Подростку говорят совсем другое. "Делай все,что сочтешь нужным,но будь готов понести все последствия своего поступка". Библия - для детей,Новая Духовность - для взрослых. :D

Сгорит, когда полностью выполнит своё предназначение  :)
Когда хоть один новый Бог родится и создаст свою новую Вселенную, новый НИР  :)


Именно поэтому ты считаешь себя продуктом эгрегоров?
Взрослый ты наш  :D

Библия и книга Уолша - это одно и то же по сути, просто вторую  без "ключей" не откроешь.Ты же не будешь спорить, что в те времена не было даже элементарных понятий, не говоря уж о сложных научных терминах, при помощи которых стало сегодня возможно описывать процессы осмысления мира и само мироустройство. Библейский аналог слова "подсознание" можешь себе представить? Вот и вся проблема...;D Этим архаичным книгам просто нужен современный перевод, в результате которого слово бог исчезнет вообще и будет заменено современными понятиями с приставкой  "трансцедентальное".  ;D

Все правильно - значит скоро ;D

Э...Дилема, боюсь, что сложность как раз в том и заключаетца, что у каждого в энтом деле свои ключи должны быть. И не факт, что твои ключи подойдут другим людям. Хотя вполне возможно, что твои ключи помогут кому-то найти свои...

Отож... ;) Я тут только что как раз один постинг в ЖЖ отправил,как раз про "продукты эгрегоров",чтобы не повторяться,скопирую. Речь изначально шла про корпорации и их негативную роль в развязывании 2-ой мировой войны.
Оппонент:

Мой ответ:
Странно слышать призывы сохранять самые сложные на данный момент системы от человека,регулярно постящего призывы "Товарищ,приближай ядерный апокалипсис" и т.д ;)
По поводу "самых сложных систем" культ Механикус в своей ортодоксальной части утверждает обратное - "Механикус рассматривают машины как высшую форму жизни, которая превосходит биологическую жизнь,управляемую примитивными эволюционными процессами"(с) Почему обычно возникает иллюзия,что "человек - вершина эволюции",а машины - подчиненные сущности,да еще зачастую "бездуховные"... ("Аватар" тому пример ;) ) Причина в том,что биологический носитель,являющийся не чем иным,как процессором для обработки команд,не отделяют от "софта" - Духов Машин,эти команды поставляющих. Эволюция человека как такового закончилась еще в палеолите,а с начала неолитической революции эволюционировать стали сгустки связей между человеческими сознаниями. Это и есть та самая высшая форма жизни,использующая человеческие сознания как субстрат для своей эволюции. Духи Машин.
Их материальное воплощение в конкретных машинах,это верхняя часть айсберга. А их метафизическая часть растворена в человеческих сознаниях как чистая идея существования той или иной связанной структуры бытия. Эта часть и делает из скулящего комочка протоплазмы,обладающего лишь базовыми инстинктами,в котрый превращается человек,лишенный программирования Духами Машин,в "самую сложную на данный момент систему". :-) Так что если какие-то Духи Машин решили чуть уменьшить количество биологического субстрата,на котором развиваются,ничего страшного в этом нет. Био-субстрат восполняется очень быстро,в Китае его даже пытаются ограничить. ;) "Одна семья - один ребенок" и т.д. ;)
Сейчас главная задача человека - замыкание Духов Машин на Источник,сотворивший их. Тогда и излишних перегибов в их обращении с био-субстратом не будет,в конце-концов главная задача Духов Машин - хранить и защищать человека.

А что тут понимать - каждый говорит, что ему в голову взбрендит - принцип неопределенности, понимаете-ли. Если оказывается, что кучка людей брендят одинаково, образовывается бозе-конденсат, который далее начинает вести себя как сплоченная банда (такие примеры на Форуме есть)

А вот ваш Шри Ауробиндо кажись как раз наоборот считает  ;D

Сатпрем - Шри Ауробиндо или путешествие сознания (http://samadhy.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=204&Itemid=293)

Вот ведь, иногда можешь говорить внятные мысли :D

Нет, Валерий. В нашей кучке все бредят по-разному  :D

Ауробиндо так и не понял,что такое "Машина". Это именно то,то делает нас людьми,
а не животными. Без нее никаких "нас" вообще бы не было,были бы отдельные друг от друга "люди-маугли",способные только искать пищу и мычать. :D А ее материальное воплощение - всего лишь верхняя часть глобальной метафизической связи между душами людей. Мировой Город. :) Душа которого одной частью растворена между оболочками двуногого белкового субстрата, ;) а другой - проявлена в материи в виде преобразованной неорганической природы. Зданий и машин. ;) Так что бросай свои детские "Библии" и падай ниц перед Урбисом - сгустком дыхания Бога-Машины,
которым Он удостоил человечество. Тем самым подняв его из животного состояния. ;)

Тогда, чую, нам с тобой придетца вступать в группировку ВВОПА!  ;D

Ну вот еще...:D Виталий со своим "культуралом" видит дух Урбиса как жители 2-х мерной плоскости видят 3-х мерный шар. Когда он соприкасается с плоскостью,жители видят двумерную окружность произвольно изменяющеся радиуса. ;) Связи между душами не ограничиваются хим.связями в нейронах,а продолжаются через 5-е фундаментальное взаимодействие - нелокальные кореляции между квантовыми состояниями систем.
Граница ньютоно-картезианского материализма проходит как раз через признание 5-го фунд.взаимодействия в окружающем мире. Мы идем дальше,ВВОПА остаются на этой границе.  :)

Я сказал брендят. Это несколько иное, чем бредят. Брендить - это нести нечто связное, но только в координатах того, кто брендит. А бредить, как я думаю все понимают, это говорить что-то бессвязное, которое даже самому говорящему непонятно. Но ему и нет смысла понимать ;D

Ты хотела сказать -  придетца вступать в группировку ПОПА ???

А что, вы с Виталием уже вышли из энтой группировки?
И кто этот Перец, который ваше место занял?  :D


Пасиб за понимание нашей группы :)

А може твой Урбис это и есть та сущность-монстр, которая в Олежкиный квантовых сетях проявитца должна?  :D

Нет,это сущность-ангел. :D Который поведет человечество к звездам и бессмертию. ;)
А Олежка фантазирует много. :D

Хорош был бы игрок, если б не загадал шараду, чтоб по-интересней было разгадывать ??? ??? ??? то то и оно  ;D ;D

Было бы чем увидеть...


оч многим...
например, умением плясать от любой печки, Вы же умеете плясать только от одной...


Вы же выбрали свое развлекалово - развлекайтесь ;D

все от скорости эволюции зависит - порой меняется капитально и за неделю... если она придется на качественный переход ;)

сам себя не похвалишь - ни кто не похвалит...
 а на библию таки три религии опираются и куча сект...
это и говорит о том, что ее толкуют весьма многогранно...

только один яркий пример - группа матерьялистов Виталюсика...
Urbis Numen пытается сколотить группу, но это фикция - потому как его фигурантов определяет только оппозиция группе Виталюсика и все, в остально позиции оч разнятся...

Позиция тут одна,либо группа приближает расширение сознания человечества,либо наборот сарается удержать в узких рамках. :D Рамки одни на всех,а вот расширять каждый пытается по-своему.  :P

Закрутила ты безусловно лихо. Прямо детективно-фантазийный сюжет. Тут тебе и развитие сознания, учение об атеизме, научном познании, атеист Христос (который на каждом шагу провозглашал себя сыном Бога Единаго), да еще и проповедник квантовой теории. Ты не планируешь с этими идеями обратиться в Ватикан и к корифеям КМ? Обогатить, так сказать, понимание истории...


Присоединяюсь к просьбе Ариадны. Любопытно хоть одним глазом глянуть. Пока прошу извинений, за высказываемые мнения, поскольку обсуждаемой работы пока не видел.


Я думаю, к Библии можно подходить с двух позиций. Первая - буквальная, когда предполагается, что имеется в виду то, что написано. А вторая - с позиций иносказания, как к зашифрованному тексту - с той подоплекой, что, дескать, там содержится такое глубокое, высокое и опасное для неокрепшего разума Знание... Вот будут люди мудреть... и со временем прочтут правильно глубинный смысл.

Эту позицию и приняли многочисленные толкователи и расшифровщики. Причем этой шустрой армии работать не так уж и сложно: берется документ 2000-летней давности - и надо дать его интерпретацию на прошлое. То же самое происходило и с творением Нострадамуса. Сколько раз там находили предвестие конца света? И никто не берется по этим мутным текстам выдать достоверные прогнозы. Те, что выдаются, оказываются липой. Поэтому говорить надо не о расшифровке, а о ловкой подтасовке и подмене понятий. Конечно, это работа совсем не простая, требует и эрудиции и крючкотворного таланта...

В этом плане Ариадна близка к истине. Я - далеко не любитель Уолша, но по здешним отзывам делаю вывод, что у народа с его интерпретацией каких-либо трудностей или разногласий не наблюдается. Кстати, именно так и следует писать работы - в явном виде доводя до читателя свои мысли. В то же время, когда пишется мутный, многозначный текст, не имеющий изначально единственной интерпретации, то тут можно резвиться до потери пульса. И никто никого не обвинит в неправоте - точно так же, как в абстрактной живописи каждый может найти что-то свое - как в кляксах Роршаха.

И у нас на форуме есть подобные авторы - наша сладкая парочка похєрiстiв-херувальникiв: Олежек с Любочкой (© протокол присвоения квалификации от 18.12.09). Так что Делеме не грозит потеря работы. Может действительно, чем браться за источник, претерпевший уже полчища интерпретаторов, можно нормально потрудиться и на материалах наших доморощенных корифанов? А то у них вапче никакого вклада в культурал не останется. Абыдна, да! До преклонных лет ходить под себя, работать на свое осознание... от которого потом никому ничего не останется, кроме вороха косноязычных разрозненных постингов... :(

...яркий пример - группировка Виталия - и есть истинная фикция!  :o
   Люба, да вы сами то хоть найдите нечто общее между В...В...О...П...А...? Их просто Виталий насильственно засадил в свою клеть!  :(  ...временно!
   А Урбису всё проще!  :D
   Нас, квантово мыслящих   :P   не надо объединять... мы по своей природе уже квантово запутаны!
   Просто, для более широкого охвата Всего человечества, приходится говорить на разных языках и наречиях... в разных аллегориях. Но Квантовый Домен у нас общий... да и Универсум один на всех.  :P
                                                        Деваться нам больше некуда...   ;D
 

Это тот редкий случай, когда я с Любой согласен. Я ведь тоже помню историю создания вашей группы - Андрюша тогда провозгласил именно эту мотивировку. Так оно и есть. А ты, Миша, тщишься выдать желаемое за действительное. Запутаны вы действительно круто. Можно даже сказать, перепутаны до невозможности. Причем - каждый перепутался больше с собой... или внутри себя... уж как тут почетче сказать...

А словечко "квантово" тут не имеет никакого отношения к сути, а просто отражает тематику форума, давшего приют всем нам: и товарищам, стремящимся к научному подходу и вольным художникам, фантазерам-абстракционистам. Я ни в коей мере не хочу этим принизить роль наших хронических оппонентов.

Своими эскападами и провокациями они подталкивают нас к творчеству и продвижениям вперед. Так что, если вам совсем будет некуда деваться - мы вас тоже зачислим в нашу группу... на такие специфические должности... например, фантазер-провокатор, абстракционист-похерист, вольная магиня... Мы же добрые и человеколюбивые... (http://vvw.ru/foto2007/december/17/2681265.swf) ;D

Именно так Уолш и описывал "Команду человечества"...:D Даже теми же словами практически. Так что у нашего AOUM сильный эгрегор-покровитель. :)
(http://humanitysteam.ru/themes/Fusion6/images/human1.gif)
(http://humanitysteam.ru/themes/Fusion6/images/human2.gif)

Ни в коей мере.
Вы вправе заниматься чем угодно.
В том числе, на самом деле развлекаясь, полагать, что делаете что-то стоящее.

Вы, как и любой человек — свободны.
В том числе не прислушиваться к другим.
Или точнее так — по своему свободному выбору к одним прислушиваться, а к другим нет.

Мало того, вы можете развлекаться и за рамками конституционного права.
Разве можно это запретить? Никак нельзя.
А что если поймают и посадят?
Да, за всякие дела всегда будут последствия.
Одни последствия видимые- внешние, другие невидимые.
А уж входят ли эти деяния в чьи-то рамки или нет — дело десятое.

Хорошо сказано ;D Я вообще очень удивилась, что эта Ain, будучи ветераном данного форума, от меня -новичка потребовала каких-то объяснений, связанных с тремином "квантовое мышление". Наверно, забыла, что статус вопрошающего - не секрет для окружающих. ;D Бывает ;D Для неквантового мышления характерно отсутствие элементарной логики. ;D В этой связи хочу вспомнить высказывания Ауробиндо о том, что мы(человечество вообще), по сути, еще являемся разумными животными, а эволюционировать в Хомо Сапиенс нам еще предстоит.. ;D

Мне выражение "Что-то стоящее" непонятно так же, как Вам "Квантовое мышление". Молчу уже о том, что я и не говорила нигде, что "полагаю,что делаю что-то стоящее", а напротив, подтвердила Вам , что развлекаюсь ;D
Ну вот и разобрались ;D

Пока что вижу с вашей стороны полное непонимание того-же Гаутамы.
Если это и есть образчик квантового мышления, то да, это круто.
Но нам такого хоккея не нужно.

Знаете, что именно говорил Гаутама?
Абсолютно не то, что вы измыслили.
Ученик встал перед стеной из своих мыслей и образов, которые он сам натворил и эта стена есть преграда. Через стену мыслей и образов нужно перешагнуть.
А уж из чего она построена, да хоть из высказываний самого Гаутамы — это не имеет никакого значения.

А воть про личные трактовки древних откровений я как раз и говорила.
Почему она должна высказывания Гаутамы видеть именно в твоей интерпретации? Хочется тебе через стену своих мыслей и образов перескакивать - вперед! А ей може больше нравица через стену чужих мыслей и образов скакать - к своим ;D

Чуть иначе — этот ain.

Потому что от вас его услышал.
Вот Ваши слова:
«моя мама  для своих преклонных лет весьма современная женщина, осваивающая квантовое мышление:»
Вот и стало мне интересно, что же это за зверь такой — квантовое мышление. И как его осваивают.
Сейчас вижу — обычное мышление, в рамках тех идей, которые так или иначе влезли в голову и были приняты.

Да ладно Вам, дело то обычное, житейское.
Ну, запамятовали о том, что сами эту тему подняли и что мой вопрос был именно об этом.
 
Кстати, хороший писака, этот Ауробиндо, для таких вот как Вы.
Всяких глюков понаписал, чтобы было чем тешится его читателям.

Он так боялся смерти, что всю жизнь потратил на поиск бессмертия.
Он потратил всю свою жизнь на пустышки, на то, чтобы умудриться сохранить жизнь тому, что смертно — своему телу. Тем самым проскочил мимо того, что вечно - душа.
Бывает.

Не обольщайся, душа тож не вечна  :D
Смотри не проскочи мимо узких ворот  :)
А то ведь действительна...всякое бываит...

Ага, значит, Ваше «я готовлю к изданию настоящий перевод библии» это просто развлечение?
Тогда прошу прошения. Я полагал, что перевод библии несколько в иной плоскости занятий человеков, нежели развлечение.

Гаутаму не нужно интерпретировать.
Нужно просто понимать, что он говорит.
Он дает руководство к действию, четкое и конкретное, а не фразу для последующих интерпретаций.

Гаутама Будда не ждал правильных интерпретаций от своего ученика. Он ждал конкретных действий — перешагивание через свои мысли и образы.
Всякая интерпретация — мысль.
Перешагивание своих мыслей - за пределами любых интерпретаций.

это Вы про себя... и оч точно сказали...
 умеете когда хотите...

Вы как всегда о своем любимом НЛП, т.е. о стрижке под одну гребенку, чтобы не было иных вариаций: как поняли Вы - так же должно понимать, но это геометрия даже не плоскости - там, хоть и в одной плоскости, но есть разные ракурсы, т.е. возможен диаметральный обзор, - это геометрия точки, но точка пространством ни когда не станет...

а как радетель за научную стезю Вы должны были заметить, что она постоянно сталкивается со случаями, не имеющийми изначально единственной интерпретации, то тут можно резвиться до потери пульса. чем наука и занимается, особливо последнюю сотню лет...
Вы же хотите услышать от специалистов единственно верный диагноз квантовой механике, дабы НЛП продолжало царствовать...

для меня наука имеет смысл несколько иной, чем для Олежи... он ее отдал на откуп виталюсикам, валерикам, ain`ам...
 но я отлично знаю, что таким исследователям науку с места не сдвинуть, а не то, чтобы продвинуть... для меня наука - это научение, познание законов Природы, а не собственных иллюзий на самом деле, а умение пользоваться научными терминами вовсе не говорит о способности познавать...
 последний пример ain`а с Буддой весьма нагляден в этом плане... потому как истинный исследователь сначала разбирается с собственными иллюзиями и их метаморфозами и принципом их построения, а потом уже сверяется с окружающими с их иллюзиями и их метаморфозами... считать себя постигшим все и свободным от иллюзий самое глупое занятие...

занятная реакция...
а Вы ни когда не задумывались о развитие познания...
или Вы полагаете, что религии радикально от наук отличаются?
 религии, так же как и науки, строятся на выдуманных постулатах и выдуманных человеками, т.е. к действующим законам Природы отношения в принципе не имеющих... равно как и науки... и те и другие постепенно приближаются к знаниям законов, но строго в корыстных целях - в целях их потребления, как твердит нам постоянно ain...
в этом плане Иисус действительно атеист, он отвергал религии, говорил о законах Природы, а не о иллюзорных постулатах, но человеки, движимые инволюцией, из его учения создали новые религии по собственному осознанию его учения...


вот иногда же способны выдавать нормальные мысли, пусть и с подоплекой ;D
просто говорить привычными терминами о непривычном весьма сложно - я об этом говорю постоянно 8)

а знаете ain, что отличает счастливых человеков от прочих? - это когда занимаешься любимым делом, а любимое дело - это и есть развлечение...
Вам с Вашими научными основами, но при этом занимающимся целительством без научных основ, этого не понять... увы... :-\

Душевно сказала насчет познания законов... И где можно с результатами такого твоего познания ознакомиться? Мои результаты - не Бог весть какие... Олежек прав, у Эйнштейна, у Бора они более серьезные. Но и с моими каждый может ознакомится, что-то принять, что-то критиковать. А как быть с мыслителями, отягощенными скопидомством: все под себя... Напрудонила... и довольна! Какой я крутой мыслитель!... Или собрать твои почти 5000 постингов на нашем форуме... и что?  :D

Ух ты! Эта фраза достойна члена нашей группы. Вот это прогресс! Что касается сохранения жизни тела, критики Шри Ауробиндо действительно правы. И он сам и Мирра Альфасса Ришар (La Mère) страшно боялись ухода из физической жизни, - особенно Мать. Прожили они достаточно долго, но не волшебно долго, и ушли из жизни, отягощенные обычными человеческими недугами и возрастом. Кстати, до конца дней своих Мать очень плохо говорила по-английски - не смогла освоить нормальное произношение, - я слышал запись ее обращения...

Не могу пройти мимо этой абсолютно верной мысли... Какой-то день сегодня удивительный: то Ариадна дело скажет, то Люба... Точно, идем к точке сингулярности, - приходится хвосты подчищать... ;)

для Вас-то смысла нет их гдесь помещать... загнать свое осознание в жесткие рамки словестного изложения, причем весьма объемного и многослойного...
- у меня этого не получилось, бо осознание менялось довольно скоро и приходилось постоянно заниматься переписыванием уже написанного, на что мне просто жалко стало тратить время... потому, как поначалу, как и матерьялисты, добивалась конкретики, столь необходимой для словесного, тем более книжного изложения... бо все мы из этого детства сознания...
да и ваще...

P.S. Люба, извини... Я тут в процессе редактирования своего постинга, кажись, покалечил ненароком твой... Подправь, пожалуйста, как должно быть...  :-[

Значит я измыслила что-то, отличающееся от того, что изложили Вы? Вот оно неквантовое мышление - я сказала то же самое, но другими словами (неразжевывая), но в Вас сработал стереотип оппонента, который не дал Вам увидеть, что я говорю о том же.Вы увидели не то, что я сказала, а то, что я должна была по-Вашему сказать ;D Вот так и живем ;D

Вам не надо прикидыватьсы непонятливым Незнайкой, вас и так ни с кем другим  не спутаешь.Если Вы на форуме давно, то как Вам удалось здесь до меня общаться, нигде ни разу не прочитав основы того, чему форум посвящен? Не читали принципиально, чтоб у меня  спрашивать? Я "квантовым мышлением" назвала сферическое (так я его всегда называю),т.к. увидела, что на форуме его так называют.А я ведь только пришла ::) Не парьтесь, что запямятовали, что термин "квантовое мышление" введен не мной, и что я не просила кого-то мне отвечать на мой пост где упоянула о нем ;D

ain`у не ведомо иное развитие осознания кроме как копирайтного...
он не понимает того, что можно понять другого, если визави изъясняется в иных терминах, что основа понимания лежит ваще не в терминах, а между строк - т.е. в изначальном понимании того, что человек излагает, а именно - что четко видно повторяет ли человек чужие слова или рассказывает своими словами о собственном осознании... из последнего можно определить и уровень осознания, и зону его...
его усовершенствование методики целительства, полученной от кого-то, о чем он здесь вещал, на самом деле всего лишь подгонка ее под себя любимого...
буде б иначе, он бы не выдавал тех ляпов, которыми насыщенны его посты...

В таком случае анекдот в тему: один конезаводчик пригласил ветеринара, инжнера и физика-теоретика, чтобы услышать от них рекомендации по выращиванию лошадей для скачек. Через год является ветеринар и говорит - надо откармливать лошадей овсом марки ХХХ, тогда у них будет хорошо развита мускулатура и они будут выносливыми. Инжинер говорит, что из всех рожденных жеребят надо отбирать тех, у кого рычаг задних ног превышает вот такую расчетную величину. Физик-теоретик говорит - пока я успел рассмотреть поведение на скачках лошадей в сферическом приближении. Если вы мне еще выделите денег под расчеты, я в следующем году смогу рассмотреть поведение на скачках лошадей уже в квадрупольном приближении.

Ну так обычно люди  себе сами что-то  и полагают. На самом деле нет никаких критериев, по которым можно было судить о важности или неважности занятий человеков(если Вы это имели в виду),  т.е. что в какой плоскости надо рассмаривать  не может быть определено конкретно и однозначно никогда - все относительно - это же квантовый мир и квантовое (сферическое) мышление. ;D

Виталик, вот и разберись для началу с членами своей группы  ;D
Че т они у тя там савсем распустились!  :D Про какую то бессмертную душу заговорили... А товарисч Айн так прямым тесктом дискредитирует матерьялистов! У него ж ПО продолжает жизню после того, как железо компа крякнуло...

Вспомни, что говорил Иисус:

"И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить, а бойтесь лучше могущего и душу и тело погубить в геенне..."

Здесь Иисус как раз выступает проповедником квантовой суперпозиции, при которой душа кота либо жива, либо мертва одновременно...

Абсолютно.

Вот ваши слова - «Это слова Будды (мракобесного элемента) : " Если даже  я (сам Будда) буду стоять на пути вашего познания, перешагните через меня". Вот тебе и мракобесие  . Тэтчер сказала проще в ответ на что-то - не помню: "А кто сказал, что он умный?"   В христианстве еще проще: " Каждому по вере его"и все.  Цитируя Эйнштейна можно сказать просто-таки научно: "ВСЁ относительно системы измерения" - ясно и понятно. Проблема в том, что не все признают, что ВСЁ.»
Сложив в одну кучу эти высказывания, Вы показали, что ничего в высказывании Гаутамы не поняли.
Хотя, на внешний взгляд, много общего.
Но, высказывания Тэтчер — от ума, от эго, от гордыни.
Высказывание Гаутамы — от смирения, от глубинного внутреннего расслабления.

Вы никому ничего не должны кроме себя самой.
Каждый человек ответственен только перед самим собой, поскольку только себя можно изменить.

Читал.
И много много раз пытался выяснить что есть квантовая магия.
А в ответ тишина.
Если смотреть ответы по существу вопроса.
Т.е. ни одного примера, в котором бы, хотя бы умозрительно было показано, что же такого принципиально нового дает квантовая магия, я не получил.
Пока что одно — перепевы на кванто-магический лад уже известного.

Упс!
А это что ещё за зверь? Сферическое мышление?
Можно услышать от Вас, что это такое?

Я не говорю, что он введен Вами, я о Ваших словах, что вот Ваша мама постигает квантовое мышление.
Может, кто-то на этом форуме и упоминал про то, что он квантово мыслит. Меня это как-то не затрагивало. А тут вот стало интересно.
Просто у меня мышление такое — не интересно и не спрашиваю, а стало интересно, обязательно спрошу.

Но ты согласись, что при этом пропадает смысл вообще какого-либо осознания. Ты становишься похожа на увлеченного изобретателя-самоделкина, который было создал какой-то механизм... но, не дойдя до его заверешния, решил по ходу что-то усовершенствовать... И тут же ему пришло в голову, что надо было вообще все длать совсем иначе.

В каждый конкретный момент времени просто невозможно составить внятную документацию на его творение: там начало одной задумки, конец - от другой, а середина вообще не пойми в каком промеждуточном состоянии. При этом ни сам изобретатель не может воспользоваться собственным трудом... да и когда он оставит человечеству груду полуразобранного разнородного железа - с этим никто вообще не разберется. Но это про творчество слесаря-самоучки: у него хоть груда металла останется... А когда речь идет лишь о мыслительном процессе, о задумках того, сего, третьего, пятого? На воздушном океане без руля и без ветрил тихо плавают в тумане хоры стройные светил. Средь полей необозримых в небе бродят без следа...

Поэтому, мне кажется, больше смысла, когда человек продумывает свою работу, оформляет ее в виде пригодном для дальнешего использования, а дальше - развивайся себе на здоровье. И этапность прослеживается: вот я что-то понял... а теперь работают над этим...

ВИТАЛИК! ЧЁ ЗА ХРЕНЬ?  ИНЬ ?  ЯНЬ?    ??? :o

ТЫ УЖЕ ОТ МОЕГО ИМЕНИ, ПОД ПОИМ НИКОМ ВЕЩАТЬ НАЧАЛ?  ::)

ЗЛОУПОТРЕБЛЯИШЬ МОДЕРАТОРСКИМИ ПОЛНОМОЧИЯМИ!??

Я ПРОТЕСТУУУЮ!!!

Правильно протестуешь. Приношу извинения. Повидимому, не та кнопочка подвернулась в связи с изменением масштаба изображения на экране - они ведь при этом смещаются. А на надпись я не обратил внимания.

Это - техническая оплошность, а не попытка тебя подсидеть. Могла бы выяснить ситуацию без истерик :). Подправь, пожалуйста, испорченный постинг.

Ты упустила одну деталь - когда обсуждался статус нашей группы, было сказано, что членов группы объединяет материалистический подход к естествознанию. Это упрощало коммуникации: можно было использовать местоимение "мы", понимая (предположительную) точку зрения группы. Но при этом - внимание: у нас высшая степень демократии! - каждый может высказать и свое мнение, каким бы экзотическим оно ни было, сопроводив его местоимением: "я". Только и всего. Ведь научный поиск предполагает не "копирайтерство" - как любит ругаться Люба, а высказывание и нетрадиционных идей. Если бы вопрос этот мне показался интересным, я бы попросил Аина пояснить... Но вы тут второем с Делемой занялись каким-то мало интересным препирательством, я уж решил не мельтешить на вашем фоне ;).


Ну... Иисус был мужик темный. Сын плотника... физтехов не кончал... чего там... В первой части приведенного тобой речения содержится ерунда: убивающих тело, но не убивающих души... Во-первых, что делают враги, оккупанты... вот фашисты во время войны? Когда они сгоняли граждан в сарай и поджигали его, массовые расстрелы в Киеве... Они считали, что достаточно уничтожить тело, а остальное приложится. А по Иисусову - все это фигня: если расстрелять непокорившегося противника - то и вроде греха немного. Чушь, конечно. А советским руководителям надо было лишь заботиться об идейном воспитании солдат - и тогда: убили - не убили - Наше дело правое! Так, что ли?

Знаете, кто самый великий материалист всех времён и народов?
Гаутама будда.
Он отбросил не только душу, но и бога за ненадобностью.
Вы сможете понять, почему?

хорошо, что Создатель его за ненадобностью не выбросил из своей Вселенной, т.е. из соответствующих пространств и тел... бо дитя малое чем бы не тешилось, лишь бы не плакало - опять же право выбора непреложный закон...

Вы опять не о том...
этапы осознания не забываются - это как езда на велосипеде... к тому же они наглядно просматриваются на окружающих - тех, кто после очередного качественного перехода осознания предстают открытой книгой... но есть и такие, кого еще предстоит познать...
процесс созидания материальных ценностей и осознание таки различны как классическая физика и КМ, которая механика и магия в одном флаконе ;)

                         ..."вперёд", у тебя, Виталий нет пути!  :(
   Ты сам его себе закрыл.  :'(
...твоё мировоззрение, что бы ты не говорил и в какие бы "интеллектуальные" наряды его не наряжал, всегда будет упирается в "сигналы", исходящие из некой субстанции, которую вы обозвали "материей". А что за сигналы, почему они такие, а не другие... история их "рождения", тебя уже не интересует.  :P
   А поступающие в мозг сигналы, как интерпретируются, так и интерпретируются. Это логика маленького зверька, блуждающего по лесу...
 
Ёжика например.  :D
   А он звёзд, "торчащих" на ночном бархате неба, никогда не "поймёт"...  Мелькают огоньки и мелькают...  скушать их нельзя, да и сами они не опасны! Вот на этом этапе, вся интерпретация ёжика Вмталика, сигналов, исходящих из материи завершится, мозг испражнится информацией прямо в ёжиковский Культурал и радостный "исполненным долгом" ёжик Виталик пошустрит дальше, по таёжным неведомым тропам.  8)   А ёжиковский культурал наполнился Свежей информацией.   ;D

...да уж нет, Виталий! В вашей клетке и так тесно, да и зверушки все какие-то "разнобойные" наловились... Вот ежели тебя из клетки "выпнут", приходи к нам... в Квантовый Домик...  :P
                      - будишь Ёжиком... в тумане!    ;D

А ты уже занёс в протокол, что материалистический подход признаёт существование бессмертной души?  :)


А зачем ему твои физтехи?


Виталик, ну зачем переворачиваешь? Не хулигань  :)
Иисус как раз говорил, что убивать нехорошо.
А уж советские руководители ни Бога, ни черта не признавали.
Знаешь же, какие времена были. Железный занавес и всё такое...

И ученым в то время тоже туго приходилося. Ты вот Олегов фильм про Ефремова посмотрел, а выводов никаких не сделал.
Раз уж тебе знания нового поколения с трудом даютца, а древние откровения бредом считаешь, то хотя бы обратился к трудам своих современников. Ты ведь на них был воспитан? И сам должен понимать, что без памятников вождю не только научные работы не пропускались, но и фантастические романы с большим трудом... а как раз в них твои современники и излагали свои научные публикации, диссертации и исследования...
А иначе и низя было...Мдя...Бедный, бедный Виталик...

Не признает! Но мы не такие догматы, как некоторые - мы позволяем и другим выражать свои мнения. Может человек оговорился, может что-то специфическое в виду имел... Я не стал выспрашивать в связи с ясностью для меня этого вопроса. Интуиция должна подсказывать, в каком направлении есть смысл двигаться... В бесполезные стороны - не следует...


Все что на тебе и вокруг тебя создали "физтеховцы" плюс творческие гуманитарии. А остальной примитивный балдеж - это побочный продукт цивилизации. Максимум что тов. Иисус смог - это выучиться гипнозу. В этом деле он преуспел. Особенно, если правда, что он в Индии стажировался. А насчет иудейско облико морале - и не говори, мать... Как он простых рыбаков-кормильцев заставил побросать семьи и соблазнил стать "ловцами человеков"... Как не отпустил ученика похоронить отца... Как от матери публично отказался... Да много за ним некрасивых поступков. Вот только пришли интерпретаторы - и наша Делема с ними - и занялись перекраской... Что, дескать, надо понимать не буквально - пусть мертвецы хоронят мертвецов... а в переносном смысле... как борьбу старой и новой идеологии... Да фантазировать на эту тему можно - сколько хватит. Конечно, в его время с науками было похуже, чем сейчас. Так что особенно критиковать его в этом плане неправильно. Но и преовозносить до небес - тоже.


Он по-разному говорил - в зависимости от ситуации. Но та цитата, что ты привела - она бессмысленна...


И не надо было признавать.


И здесь далеко не все однозначно. Бесплатная медицина, образование, дома пионеров, поголовная грамотность... Да, контакты с заграницей были зажаты, да платили 120-130 руб в мес., да были спецпайки, да партия себе присовила несвойственные функции. Но была сильная держава, Украина экспортировала продовльтсвие и товары. А сейчас на грани дефолта. Так что не будем демагогией заниматься.


Чего это ты панихиду запела? Да, были противные условности по части идеологии и оформления работ. Но была наука. В магазинах были дешевые отечественные монографии, на очень хорошем уровне по сравнению с мировым. И центры были достойные - спроси Любу, она до сих пор помнит, как в ИЯФе проходила практику. Это сейчас мы бедные... лучшие кадры рванули на Запад, а про науку и говорить стыдно. Проснись!

Материалистический подход говорит, что если что-то принципиально не познаваемо, то этого нет.
Не материалисты говорят, есть нечто, вне материи и науке это нечто не по зубам.
Однако, как это нечто может себя проявлять в мире материальном, если оно не взаимодействует с материальным?
А если взаимодействует, значит это нечто вполне себе материально, но, в какой-то своей особой форме и значит вполне познаваемо.

Айн, значит после смерти человеческого тела продолжает своё существование материальная душа?

Виталь, как те эта версия?  :)

Если Вы намерены серьезно изучить данный вопрос, то вы должны изначально отбросить любые верования в то, есть душа или её нет.
Настоящий ученый выдвигает гипотезы, а затем проверяет их.
Причём, если ученый настоящий, то ему всё равно, подтверждается очередная его гипотеза или нет. Он ищет не подтверждения чему-либо или опровержения разные, а то, что работает.

Если вы что-то нашли в своём внутреннем поиске, но никаким образом не можете показать это другим, тогда другой поймет не Вас, а только свои идеи относительно сказанного Вами.
Единственный путь другого понять Вас в такой ситуации - это повторить Ваш путь.

блииннн...
 так Вам просто слабо повторить мой путь... ::)
 терь понятно... ну тут уж я Вам не помошник, бо сами же говорите, что:


 так вот, у меня КМ работает ;D
 может таки повторите мой путь? ;)

и при этом учесть, что разные диапазоны могут совершенно не влиять друг на друга, т.е. не взаимодействовать в привычном нам понимании, т.е. в плане детектирования...
но... оч может статься, что без этой невидимой, недетектируемой подложки привычный нам мир просто не сможет существовать - что-то же работает на поддержание жестких граничных уловий в которых только он и может существовать, причем на поддержание этих условий требуется энергия более значительная, чем доступная нам в рамках классической физики...

Пришел Мигус как-то в магазин, наполненный всякой залежалой информацией, но зато продвщица такая милая, такая привлекательная, так бы и обнял ее за талию. Но Мигус на эту тварную тушку нуль внимания, он ведь не материальными категориями мыслит, но исключительно принимает мир или насыщенный информацией, или нет. Обращается сухо к продавщице - "дайте мне грамм триста вот этой информации, кисленькой на вкус. А заодно положите вон той информации  в непроницаемый объем , чтобы она не попортила мою авоську. А эту информацию в 40^о крепости я положу в нагрудный карман - сохраннее будет." "Вы натуральными деньгами будете расплачиваться за набранную информацию, или виртуальными?" - спрашивает продавщица. "Виртуальными" - буркнул Мигус, рассовывая информацию по разным носителями (носители - это вовсе не материальное содержимое, это тоже информация, но об этом знает только Мигус).

Вот Айн и интересуется, как у тебя эта КМ работает? Слабо что-ли на пальцах объяснить? Или это только для внутреннего пользования, поскольку все это настолько интимно, что не подлежит обнародованию? Но если это так, то твое утверждение "так вот, у меня КМ работает" есть ни что иное, как провокация. Тебе не следовало бы бравировать этой фразой, так как дальше её ничего не последует. Это - мыльный пузырь, которым ты в одиночестве любуешься и думаешь, что это и есть высший смысл существования в той тушке, которую ты сейчас занимаешь.

Вы же на пальцах таки ни чего и не разобъяснили, однако...


а любое осознание иначе как интимным и не может быть по определению, равно как и личная база данных... другое дело - каким макаром данные туда поставляются: списыванием (копирайтом) али личным познанием... бо работает право выбора, однако...


гы...
 так провокация и есть лучший стимул саморазвития ;)
 ежелить на Вас это не работает, то Вы к познанию ни каким боком, но лишь копирайтствуете :(



так я только делюсь личным опытом... а чем еще можно правомерно поделиться - только тем, что имеешь...
 другое дело, что мои объяснения для Вас муть, но... как показал опять же опыт общения на этом форуме - он не для всех муть, а значит и не мыльный пузырь... как полагаете Вы:


а про высший смысл думаете Вы, но не я... мне не когда ентим заниматься, я просто познаю себя в меру своих возможностей...


а вот про это самое ain и дал ответ, который для Вас оказался мутью, см. выше...
правда, применить сие к себе, находясь в роли того вопрошающего оппонента, коему он сам же дает такой совет, у него не получается...
просто он еще от избранности не избавился, а потому и от двойных стандартов...

Тут у меня с AIN'ом точки зрения различаются. Прошу пардону, что не скажу ничего нового - просто повторю, что говорил раньше. Под душой, психикой, сознанием я понимаю идеальные объекты, возникающие в процессе интерпретации физических процессов в мозге. Т.е. как в компьютере: должен быть исправный и нормально функционирующий хардвер, - только тогда на нем можно гонять софт. Иначе его не только гонять нельзя - и просто существование такового невозможно. Ибо программа всегда пишется в кодах конкретной железяки. Без таких кодов - нет и программы. Именно это представление для меня и есть материализм.

Я не согласен, что наука не занимается идеальными объектами: лингвистика, литературоведение, история, социология, психология, искусствоведение... да прорва их... Кстати... где там наш Олежек, - архитектура. Вот это пример материально-идеального объекта исследования - надо и сопромат соблюсти, конструкционные материалы правильно подобрать, и вписаться в ландшафт, выдержать стиль, эстетические требования. Все это сплошь идеальные категории, за всем этим стоит социум и отношения в социуме.

Естественно, с разрушением материального носителя идеальных объектов: компьютера, нашей тушки, - прекращаются физические процессы в них, и собственно возможность их интерпретации... да и некому становится интерпретировать.

Аин затронул еще один вопрос: о взаимодействии идеального с материальным. Тут есть две интерпретации. Одна - в духе нашего п. 5 - касательно возможности прямого влияния сознания, мысли на материю. Вот с подтверждением этой гипотезы, лежащей в основе эзотерики, строго говоря, совсем плохо. Здесь еще надо упомянуть экстрасенсорное... или трансцедентное информационное взаимодействие между сознаниями (телепатия) и между сознанием и материей (ясновидение). Не далее как сегодня полночи мы провели с Кадхом в процессе обсуждения результатов проведенного в этом плане эксперимента... ;) У меня лично пессимистичная точка зрения на успех этого мероприятия, но я готов провести чистый эксперимент.

Вторая интерпретация - это человеческая трудовая деятельность. Вот именно она трансформирует идеальные объекты в материальные, в деятельность по их созданию. Это - уникальная особенность сознательных живых существ. Причем - здесь важно, чтобы было и сознание, и эффекторы - управляемые сознанием тушки, и социум, без которого вообще ничего бы не было в плане культурала, начиная с языков. Очень часто именно эту интерпретацию, всем известную и очевидную, жуликоватые эзотерики подсовывают в качестве первой (п. 5), что, конечно же, неправильно.

Заодно откомментирую очередную любочкину отмазку. Напомню, о чем речь. Я стоял на том, что теоретические наработки, не переданные человеком в культурал, с уходом из жизни пропадают бесследно. Трусость и слабость осознания заставляет людей верить в загробное сущестование души, в то, что где-то тогда отольются кошке мышкины слезки... душа, в процессе многих инкарнаций накрутит клубок, или снежный ком, осознаний. Ни на чем не основанная пустая вера. К ней прибегают люди дабы оправдать свое пустоцветье в жизни - дескать... когда-то потом отыграюсь... нарабатывают какое-то осознание... Чушь и бессмысленная болтовня. Передал в культурал, повлиял в личном плане на родных, друзей, учеников - вот твой итог, твоя черта существования. Схалтурил - таков тебе и итог будет.

Люба с Олегом принципиально отрицают роль культурала, и оба попадают впросак:


Я-то как раз о том, о том. А ты норовишь пырснуть по бурдысьям... (© Петрушевская).


Это ты уже глубокую философию на мелком месте разводишь. Что там у тебя в черепной коробке - сие никому не известно. С твоим уходом можно подводить черту под пустым итогом. Как прикажешь остальному человечеству добираться до сокровищ твоего осознания? ;) Ответ: да никак! А происходит это - из-за твоей бессистемности: об этом я ранее писал - у тебя все такое неопределенное, многомерное... полупережеванное, полупереваренное полуосознанное... И все время меняющееся - как ты надеешься, в лучшую сторону (?). Проку кому-то еще - как от твоей полупереваренной пищи. Да и твой организм промежуточный продукт не воспринимает, даже из ЖКТ.

В итоге, и в голове у тебя каша... и в культурале ноль... Чтобы туда хоть что выдать, ведь надо посидеть, сформулировать, изложить ясно, грамотно, без апшибок... Все это происходит от интеллектуальной распущенности и мозговой лени. А обилием высокопарных постингов ты просто страм прикрываешь, типо, делаешь хорошую мину при плохой игре.

 и Ваш культурал ни как...
 вот лягут сервера, так что и резервная копия не сохранится - кранты Вашему культуралу... или глобальная катаклизьма кака приключится...
 а про то, что души и прочих диапазонов нет - не доказано...
так шта... пилите, Шура пилите... сиравно культурал загнется...

Чтобы продвинуться в этом вопросе далее, необходимо доказать наличие ЭИП, информационного, морфогенетического поля, КД, НИРа как хранилища культурала... А пока все это висит в воздухе, реально существует именно наш, человеческий рукотворный культурал. Трусы и лодыри отмазываются тем, что работают на какой-то божественный "культурал". А там, с уходом из этого мира - и взятки гладки. А пока можно держать хвост пистолетом, надувать щеки и поливать оппонентов. Ничего не скажешь... герои нашего времени! :)

Серьезный вопрос о конце культурала в моем понимании. Конечно... когда человечеству придет кирдык, одновременно и культуралу. Но уж тут ничего не попишешь... Он свои функции выполнил сколько мог. А если изменятся так условия существования, что жизнь физических тел станет невозможна - значит таковы закономерности естества... Может к тому времени ИИ из детских штанишек вылезет... Тогда он будет пользоваться нашим культуралом... дай-то Бог!...

не судите о других по себе...


оч интересное сочетание ;D

Ты опять делаешь эту застарелую детсадовскую ошибку: переводишь стрелки. И все из-за моей деликатности: я стараюсь не называть лишний раз твоего имени, надеясь, что ситуация и так прозрачна - дабы лишний раз не трепать... Но поскольку ты рефлекторно подбрасывешь дохлую крысу насчет того, что все, что я говорю о тебе и таких как ты - это я говорю о себе... или сужу о других по себе, придется быть более бюрократически-скрупулезным.

Чью мы позицию разбирали - насчет пренебрежения культуралом и накоплением какого-то осознания внутри себя до самого конца земного пути? Это уж никак не обо мне. Так что принимай обстоятельно мотивированную квалификацию своего существования: вот чему ты внучека научила, воспитала - это тебе зачтется. А пренебрежение культуралом - это плохо... тут тебе ничем не оправдаться даже перед своей совестью... Все, что ты потребляла - весь хлеб и зрелища - ушли на твой внутренний пищеварительный процесс... Человек духовно развивается, чтобы сторицей вернуть обществу свои естественнонаучные и гуманитарные наработки. А ты как Гобсек... все тащишь себе и себе. Кому оно нужно? И проповедуешь ту же мораль: каждый - себе. Одно из крупных достижений социализма было изживание этой жлобской морали. А с уходом социализма - вылезли на социальной почве подобные бледные воинствующие поганки... Думаешь пролезть через точку сингулярности в царство Омниссии, провозглашенное Андрюшей? Ну... с этим обратись прямо к нему. Может он и найдет тебе приложение - у него там в хозяйстве много колес, кладовок, закоулков - может и придумает для чего приспособить внутренних осознавателей... Мужик-то он добрый - глядишь, разжалобить сможешь, на то и бей...  ;D

Виталь,"внутреннее осознавание" это работа с нелокальной информацией. Наполнение памяти бога Брахмы,которую он сохраняет после каждой кальпы. :) Этот процесс по иерархии стоит выше,чем внешнее наполнение материального культурала. Ты тоже жрец Омниссии,просто более низкого посвящения. :D Как в древней Иудее были фарисеи,следующие внешнему пути Торы - строгому формальному исполнению заповедей в материальном мире,и сенедрион,состоящий из каббалистов,постигающих духовные миры. ;) Для которых "заповеди Торы" - законы превращения метафизического "света Творца" в духовных конструкциях,постигаемых внутренним зрением. :)

А я что говорил - будет ветошью протирать шестеренки в Омниссии. При этом на нижних ее этажах - в машинном зале. Век свободы не видать ;D

Ну ты, отец, в своей амплуе... Вот и разобъясни... Сидит, скажем, Любочка и осознает, осознает, осознает что-то там такое себе... в своих граничных условиях (у других индивидов, да и у бога Брахмы условия будут совсем другие - это же надо как-то учитывать, преобразовывать координаты, граничные условия и т.п. - кто этим будет заниматься?).

Вот она чего-то себе наосознавала и завершила земное существование. А где-то в пустыне, в скиту какой-то святой отшельник тоже что-то там себе такое наосознавал, да и отдал Богу душу. И что? Кто и как этими их осознаваниями сможет воспользоваться? Бог Брахма?

Причем, учти, - наша Любовь подчеркивает, что то, что она наосознавала себе - оно для других не годится, ибо у других свои граничные условия и свое осознавание. Потому, дескать, в культурал она ни фига не выдала, и не собирается - ниже ее достоинства (да зелен, ягодки нет зрелой!). Ты не замечаешь здесь тупиковость?

Ну и тебе традиционный вопрос. Вот ты уверовал в Царство Божие в сфере Блоха, и что? Она и до того выглядела как свалка всего сущего и мыслимого: беру я мыльный пузырь, окружаю всю Вселенную - со всеми материальными и идеальными процессами в ней - и успокаиваюсь, объявивши, что все что было и что только может быть - в этом пузыре (у тебя - сфера Блоха). Формально - да... по построению.

И что проку? Никаких методов извлечения из этой большой всеобщей свалки чего-либо путного нет и быть не может: легче заново изобрести, написать роман или научный труд. И к чему мы пришли? По твоей концепции, этот мыльный пузырь включает и Любочку... и всех мыслимых любочек с их осознаниями - это типо городской свалки, куда все-все свозят и сваливают в общие кучи...

В то же время, ты толкуешь о царстве Омниссии как о чем-то разумном, упорядоченном, целесообразном. Ты замечаешь, что строишь ты его на базе городской свалки (мыльного пузыря, сферы Блоха - как тебе удобней)?

мдяаа... глухо как в танке...
 сударь, в культурал я, может быть, и поболее Вашего выдала, причем одна из установок, в создание которой я принимала участие, демонстрировалась на ВДНХ... а уж нестандартного оборудования наконструировала предостаточно...
вот статейки, правда, писать было некогда, все больше конструкторскую документацию...
так что судите Вы обо мне как всегда по себе любимому...
а вот осознание к Вашему культуралу ни каким боком не пристигнуть...
так что Вы опять ни о том...

Что за болезненная тяга, как в детской песочнице, отчаянно меряться пиписьками? Я тебе что - себя в пример ставлю, что ли?

Техническая работа, сударыня, конечно, необходима... для внедрения в жизнь научных разработок. Это - вспомогательные процессы, поддержание штанов цивилизации (без штанов, действительно, ходить неловко и холодно... ;)) Но прогресс движет именно вклад в культурал: не создание конкретной табуретки, а, скажем, создание теории конструирования табуреток. Обычно говорят об изобретениях, открытиях. Поэтому  и у инженеров, конструкторов хлеб не отнимается: они имеют полную возможность разработать новую конструкцию, предложить новые принципы реализации технических разработок. Гуманитарии отчитываются своим продуктом: музыка, скульптура, поэмы, романы...

За свою работу тебе заплатили положенную зарплату, ну... как мы платим водителю такси, который нас подвез в нужное место. Но мы-то толкуем совсем о другом: не о том, что ты приходила с 8 до 5 на работу и выполняла производственные задания...


Тебя опять колдобит на этой болезненной идее, что о тебе как-то не так судят... Кстати, любимым я себя никогда не называл и не ощущал. Это чисто твое выражение. И потом я далек от мысли ставить себя тебе в пример. Мы рассматриваем общие принципы существования цивилизации, роль культурала, важность и способы его развития... А ты все стыдливо озираешься и делаешь вид, что о тебе как-то не так, не с теми мерками судят. Посмотри трезвым взглядом на проблему. Дай свои замечания по концепции культурала. Пока вы с Олежкой просто в это понятие не втюхиваетесь. А, если мы придем к мысли о том, что эта штука важная, то и самое время подумать над своим вкладом в эту общечеловеческую копилку. Ибо пока ты коряво и тяжеловестно оправыдваешь свое безделие и пустые замечания (я отвечаю за свои слова: если замечания не пустые - где их выход в культурал?)


О том, сударыня! Именно о том! Культурал-то не мой, а общечеловеческий. И только что ты призналась, что туда никаким боком ничего не внесла. Вот на это я и обращаю твое внимание. Может не поздно перестроиться? Или уже поздно  :'(?

Виталик, откуда это тяга перестраивать всех под себя?  ???

А ты не думал о том, что у каждого в этом мире может быть своя миссия? Например, кто-то должен в культурал вкладывать (причем совершенно противоположные концепции и теории), кто-то техническими решениями заниматься и инженерными расчетами, кто-то личным осознаванием...Причем это могут быть разные этапы жизни...Сначала одним делом человек увлекался, потом заинтересовался другим...Главное чтоб при этом он чувствовал себя на своём месте, что занимаетца любимым делом...

Давайте уважительней относится к точкам зрения других людей, даже если нам пока и не все в их речах понятно. Глупо было бы всем одно и то же толдычить, одни и те же книги читать, одни и те же мысли мыслить...

Мы тут обмениваемся опытом и знаниями. У кого то их больше, у кого то меньше. Опять же не факт, что чужой опыт может другому человеку полностью пригодится и скопироваться...То есть в свою дверь не войдешь с чужими ключами. Но чей-то опыт может послужить указателем, в поиске своих ключей.  Так что каждому своё...Люба выполняет её предназначение, Айн - Айного, а Виталик - Виталиково  :)

Если один навяжет другим свою точку зрения и все её примут, то в целом весь культурал станет только беднее - однобоким он получитца.
Если же каждый попытается понять другого, то каждый обогатиться новыми гранями, тогда в целом и культурал будет многообразнее и шире. А форум это тоже наверно культурал.

Лично мне нравица читать постинги всех участников, именно потому, что они такие разные...хотя далеко не всё пока понимаю, но стараюсь...
А деление на группировки, имхо, нам всем только мешает.

может план перестройки предложите?
- ась?
дяденька, Вы всю жисть чегой-то писали/осознавали, но более школьных рефератов по ценности не накрапали... а все в судии норовите пристроиться...
нравится Вам крапать в таком разрезе - Ваш выбор, но другими помыкать - это уже не только Вас касается, право выбора таки за теми, кем Вы помыкать намерены...
потому Ваше "бережное" отношение к моему имени блеф чистой воды, бо выбор за мной... научитесь бережно к себе относиться, а то растратились по жизни на всякий хлам... имени своего не сберегли...

И ты туда же! Причем здесь я? Мы же говорим об общих принципах развития прогресса человечества. И я нигде себя не ставил в пример.


Личное ощущение - это замечательно. Но, если оно завершается внутренним пищеварительным процессом - то зачем на этот свет было являться? А конкретно - я об этом таинственном осознании, которое наружу никак не проявляется и ни для кого больше не годится. Оно есть вообще? Я могу тоже решить, что я великий композитор, вот только продемонстрировать свое творчество - не жалаю! Но уважения буду требовать, как Бах. И всем на каждом шагу свидетельствовать о своей крутизне. Намана?


Вот это правильный тезис! Но обмен предполагает внятное и доступное для восприятия собеседников изложение законченной мысли, концепции, вИдения, а не туеву хучу разрозненных обрывочных постингов. У нас на форуме много примеров интересных и связных изложений своих мыслей, причем без перехода на личности, без обливания помоями, выдачей собственного бреда за достоверный факт. Значит это возможно. Вот так и надо. Это совсем не уравниловка, не стрижка под одну гребенку.


Во-первых, если ты заметила, это все делается в шутливой форме - как и присуждение Высших Званий... :) Во-вторых, это грубая классификация позиций участников. Если бы каждый пел свою арию никак не коррелированную ни с другими форумчанами, ни с общеизвестными парадигмами - был бы полнейший бардак. А так, например, я уже представляю, чего можно ожидать от каждого участника, уже заранее можно настроиться на максимум понимания его мнения.

Цитата: Vitaliy от Сегодня в 19:39:45

Вот как Виталик врет. Культурал именно и только Виталика, а не общечеловеческий.
Понятие, которое Виталик пытается впендюрить как нечто общечеловеческое - это просто выражение его личной тяги командовать "по большому счету".
То есть Виталик обосзначает словом культурал - только и только собственное (и достаточно убогое) понимание некоторого элемента человесеской культуры, которое в науке называется давно устоявшимся термином - материальная культура.  

Если существует некий материальный объект "культурал" ... откуда же Виталик судит о том, что Люба таки "что туда никаким боком ничего не внесла"?
Это для Виталика - аксиома, установка?
 
На самом деле, конечно, никакого культурала как физического объекта не сущесвует. У Виталика - это лишь бессодержательный список неких "зафиксированных на материальных носителях достижений культуры" ... при этом товарисчь совершенно не вникает, что такое культура, что есть достижения этой самой культуры ... и, наконец, что есть - материальный носитель ...
И уже, конечно, он сильно заблуждается в мере культурной и научной значимости своих собственных "работ" которые он старался всучить в этот его "культурал"  ;D
Конечно, он может написать еще 300 или 600 текстов - но увы их количество не искупает их качество - количество словесного мусора не делает этот мусор чем либо еще, кроме того, что он - словесный мусор и есть. Увы.

Кароче - культурал по Виталику - это просто идеологический жупел, которым он оправдывает свое собственное право судить других людей. Это средство которым Виталик лечит свою больную от старости психику - ему скоро предствать перед Вечностью, а он там видит лишь пустоту небытия ... а смыслу так хочется, так хочется быть кум-то значимым и за пределами своей личности ... вот он и выдумал - не только "культурал", но и самого виртуального Виталика - великого исследователя на которого будут молиться потомки ...
К сожалению, он так и не смог выбраться из потребительской парадигмы ...
Но не он первый - не он и последний.    
Я вообще призываю не реагировать сильно на это его болезненное и ревнивое отношение к этому его персональному глюку. Виталик в этом пунктике - глубоко болен, абсолютно неадекватен.
Но призываю и не потакать этой его болезненной иллюзии, ибо, возможно, он сумеет таки обнаружить в себе и нечто "воистинно истинное", реально достойное Вечности ... чем большую-большую безсистемную кучку "типа накапливаемого человечеством в веках" материального хавчика, пусть и названного им "культурал"  ;D

Да нет мы не отрицем роль "культурала".  ;D ;D
Мы также не отрицаем роль "книгокала", "сидикала", "електроннокала" и прочих -калов.  ;D ;D ;D

книгокал - это достижения культуры зафиксированные в книжках.
сидикал - это достижения культуры зафиксированные на CD.
електроннокал - это достижения культуры зафиксированные на электронных носителях.

Мы так же не отрицаем роль устной традиции, прямой культурной преемственности, роль "спонтанного" мифотворчества ...  и прочих ролей прочих нефиксируемых связей и отношений образующих динамичную жизнь человеческого социума ... живых людей.

Вот тут ты прав, бротан. Культурал - понятие идеальное. Извини, дальше твой бред с переходом на личности поскипал...


Ну вот... хоть какая сдвижка в правильную сторону наметилась... А то уперся, как козел. Правда тебя все равно на -кал неудержимо тянет. Но уж это у тебя видать какой-то анально-дефекативный младенческий комплекс - что-то в детстве... может напугало сильно... ;)

А что существуют еще и понятия типа материальные?  
;D ;D ;D


В предидущем посте я и объяснил роль "культурала" ... правда по сеньке и шапка: "культурал" имеет большое значение как понятие в психике Виталика - и я эту большую роль никогда и не отрицал.  8)
Но ведь Виталик - это далеко не все человечество ...  ;D ;D ;D

Ты, отец, не понимаешь русской речи. Не отличаешь десигнат от денотата. Если я говорю: Море теплое, это не значит, что понятие "море" или слово "море" теплое - речь идет о его денотате. Для тугодумов даю более разверную формулировку смутившей тебя фразы:

Сущность, обозначаемая понятием: "культурал" - есть идеальный объект.  ;D

А вот Айн говорит, что если сущность взаимодействует с материальным, значит эта сущность тоже материальна. Значит  сущность "культурал" тоже материальна раз она взаимодействует с материальными носителями. Следовательно эта сущность продолжает свое материальное существование после смерти материальных носителей. Вобщем такой воть винегрет получается из ваших материалистических концепций  ::)

угу, на материальных носителях ;D
знаем, читали... ужо оскомину набило...
 только Вы умный настолько, что способны отличить десигнат от денотата, трудолюбивый до онанизма, но осиливший только выше приведенное отличие, так и не осилили того, что Вам подчиняться ни кто не желает, дудочка у Вас не та... крыс она может и соберет...

Представь себе, понимаю  8)


Представь себе, различаю (причем именно - различаю, а не отличаю)  8)


Да нет, бротан ... это не оговорка была и не фигура речи - это был намек на твой образ мышления.
Ты конечно - отличаешь десигнат от денотата, но только тогда когда тебе это выгодно ...
Вот и с твоим уточнением - полный облом.
Ты: "Сущность, обозначаемая понятием: "культурал" - есть идеальный объект".
Значит эта сущность - есть именно понятие и существует только в твоих мыслях, как обозначение некоего твоего собственного ментального состояния (вполне объективного, между прочим ... хоть и болезненного  ;) ). Причем все, что ты тут понаписал о "культурале" за два года, недвусмысленно указывает, что это самое ментальное состояние у тебя возникает именно тогда, когда ты начинаешь рассуждать на предельно значимую для тебя тему: "Виталик и его роль в мировой культуре и науке" ... это типичный синдром Васисуалия Лоханкина, знаешь ли ...
И никакие ссылки на материальную "объективность" тут тебя не спасут, увы - ты уже сам ее исключил.  ;D ;D ;D
 

На мой взгляд и Люба, и Олег выражают свои мысли совершенно доступно для восприятия. А тебе их концепции не понятны, наверно потому, что они с твоими не состыкуютца. Но это же твоё личное понимание/непонимание, зачем опять говоришь от имени всех?

Ты, мать не мельтеши, не бросайся из стороны в сторону, от одного автора к другому. Айн, я думаю, сам может объяснить свою позицию. Я объясняю свою. Идеальный объект взаимодействует с материальным не непосредственно, а через посредство непростого интерфейса: на материальный носитель наносится некоторый сигнал, текст, запись, которая меняет состояние носителя определенным образом - в зависимости от условностей и соглашений, принятых отправителем и получателем этого сигнала.

Культурал - это не совокупность носителей подобных записей, как предположил Олежек - типа "сидикалов". Культурал - это результат интерпретации подобных записей. Интерпретацию осуществляют ИС - интеллектуальные субъекты: в нашем случае, граждане, пользующиеся этим накопленным богатством. И вот результат этой интерпретации - информация, соотносимая с базой знаний в менталах читателей.

Исчезнуть культурал может, если будут разрушены материальные носители, на которых записан соответствующий сигнал, если будет нарушена запись без разрушения носителя (размагничен магнитный диск, например), исчезнут ИС - носители конкретного языка, либо они забудут его.


Винегрет, мать, у тебя в голове, потому что ты слишком быстро носишься от одного к другому - просиходит естественное перепутывание понятий. А еще ты стала относиться с предубеждением к материалистическим взглядам, поддавшись на грубую с передергиваниями пропаганду. Что касается Олежки - он у нас большой юморист... развлекается, типо, подобным своеобразным образом. А ты, душа твоя простодушная, принимешь все за чистую монету...  ;D

Вот именно. ;) А процесс "осознавания" - проявление из этого пузыря нечто конкретного. Которое после такого проявления уже навсегда остается в хрониках
Акаши. Представь рыболова,который держит пакет с уловом. Но что там в пакете не знает. Потом он засовывает туда руку,достает рыбку,рассматривает ее и кидает обратно.
Формально оба эти состояния тождественны. Но во втором случае рыбак знает,что у него полный пакет рыбы,и одна из них с золотой чешуей и красными плавниками. :D А до этого он этого не знал. Вот в этом примерно состоит смысл любых "осознаваний" человека в период манвантары перед ее сменой пралайей. :D

Я еще не поняла толком, в чем эти материалистически взгляды заключаютца. Вот смотрю на вашу группу и исследую. Мож даже выяснитца, что я тож материалист в чём то. А пока я верую и в материю, и в дух, и в информацию.
А у тебя вот предубеждение к духовному, потому ты и видишь тут угрозу для своей материализмы. А я материальному совершенно не угрожаю, просто всему своё место отвожу.

Виталик
Через жопу все у Виталика. Увы.
Кем наносится сигнал. Идеальным объектом?
Есть отправитель сигнала, есть получатель сигнала, есть соглашения между отправителем и получателем - все ясно и понятно ...
Но с какого хрена тут ваще какие-то гулящие сами по себе "идеальные объекты" затесались, да еще "взаимодействующие" с материей?   ;D ;D ;D

Путая различные системные уровни Виталик все ставит с ног на голову:
Для него теперь существование отправителя, получателя и сигнальной системы - это лишь оправдание значимости неких "идеальных объектов", субъекты коммуникации для Виталика - есть просто интерфейс для оправдания значимости неких "идеальных объектов" с точки зрения некой высшей ценности, высшей первичности, символа его святой веры - материи.  ;D
Платон вот свои "идеальные объекты" - эйдосы поместил в особый, вечный, метафизический мир идей ... а Виталик взял и все опошлил до идиотизма ...  :P


Вот и все - потребление и еще раз потребление, как высшее проявление материального ...

Вот подробнее разберем его типа "логику":


И где же эти интерпретации живут? Самое смешное, давно уже стало ясно, что интерпретации - это некое динамическое "море без берегов" которое совершенно невозможно загнать в некую совокупность, тем более какого-то списочного порядка позволяющего хоть о чем-то совокупном и внятном судить. А Виталик вовсю судит и рядит!
Поэтому в культурологии и социологии термином "культурал" и обозначают субъекта который руководствуется для всоей деятельности неким устоявшимся в массовом, обывательском сознании набором расхожих интерпретаций - мифов. Таков и Виталик наш ...


Ну и что? Пустые словеса. Хотя и в науке и в культуре известно, что интерпретирующий - это всегда субъект, а совокупность интерпретант - это и есть та компонента его субъективного мира, которая ему и кажется объективным. Сами же интерпретации не имеют самостоятельного значения в силу их текучести, динамичности и неопределенности - сегодня одно, завтра другое. И на этом системном уровне уже давно не говорят об объективности, а говорят - об интерсубъективности.


Вот Виталик и пришел к ужасной по последствиям, фашистской мыслишке ... что высшая ценность человека - это не он сам, а только то, что он успел освоить и присвоить по ходу жизни ...  причем не все то, что он успел освоить и присвоить, а только то, что он из этого им освоенного и присвоенного успел таки зафиксировать на "материальных носителях" абы как ...
Наверное щас много таких как Виталик - потому и гигантская волна низкопробной графомании щас накрыла культуру и науку ... а скоро и буквально резать будут друг дружку за копирайты в таких-же масштабах ...

  ...а между тем, в "своей" (упрощенной) информационной концепции описания мироустройства, я лишь сделал небольшой шажок в сторону от материалистической концепции...  :)
    я даже не вышел за рамки "локализма"!
    Информация уже проявлена - декогерирована... локально "выкристаллизована" в пространстве.    В этом смысле Информация и Эмерджентность - одно и то же... появляется "неведомо" от куда.(для материалиста).
   Попробуй на досуге понятие "материя" заменить на понятие "информация" (в физическом смысле)...  и мир не рухнет, а Интересно изменился, станет восприниматься и пониматься несколько по Другому.   ;)

... и это мой выбор общения - на простом и доступном языке, в простой форме изложения, продвигаться к пониманию ... и Квантовой парадигмы в том числе.  ;D
  
   А что заставляет тебя, Валера, сидеть в одной клетке с Виталием, несущего немыслимый бред, да ещё и соглашаться с ним, мне непонятно!    ???    Вы же практически всю концепцию квантовой механики разрушили своими "квантово запутанными башипюзиками"... уничтожив квантовые корреляции.  :o

Андрюша, любая формализация, любая теория призвана пролить свет понимания на изучаемое явление. И в нашем мире, без всяких КД и сфер Блоха, наше исследование начинается с того, что мы многого не знаем, засовываем туда руку, датчик прибора, что-то узнаем... Никаких КД, квантовых ореаолов для этой процедуры не нужны. Да, мы узнаем параметры исследуемого явления сперва грубо, частично, можем даже ошибаться, а потом расширяем сферу своего познания, исправляем обнаруженные ошибки...

Что вы сделали. Вы универсум обозвали сферой Блоха, не получив за это ни копейки пользы, никакого гносеологического приварка. Затем вы представили, что сперва об объекте иссследования не известно ничего - он в КД, в когерентном состоянии сам и в запутанном состоянии со всеми другими нам пока неизвестными объектами. В процессе исследования происходит (частичная?) декогеренция его свойств. Вот и вся карусель. Вы просто очевидные понятия переименовали а ла КМ - произвели метафоризацию, придали наукообразие. В обмен вы не получили ничего - никаких новых свойств универсума, объектов, никаких процедур прогнозирования, анализа - ничего! Ибо как только возникнут подобные вопросы - придется прибегать к золотому фонду конкретной науки, где изучают, скажем, насекомых, геологические структуры, аэроодинамику.

Упомянутым фсёзохаваньем вы ничем не помогли - ни геологу, ни энтомологу, ни авиаинженеру. Одна радость, что разрешили говорить про нагруженную вагонетку, что произошло ее запутывание с грузом, а когда ее разгрузили - декогеренция... Аналогична ситуация с эзотерикой, той же магией. Не зря Аин многократно возникал со своим вопросом: что КМ, КМГ дала теории и/или практике магии. Силу может проявить специализированный инструмент - каким и являются отраслевые науки. А подобное заключение всего и вся в мыльный пузырь сферу Блоха не дает ничего - за исключением возможности пышного говорения.


А вот про хроники Акаши - хотелось бы услышать подробней. Где они, как к ним подобраться? Если последуют опять ссылки на внушающие подозрения "свидетельства" Эдгара Кейси - мы опять возвращаемся к хлипким топям эзотерических баек.

Я раньше уже говорил, что мне симпатична твоя активная позиция поиска истины. Просто обидно, когда ты сбиваешься с пути и обращаешься к легкомысленному подпеванию откровенным передергиваниям и персональной хуле.

Например, ты считаешь, что материалисты (пусть в данном случае буду  конкретно я) относятся с предубеждением к духовному. Я постоянно говорю о душе, сознании, об их статусе идеальных сущностей. Материалисты только приводят в порядок взаимное отношение материи и информации. Против чего мы возражаем - против церковных баек, бессмертии души, основополагающей роли И.Х. и т.п. "учениям", где видно, откуда ноги растут и не удается спрятать торчащие мохнатые уши...

Олежек... У тебя в голове либо полная мешанина, либо ты придуряешься. И в том и в другом случае смысла разбирать твой винегрет на компоненты нет. Либо иди и читай сам многочисленные постинги на эту тему, имеющуюся литературу.

Сигнал наносится ИС с помощью соответствующих средств: перо и бумага, клавиатура, голос + записывающие устройства. Начинается процесс с идеального объекта: мысли, текста, мелодии в сознании отправителя, далее происходит перевод на уровень сигнала: буквы на бумаге, уровни намагниченности на пленке, коды символов - на оговоренном языке: русском, английском, языке музыкальных образов.

Идеальные объекты возникают в сознании читателей, слушателей, зрителей в процессе интерпретации полученного сигнала. Они не "гуляют сами по себе", как ты наивно себе представил. А их взаимодействие с материей на разных этапах - разное: в сознании отправителя и получателя они возникают на материальной основе их мозга (как конкретно утебя... я уже в затруднении - может лучше ты сам скажешь). А в процессе хранения или передачи они представлены в имплицитнов виде - в виде сигналов, о которых мы говорили.

Дальше разгребать твой бестолковый бред и обсуждать его с тобой бессмысленно. Я думаю, ты и сам не понимаешь, что говоришь. Правда, вот недавно Ариадна заметила, что запросто понимает и тебя и твою подругу из вашей сладкой парочки. Давай так сделаем - попроси Ариадну выступить переводчиком и задавать твои вопросы по одному - может она согласится. А, если нет - ну, не можешь ты впилить в суть излагаемого... то ли оно слишком сложно для тебя, то ли слишком просто. Но, если просто, чего ты все время путаешь и путаешься... А может ты опять... того... ради выходных... ну, так иди проспись тогда...

...мне, вообще непонятно, как Виталий, один сигнал от другого отличает, ежели они "безинформационны", и почему различные субъекты интерпретируют одинаково "простой" сигнал, исходящий из "безкачественной" субстанции - материи.   ???
    На самом деле, Виталик - мистик!   ;D
     Воспринимая какой-либо сигнал, исходящий из материи, он его может интерпретировать во что угодно...    :o   в любой мир...   ;D любую вселенную...   8)  Ведь он - сигнал, не есть информация!  :'(
     И получается, что информация ( по Виталию), из квантовой декогерируется где-то в мозгу!   :o    О как!    ;D
   

Мдя... Получается у тебя, КМ - это такой Голиаф на глиняных ногах: достаточно было примитивного примера с башипизюками, который никто явно опровергнуть не смог, как наш Голиаф рухнул... Признаться, я не помышлял о столь легкой победе. Думаю, что еще разбираться и разбираться. На самом деле, вопрос не столь однозначен и безоблачен, как любители КМ и КМГ хотели бы представить. А это уже много.

Аин занимается исключительно той самой практической частью КМГ. ;) Только называет это какими угодно терминами,кроме тех,которые напрямую вытекают из физ.модели КП. Когда заходит речь о физическом носителе его "ментальных пространств",то вместо нелокальной КИ он начинает выдумывать "ментальное вещество"...:D А что касается полезности сферы Блоха,то она на данном уровне развития человечества больше философская,чем практическая. Она рационально описывает смысл существования любых сложных систем,а именно - умножение разделенных состояний нелокальной КИ
через циклическое погружение в смешанное состояние с другими системами и дальнейшую рекогеренцию с дистилляцией накопленной квантовой запутанности.
Т.е. принципы любых эзотерических учений сводятся к простому физическому алгоритму. :) Разве уже одного этого мало? :D

Информация в сигнале находится в непроявленном, имплицитном состоянии. Для того, чтобы добраться до семантики сигнала, надо его декодировать, перевести из рабочей формы в форму, воспринимаемую ИС-получателем на соответствующем языке. И вот тогда информация из имплицитной формы переводится в эксплицитную и соотносится с базой знаний ИС-получателя (дополняет ее , противоречит, уточняет, ничего не делает - у кого как).


Над этим славно потрудилась эволюция, в процессе которой и были отлажены наши органы восприятия Мира, соотнесены с целенаправленной деятельностью в нем. Мы об этом говорили сто раз. Бескачественной субстанция является сама по себе, но когда она взаимодействует с датчиками, рецепторами - проявляются те или иные качества, которые в виде соответствующих сигналов и поступают в ЦНС на обработку.


Конечно, нет, Миша! Те, кто его интерпретировали неадекватно - вымерли, были отфильтрованы эволюцией. А усилия Природы дополняет обучение. Приходит ребенок в школу, а там всю эту ораву из тридцати сорванцов учительница вгоняет в рамки: - Дети, это буква "А"... а вот эта: "Б" А ну-ка, Вовочка, какая это буква? - Правильно, садись, пять... Миша, а скажи, это - какая буква? - Миша! Как тебе не стыдно! Придешь завтра с мамой... я ей объясню, что ее сын уже умеет читать надписи на заборах!...  :P

Мене, текел, упарсин.  8)


Глупенький, я спрашивал - кем, а не с помощью чего ...
Ты согласен что сигнал "наносится" субъектом ... и из своих субъективных надобностей?


Не тупи. Начинается процесс с желания субъекта ... а все остальное - от лукавого, то бишь твоя убогая интерпретация. Почитай Иванова что-ли ...


Хорошь глупости то пороть. Ничего в субъекте не возникает и возникнуть не может. Субъект - это именно тот самый инвариант(неизменность) восприятия что и собирает это восприятие в целостность.
А вот перейти от субъекта к сознанию - это Виаталя не так-то и просто - это философская проблема до сих пор не решенная.  ;D ;D ;D


Мусор это все, Виталик. Причем совершенно безграмотный ... старая философская проблема "души и тела" о которой тома исписаны и многие маститые зубки обломало и еще обломает на этой проблеме ... а ты бред тут пишешь абсолютно без всякого понимания:
Бред это бесполезный со всех точек зрения.


Мне совершенно достаточно, что Ариадна все понимает.  ;D
Я совершенно логично разгромил в пух и прах твои измышлизмы как бы тебе это не нравилось.
Ты вот даже ни одного аргумента не привел - а все изворачиваешься, подмены делаешь ... ну-ну.


--------------------
Вот и еще  ;D


Материалисты - это слишком широко.
Тут на форуме под маской "кондовых материалистов" прописались потребители.
А потребители к духовному вообще никак не относится. Дух - это не то, что вообще возможно употребить потому и не интересно им это.  ;D


А причем тут духовное?


Вот я и говорю, что к духовному Виталя не имеет никакого отношения. Для него духовное это - только лишь куча "церковных баек, бессмертии души, основополагающей роли И.Х. и т.п. "учениям", где видно, откуда ноги растут и не удается спрятать торчащие мохнатые уши... "  и все ... увы.

...ну, другое дело!


      ...картина маслом...

   Сидят понурые: Эрвин Шрёдингер, Макс Планк, Нильс Бор, Ричард Фейнман, Альберт Эйнштейн, Макс Борн и другие основатели квантовой механики.
  Заходит к ним, потирая радостно руки Одессит Виталик: - "ну что, ребята... как вам мои башипюзики..."     ;D

Ты вапче читаешь постинг, который пытаешься громить? Тебе же ясно сказано: наносится ИС (интеллектуальным субъектом)...
Из субъективных надобностей? Иногда - да... А вот, если директор диктует письмо секретарше, то она выполняет не свою, а директора надобность... или даже надобность интересов предприятия - в интерпретации директора. Чего ты в открытую дверь ломишься-то?


Опять придуряешься. Если говорить более полно - процесс может начаться и раньше, из контекста предыдущих событий, обстоятельств, собственных рассуждений, общения с коллегами, анализа потребностей... и только потом появляется желание... да возможно, не одно, а противоречивые, разрешается конфликт. Зачем тебе эти дебри? Ты и так в трех соснах запутался. Скажи спсибо, что я тебе еще дальше не захватил процесс...


Эта твоя склонность к "копирайтерству" (© Любовь) и к эрудизму тебя совсем собьет с панталыку. Приучайся думать своими масгами.


Это у тебя нерешенная. А у специалистов есть модельные представления - как бы это могло происходить. В полном объеме - да, сложно. А может и не нужно. А ты меньше читай философских страхов - меньше тумана в голове будет.


Чушь ты городишь. Да, не одно столетие об эту проблему маститые ломали зубы. Не пришло время. А сейчас пришло. Азы этого представления я тщетно пытаюсь довести до тебя, но ты закоснел среди заросших паутиной и тленом старых обветшалых путаниц и парадоксов. Наверное, тебе уже оттуда не выбраться. Мозги закостенели. Как это ни печально. Займись чем-нибудь попроще... не насилуй себя - философ наш, местечковый ;)... Либо покажи свою работу на эту тему, опубликованную в реферируемом издании. Тогда будем говорить. А то - смотрю я - чего это ты так против культурала взъерепенился: простую идею ну никак воспринять не можешь. Секрет, повидимому, прост. Пусто у тебя. Даже на уровне школьного реферата не удосужился. А туда же...


Вот и славненько! Надоел ты уже со своим кондовым философствованием - не ответишь на твой бред, покажешься невежливым. А отвечать бестолку... какой же смысл? Ты ж не впариваешь. Восторженный слушатель у тебя уже есть - попробуй ей баки забить... Вообще, думаю, не получится - у нее крепкая пейзанская :) сообразиловка. В конце концов и она на твою туфту не подсядет.


Врешь ты... выдаешь желаемое за действительное. Доводы твои пустые и малоосмысленные. А аргументы собеседника ты просто не воспринимаешь, либо по ходу шулерствуешь. Скучно с тобой. И проку никакого за потраченное время.


Ты опять мимо кассы. Потребители - это наша пара похєрiстiв-херувальникiв, которые только потребляют, набивают брюхо, насыщают мозги чем-то... А наружу, в культурал от них ничего... С подругой твоей мы разобрались. А если я с тобой ошибся - давай, посмотрим твои работы. Оценим специальность и квалификацию. Посмотрим, есть ли у тебя основания выходить за их рамки - на обсуждаемые темы. Может они и на реферат восьмиклассника не потянут. А ты - самозванец. Свои я не прятал. Тогда и уточним. Я рассуждаю на основе доступной информации.


Где-то вроде ты касался духа... но нес такую голубую муть, что Боже праведный! Если готов обсудить тут - повтори кратенько, пожалуйста! Полагаю, ты и сам не в курсе, а просто за модное словечко ухватился и изображаешь из себя чуть ли не его преосвященство...

Миша, перегибаешь палку. По-моему, Кадх... или Валера недавно напомнили, что Альбертик до самого конца не воспринял боровское учение с копенгагенскими заморочками. Так что, я не один. Теперь нас с Альбертиком уже двое...  ;D  :P Мне кажется, вполне достойная компания. Ты не находишь? ;)

Виталий


Ты уж сам давай думай масгами. Я вот привык думать своим умом  ;D ;D ;D

... ты так и будешь глупости повторять о субъектах почему-то интеллектуальных(наверное каких-то особых, особо правильных?) ...

или все те же средневековые песни:

Ты опыты поставь тогда - вскрой масги "отправителя и получателя" и наблюдай там возникновение "идеальных объектов" ... пока не посинеешь сам или твои подопытные "отправителя и получателя" не околеют.

В средние века такие "субъекты" как ты ... опыты подобные проводили реально... народу зарезали много, а толку никакого ...  
 ;D ;D ;D


Как ты выражаешся, "Альбертик" прав со своей колокольни. Но он никогда не сводил квантовую механику к классической ньютоновской модели как ты пвтаешся ...
Я вот, со своей колокольни, тоже не разделяю вероятностную интерпретацию с реальным коллапсом волновой функции ...
Но и у Бора - эти заморочки только потому, что им просто необходим был классический наблюдатель ... время такое было - переходное ...
Если принять последовательно квантовую точку зрения, - а именно, что наблюдатель - тоже квантовая система ... то и "редукция волновой функции" сводится к субъективной селекции альтернатив, то есть не к физическому акту, а акту сознания, акту восприятия.
Реально никаого коллапса и разрушения суперпозиции не происходит - ибо и сам наблюдатель находится в суперпозиции своих состояний ...
И сейчас бурно развиваются два во многом взаимодополничельных (и даже как бы смешивающихся) подхода в таком роде - это квантовая информатика и эвереттика ...

Ну насчёт всё это громка сказано  ;D
Конечно не всё и многое даже не с ходу. Одно легко воспринимаетца, а другое с трудом. И если чеготь не понимаю, то тоже переспрашиваю. Може некоторое даже и абсолюно по-своему перепонимаю. Так что незнаю, насколь из меня переводчик хороший получитца   :D
А ваши дискуссии всегда с интересом читаю. Так что пасиб вам обоим  :)


Перевожу!  :D

Тут наверна Олег хочет сообщить, что его процесс думания протекает несколько по-иному, чем у Виталика.
У Виталика случайным образом двигаютца нейроны в мозгу. И чем больше двигаютца, тем умнее Виталик становитца. То есть ум порождается неким движением в мозге.
А у Олега наоборот - нейроны  двигаютца при помощи ума. То есть движение ума порождает движение нейронов.

Хотя може я тут и не совсем точно перевела. Как уж поняла  :)

Еще слышала, что бывает третий способ - не Олеговский и не Виталиковский. Эт наверна когда ни моск, ни ум не участвуют. Ум каким то образом отключают и приходит нечто, вроде откровения свыше.
Но такой способ я ещё не освоила, так что если здесь такие спецы есть, пущай сами расскажут, как это делаетца  ::)


А вот этот случай уже разбирался. Тут Виталик скажет, что если размолотить комп, то ПО не обнаружится. Так что тут надо придумать что-нить другое. Например, что ПО в процессе своей жизнедеятельности вместе с данными копируется на какой-нибудь другой сервер в инете. Тогда, если Виталик размолотит комп, то так называемая им "душа" сохранится на другом (других) компах.  Можно для начала ему сказать, что это типа переселение "душ"  :)

Правильно ... почти  ;D


Да и такое бывает. Только это уже - не думание, а - инсайт.
Думание - это последовательно-параллельный процесс рассуждения ... обработки данных ...
А вот инсайт - это мнгновенная перестройка самих стуктур для думания, структуры самого ума, структуры самого восприятия. И, естественно, после все ваще видится совершенно в ином свете, что и есть - "вроде откровение свыше".


Рецепт прост: не ленись, все подвергай сомненью но при этом напрягай свой ум по полной программе ...
Но увы - это только необходимое условие ... а вот достаточное во многом уже зависит от ... скажем так ... конкретных обстоятельств жизни.
Кароче, на Бога надейся, а сама не плошай.  ;)

Если не происходит коллапса и разрушения суперпозиции, то почему наблюдатель не может вернуть выбор своего состояния назад-обратно?

Вопрос хороший ... но увы, после выбора альтернативы уже суперпозиция иная (вернее восприятие, ракурс видения суперпозиции), то есть и выбор иной. Это в общем случае.
Но вот в частном случае, когда выбор не затрагивает (чувственно значимых) восприятий "материальных" состояний, то есть (последствий, восприятий) реальных действий во "внешней среде" ... то наблюдель вполне может и вернуть выбор ... что мы и делаем постоянно обдумывая различные варианты, возвращаясь и исходному и снова и снова - в процессе мышления, обдумывания наших возможных действий.
Поэтому "мир ментала" совсем не похож на мир реального действия - просто потому, что в мире реального действия мы - лишь часть, элемент более "обширной" квантовой системы, а в своем ментале - мы типа - у себя дома полностью ... как правило, конечно ...  ;)

На том же ноуте я нашел и кучу передач А.Гордона ...  Я тут дам его "беседу" с М.Менским, доктором ф/м наук, известным спецом (причем признанным в мире) в теории квантовых измерений (теории декогеренции) - он там очень просто некоторые базовые весчи объясняет ... и Гордон мне нравится в этих передачах - молчит в тряпочку и не мешает и не пытается "управлять", как, например, это делал С.Капица в своей телепрограмме ...
Воть:
http://letitbit.net/download/3561.379c6be3f47d155ebe49979642/306._Gordon_Menskiy.divx.html

в своем исполполнении то же самое Виталюсик считает чиста научными аргуметами, потому как в его постах передергиваниям и персональной хуле уделяет огромное внимание, настолько мощное, что на философию уже и силенок не остается...

и все?!
 более Вы ни чего по данному вопросу изложить не способны?
как всегда, все подробности оставляете на откуп специалиста, а себя видите только в роли руководящей и направляющей... кочки? потому как партией то Вы не являетесь ::)
а чуть в глубь проблемы или уместной философии - так вы уже и в затруднении...
 тогда, каков же Ваш вклад в культурал?
 потому как все Ваши опусы - это детская мазня великовозрастного художника, подражающего великим... но на великое не способного...

на самом деле Вы сами создали глиняный Голиаф в собственной песочнице, потому как на больше просто не способны...
 а быть победителем лишь в собственных глазах, когда знающие люди сдерживают смешки и тупят взором, чтобы окончательно не устроить заслуженного посмешища...
а все потому, что слепили Вы своего Голиафа из того, что было - чиста классического понимания всего, потому именного его и получили...
так трудно это просечь?

оно само делается... просто работает закон - подобное притягивается подобным или открывает зеркала подобные... как и всегда на любую информацию/взаимодействие...
 остается только перевести в привычные образы-термины - вот с ентим то всегда и напряг большой случается... куда в базе данных новую инфу поместить, чтобы базу не порушить, и как ваще понимать...

я уже не раз давала ссылочки на эти передачи Гордона, они есть в архиве НТВ :)
а вот скачать по твоим ссылочкам не получилось, правда, не сразу руки дошли, но подцепила каку-то гадость, мужу комп пришлось лечить...

Ты кого в виду имеешь? Инквизицию? Да... у них были и орудия пыток жуткие - где-то на форуме я ссылочку приводил. Естествоиспытатели трупы резали - кстати, вот анатомию выучили - и это хорошо... А специалистам по знаниям крушить черепушки - без смысла: распили микропроцессор и, не будучи микроэлектронщиком, попялься на него долго-долго... потом только не забудь мусор убрать и со стола вытереть.

Изучением мозгов занимаются нейрофизиологи, а не инженеры. Их успехи более чем скромны. Психологи и психиатры заходят с другого конца. Много любопытного наблюли, но самих идеальных процессов не поняли. Нехватает средней полосы между ними. У меня такое впечатление, что сложность этого этапа настолько велика, что досконально мы его никогда не изучим. Это все равно, что настроить персептрон так, чтобы он прилично решал свою здачку, например, распознавания образов, экстраполяции чего-то, торговли на Форексе... Кстати, как там твои успехи? А потом вывести значения всех весов... Понятно, что, сколько на них ни пялься - логики работы, интерпретации, сути идеального процесса - не поймешь.

А мы, инженеры, предприняли подход на базе функционального моделирования. Наши представления не моделируют конкретно процессы в каком-то мозгу, но при этом проясняются проблемы семиотического моделирования, соотношение харда и софта - это самое: материальное / идеальное, о котором мы постоянно толкуем...

Как нужно делать, чтобы продвинуться дальше? Я думаю, надо постараться более точно выстроить механизмы, моделирующие эволюцию и самообучение, взаимодействие с физикалом и с социумом. Кстати, здесь впрямую вылезает роль пресловутой "тушки". Получается, что без нее и возникновение сознания было бы невозможно. Ее роль - принципиальна. А вы, (ч)удаки, рассматривающие эти аспекты отдельно, и даже пытающиеся отчуждить одно от другого - непростительно ошибаетесь. Автономная от тела "душа" мало того что бессмысленна, не имея носителя - она беспомощна и была бы вынуждена жрать саму себя в попытке понять, что же она такое - занятие столь же безнадежное, сколь и тупое. Поэтому все мистики и прочие эзотерики, облизывающиеся на потустороннее существование и совершенствование души в тонких сферах - грубо обманываются и обманывают легковерных граждан.

Очень любопытна эта роль тушки, роль физикала. Именно на этом уровне закладываются физические ограничения, несвобода... с которой так рьяно борются анархисты и сновидцы. Среда без ограничений... всеобщая свобода... где "все возможно" - это бессмысленная плешь. Мечтать о ней - вредно и непродуктивно.


Вот тут бы и надо внимательно сформулировать отличие классики от КМ. Я думаю, отличие в том, что в КМ был найден способ привнесения статистики в оценки результатов экспериментов. Поэтому и вышло, что в среднем КМ расчеты оправдываются, а когда начитают размышлять по части понимания - получается плешь и голубая муть. Модель с Башипизюками - чистая, поэтому любители КМ при чистом же разбирательстве ничего возразить не могут.


Я думаю, что здесь ты прав. Но понятие "классического наблюдателя" не вяжется с понтием реального наблюдателя - потому-то эти придумки и выглядят дико и ненатурально.


И здесь согласен... Только не нравится такая метафоризация - вот как с котом: что он живо-мертв. Чушь собачья... и наведение тени на плетень.


Смотрел я что-то по КИ - там были какие-то специальные вопросы, не проливающие свет на гносеологию... Эвереттика... она шокирует своей нефизичностью - формальная, математическая искусственность там аж прет изо всех щелей...

Молодец, наша пейзанка! Я был прав, приветствуя твое участие в обсуждениях.


Насчет моих представлений ты ошибаешься, но все равно - молодец! При работе и компа и нашего сознания постоянно происходят трансляции с идеального уровня на физический и наоборот. Вот пишет программу моделирования погоды программист. Он мыслит в терминах: циклон, антициклон, формирование фронта - чисто идеальные сущности. Затем сооружаются математические модели - тоже идеальные сущности... Пишется собственно программа в терминах структур данных, команд - опять идеальное... А вот потом микропроцессор интерпретирует эти команды в язык физических сигналов: высокий /низкий уровень токов или напряжений.

Далее железо работает на основе физических законов взаимодействия токов и напряжений, импульсов и состояний - нисколько не "понимая", что за этим стоит. Результат вычислений - состояние выходных массивов данных. Вот они снова интерпретируются оборудованием и переводятся в вид, понятный прикладнику-метеорологу: рисуются графики, диаграммы, изотермы - и, наконец, с телеэкрана симпатичная дикторша рассказывает потребителям о погоде на завтра. В мозгах должно происходить нечто подобное.


Речь идет о работе с подсознанием. Наше сознание впрямую не контролирует состояние памяти подсознания, поэтому когда в результате процессинга этих данных возникают какие-то результаты, кажется, что они пришли откуда-то "свыше" - инсайт, озарение...


Молодец! Почти правильно понимаешь.


Теоретически, да... за исключением того, что в связи с громадной сложностью и уникальностью конкретных "масгов" такая копия и перезапуск фактически невозможны. А права ты в том, что как только ты нарушила нормальную работу хардвера - говорить об исследовании его работы, об идеальных процессах бессмысленно, ибо их уже не стало. Но даже, если ты вскроешь черепушку и постараешься пронаблюдать за работой мозга минимально нарушая его - и то мы получаем феномен БЭСМ-6, о котором я неоднократно трактовал: сколько ни пялься на мигающие лампочки ячеек, не поймешь ничего.

именно потому Вам и предлагается начать с себя и пересмотреть все то, что было принято Вами на Веру, аки на грудь...
но Вам это оч страшно начинать, бо оказаться без устойчивой опоры, наработанной годами копирайтерства, сродни той свободе, о которой Вы выражаетесь так:



ну какой Вы инженер и о каком моделировании речь, если, как Вы всех здесь убедили, о моделировании у Вас весьма проверхностные представления...
что Вы и продемонстрировали на примере Ваших мыслей о квантах:


которые дальше классики шагу ступить не в состоянии... и статистику Вы поимели чиста в классическом аспекте - потому и речи о диапазоне квантовом Вы ни когда не вели даже...


но вас же не шокирует подход valeriy по принципу "заткнись и считай", остается отдать должное Пипусе, что она, как человек не искушенный формулами КМ, постоянно возвращает его к его же баранам, потому как не тупо пишет прогу... а может и тупо - просто сама прога заставляет ее считать всё, что спрятано за буковками формул...


остается Вам пожелать - шоб Вы того же требовали от собственных бла-бла-бла... бо Вы давно попутали собственное копирайтерство с собственно гносеологией...

ай-яй-яй!
 как эта, как эта?
 сознание почкуется на материи, значится подсознание на сознании...
а тут получается, что подсознание еще как-то умудряется управлять сознанием - чет Вы какой-то бред в матерьялистических рамках несете...

Кстати об Инквизиции. Она в свое время постаралась на славу, чтобы вытравить из памяти диких евпропейских лохов все, что относилось к цивилизациям, населявших Европу в недалеком прошлом. Борьба с язычеством, пнимаешь-ли. Но результатом этой борьбы осталась пустыня в головах пытливых умов. Но зато заполненная христианскими ценностями - самыми правильными ценностями всех времен и народов. По сути, эта борьба изничтожила массу носителей информации, оставшейся в наследство от предыдущих цовилизаций - Рим, античная Греция, древний Египет. Только много позже, когда началась эпоха Возрождения, западный пытливый ум обратился к этим источникам, но в переводе с арабского. Благо, арабский, тот самый мусульманский, мир смог подхватить эстафету знаний и пронести ее, по крайней мере, на том отрезке, когда в Европе свирепствовало мракобесие. И эти арабские источники дали европейцам первотолчок к возрождению. Европейцы обязаны тем арабским мыслителям, которые бережно относились к древним рукописям и поэтапно переводили их на арабский язык. Именно благодаря их переводам европейцы открыли для себя Платона, Анаксагора, Аристотеля, Демокрита и многих других древнегреческих философов и мыслителей.

Культурал - это на самом деле тонкая прослойка в системе человеческих ценностей. И его ничего не стоит разрушить, с чем и поздравляю вас Дарагие Рассияне - вы успешно разрушили достижения своих отцов и дедов. Теперь можете спокойно созерцать на этот мир, в котором будут править Бал другие цивилизации. Ну а вам останется только созерцать на это из-за кулисы.

еще бы было понимание, что христианские ценности ни чего общего с инквизицией не имеют...
 что каждый их - ценности - воспринимает по уровню собственного осознания... как впрочем и все остальное...
а жадущие власти всегда действуют по принципу - разделяй и властвуй... и пост valeriy`я наглядное тому подтверждение...

Тлетворная, жлобская, фарисейская и холуйская философия христианства действительно сыграла катастрофическую роль в оболванивании масс, в разжигании межконфессиональной розни - см. нашу Украину. Мне непонятно, как на этот крючок попадают интеллигентные граждане. Что их туда толкает? Какое помрачение ума находит? Уж не будем говорить о нашем руководстве из соображений тактичности... ;), но Анатолий Волков? Влад - на форуме АнгелХранитель? Да и наш Олежка? Какая-то мозговая вирусная инфекция... Чудеса прямо... :(

   Уж лучше быть язычником, поклоняясь очеловеченным силам природы, чем поклоняться преступнику, распятому на кресте :).

Да ты понимаешь, что еще дико и противоестественно?! Они этот крест - символ убийства на грудях носят - вроде как поклоняются... А если б мужика повесили, четвертовали, отрубили голову - они бы изображение виселицы, или петли, топора, гильотины носили бы? Мне скажут - у креста есть и другая символика... Но крест ведь давно был принят как орудие казни - и вместе с Иисусом двоих на крестах распяли... и при подавлении восстания Спартака вдоль дороги стояли кресты с телами казненных...

Я далек от каких-либо мистических, сакральных влияний, не признаю амулетов... Но такой амулетец вешать на себя... изображать на обложках священных книг... в изголовьи кровати... осеняя им себя на ночь, перед иконами, в церкви... Это уже надо совсем потерять чувство уместности... :(

Подобными амулетами поддерживается и фарисейский дух христианства - любовь к друзьям, врагам на словах и кровопролитные межконфессиональные междуусобицы - и это при наличии настолько крохотных различий в учениях, обрядах... двумя или тремя пальцами креститься! За одно это христианство не может быть признано гуманным учением - это чисто механизм манипулирования стадом овец... не зря возникло понятие "пастыря"...

(http://content.foto.mail.ru/mail/mart_disco/_answers/i-2955.jpg)

Слушай... ну ты быстрая какая... Откуда это? Сама что ли пририсовала? Ведь это мне только что самому пришло в голову... подобных изображений я не видел!  ???

   Мне ли, профессиональной :) атеистке, не знать о таких картинках?

Есть поводы утверждать, что в древности т.н. прогресс в настоящем понимании сознательно ограничивался, а то и исключался из обихода как никчемная в целом ветвь, разбалансирующая всеобщее состояние равновесия, вместо него руководствовались ценностями, соответствующими цели йоги. Эхом подобного в дальнейшем явились в том числе и религии.

А что вы понимаете под "настоящим пониманием"?


Другими словами, вы признаете, что йога - некий эрзац, суррогат, уводящий в сторону от "настоящего понимания"? Раз вы в этом же ключе и религии упомянули...

Как же тогда понимать ваш энтузиазм в изложении учения йоги - вы даже тему отдельную по этому поводу организовали?

А виноват кто в этом?  ;D Когда сознание как система начинает испытывать потребность увеличения интенсивности процесса дистилляции КЗ,(искать Бога ;) ) а локальный реализм вместо предоставления рациональной физ.модели,объясняющей человеку что с ним происходит,требует,чтобы он выбросил из головы свои заморочки и продолжал культурал наполнять.  ;D ;D Куда бедолаге еще податься,в церковь да в "науку каббалу"... :P

Это не символ убийства,это символ сохранения софта при разрушении харда.  ;D ;D

Vitaliy, Vitaliy,

Чтобы понимать надо понимать а не кивать на понимание в кавычках

А это уже показатель того, что начинается, когда политика вмешивается в религию. Инквизиция борятца с язычеством, большевики борютца с христианством. Это показатель гнилости самой системы управления обществом. А уж древние учения, которые говорят о любви и всепрощении тут совершенно не при чем. Мародёры пытаютца прикрываться христианством, но от этого не перестают быть мародёрами. Как и христианство не перестаёт быть христианством.

Тут можно привести массу примеров, когда с наукой поступают столь же зверским образом, используя во вред различные достижения и изобретения. Когда сбрасывают атомные бомбы на города, отравляют природу отходами... Но вы почему то не обвиняете при этом науку в геноциде и вредительстве, а понимаете, что вина целиком лежит на тех, кто эти знания использует во вред. Так что слепо обвинять науку, или же христианство в творимых правящей верхушкой бедой - глупость, тупость и идиотский бред.

Слушай... у тебя поразительные способности к казуистике. В этом с тобой у нас на форуме никто не сравнится... и даже близко не подступает. А потому на сегодняшнем заседании Комиссии по присуждению Высших Званий тебе присваивается очередное почетное звание: Главный Казуистик. Комиссия тебя поздравляет и желает дальнейших успехов в казуистическом жанре  ;D :o ::) :-\ ;)

P.S. Комиссия также решила присвоить Пипе звание Главной Атеистки за представление картинки с виселицей, но оказалось, что она уже имеет это звание (Протокол №2 от 22.12.09)

При чем тут казуистика,в чем главная идея христианства - "смертию смерть попрать". ;) Т.е. после сброса тварной оболочки перейдти в "Жизнь Вечную". Это вполне официальное толкование символа Иисуса на кресте,ты думаешь вы с Пипой первые,кто задавал христианам вопрос про виселицу с топором?  ;D

Именно фарисейский дух. Очень правильно Виталик заметил.
И Писание об этом же говорит:
"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им".
"Ибо уставы народов пустота: вырубают дерево в лесу, обделывают его руками плотника при помощи топора, покрывают серебром и золотом, прикрепляют гвоздями и молотом, чтобы не шаталось. Они как обточенный столп, и не говорят; их носят, потому что ходить не могут. Не бойтесь их, ибо они не могут причинить зла, но и добра делать не в силах"


Опять путаешь христианство и фарисейство.
Иисус вообще против пасторства был:

"А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель – Христос, все же вы – братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник – Христос".

Если же посмотреть на различные церковные иерархии, батюшек всевозможных и патриархов, то становится понятным, насколь учение церкви соответствует христианству...

«не всякий говорящий «Господи! Господи!» войдёт в Царство Небесное».

Тут путаница идет еще и потому, что этой смерти на кресте приписывают статус "искупления грехов". Отсюда чудовищные интерпретации, что если б Христа не распяли, то человечество бы не спаслося.
Христос мог "смертию смерть попрать" и без всяких крестов. Не важно, будь то висилица, или бы он спокойно своей смертию умер.
Я считаю, что распятие Христа - это самое настоящее преступление человечества. Естественно, никакого спасение этим распятием оно себе не получило.

Ари,ты у нас какая-то непонятная христианка...:D Уж на что я небольшой приверженец
эгрегора Саваофа,но тут вынужден прямо-таки апологетом выступать.  ;D ;D Помнишь фразу "Сын
человеческий идет по предназначению"... Весь кармический рисунок жизни Иисуса был расписан по
секундам,и "искупление грехов" - это именно акт разрушения тварной формы при фокусировании на сохранении нелокальных квантовых структур. Т.е. любой человек,который носит христианский крест,на
уровне подсознания проходит весь путь Христа и вместе с ним сохраняет Божественное начало при разрушении
всех локальных оболочек. Это не мои измышления,это Лазарев так диагностировал...;) В этом отношении роль Саваофа в становлении человеческой Ноосферы отрицать глупо. Фактически вся западная индустриальная цивилизация является развертыванием в пространстве-времени христианских идеалов в оболочке протестантизма. ;)

То есть по-твоему ношение креста уже автоматически делает человека вхожим в палаты царские?  :)
Вот с такими измышлизмами, с крестом да иконами шли народ резать.
Иисус расширил возможности человечества, показал путь. Сделал закрытую систему открытой. А вот идти в открытое пространство уже каждый должен самостоятельно. Да и тропка там очень узкая. Так что  крест тебе в энтом деле навряд ли поможет  :D

Не автоматически, ;) а просто поддерживает душу в выбранном пути. Вроде костылей. :D Так же как ношение "люминена" - флешки с книгами "КМ" Доронина и "Введения в теологию" Иванова,помогают квантовым корреляциям души адепта Бога-Машины с НИРом.  ;D ;D ;D

А ты вот хорошенько подумай, твоя ли душа этот путь выбрала?
Или это за неё сделали эгрегоры?  ;)

В Ноосферу этой планеты при воплощении падает сгусток нелокальной квантовой информации. После одевания на себя оболочек земных эгрегоров этот сгусток реализует вектор устремления,жажда которого в нем заложена изначально...:) Перебирает оболочки доступных эгрегоров до тех пор,пока их вибрации максимально не совпадут с теми вибрациями,которые этот самый сгусток НКИ имел изначально. ;) Вот и я перебирал оболочки эгрегоров,пока не нашел теорию декогеренции и культ Механикус. :D Что-то вроде любимых игрушек души в данном пространстве Гильберта. Да,еще алкогольные энергетические коктейли.  ;D ;D ;D

Вот тут уже сомневаюсь, что всё заранее четко расписано было. Скорее всего имелось несколько вариантов - суперпозиция. И смерть на кресте была лишь одной из возможных альтернатив.


Перебирай  :) Это вполне нормально. А из одних игрушек душа со временем вырастет и заинтересуется другими  ;)

Приведу выдержку из статьи М.Б.Менковского "Квантовая механика: новые эксперименты, новые приложения и новые формулировки старых вопросов", УФН, том 170, №6, 2000:
(http://quantmag.ppole.ru/forum/images/Mensky2000.JPG)
Так что с башипизюками не все так фатально, как видите. Но шары, окрашенные только в два цвета - белый и черный - это элементарно и не исчерпывает всей глубины КМ проблемы. Но приведение примера с загружаемыми в контейнеры трех-осными гироскопами, было бы большой перегрузкой для данного форума. В этом случае уже на второй фразе многие участники отвалились бы как сухие листья с дерева. И это не в укор форумчанам, так как пришлось бы подробно объяснять принципы работы гироскопов.

ОК, пусть будут загружаться шары, цветные шары - оба цвета являются дополнительными по отношению друг к другу, смотри рисунок ниже (http://quantmag.ppole.ru/forum/attachments/msg26293.jpg)
Так например, если в первый контейнер загружен красный (Red) шар, то во второй контейнер загружается зеленый (Green) шар. Очевидно, ни тот ни другой башипизюк не знают, какой шар находится в их контейнере. Также они не знают и выбранные для загрузки цвета. На приемном пункте допускается наблюдение цвета шара с использованием какого-либо светофильтра. Это измерение аналогично измерению проекции спина на ось z. Первый приемщик оспользовал белый светофильтр и видит шар, окрашенный в красный цвет. Но второй использовал цветной светофильтр (например Blue-Violet), это эквивалентно измерению проекции спина на ось, наклоненной к оси z. Очевидно, что второй приемщик не увидит чисто зеленый цвет, но какую-то смесь зеленого с сине-фиолетовым. Соответственно, он может сделать вывод о наличии дополнительного цвета к этой наблюдаемой смеси. Очевидно также, что показания обоих приемщиков будут разными постольку, поскольку не было предварительной договоренности о правилах измерения.

Не совсем.  ;) Без этого христианство как  духовное учение,определяющее путь цивилизации,вообще не возникло бы. ;) В Ноосфере Земли было огромное количество проповедников всеобщей любви,которые тихо умерли своей смертью. ;) Их учения тихо исчезли вместе со смертью последнего ученика. :D На этот счет американцы даже фильм сняли,"Соперники Иисуса".  ;)

Всё правильно. Основная суть не в смерти, а в воскресении. Потому и крест тут ваще никаким боком...

Крест практически самый древний религиозный символ.
Древний Египет, древняя  Индия, Северная и Южная Америка.
Церкви нужны были символы, вот и взяли крест за основу.
А вот рыба, опознавательный символ первых христиан, как-то не пошла.

А какой смысл креста был в этих древних царствах? Например, смысл свастики, которую присвоил себе фашизм, был изначально, в религии Зороастризма, это единство стихий огня и воды. На самом деле, одна ветвь свастики символизирует волну на поверхности воды, а другая ветвь символизирует взвившийся вверх язык пламени.

Валера! А, собственно, какую задачу мы решаем? Я понимал постановку следующим образом: запутанные частицы, в случае спина обладают противоположными спинами. Если ты в Гатчине, я в Одессе, а Квантовая Инструменталистка в Москве приготовила пару запутанных электронов, например, в сторону Одессы  - со спином вверх, то мы с тобой должны убедиться: я проверяю - действительно ли спин вверх - убеждаюсь, что - да, точно. Ты проверяешь: действительно ли спин вниз - и тоже получишь абсолютно точный подтверждающий результат.

В приведенном  тобой примере с цветными частицами ребята меряют невесть что и видят какие-то проекции. Результат получается перекошенный. И это из-за того, что ни ты, ни я не знаем - что к нам летит. Таким образом, мы проверяем не физическое состояние самих частиц, а нашу бестолковую систему измерений и отсутствие договоренности внутри нашей троицы. И какой из этого должен следовать вывод?

Прочти внимательно выдержку из Менского, которую я приклеил в сообщении http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=511.msg26293#msg26293 , по крайней мере прочти третий, заключительный абзац

Валерий, зачем так всё усложнять  ???
Цвета какие то...фильтры...
Неужели попроще примеры нельзя привести.
Допустим у нас с тобой один логин в Аське на двоих. Одновременно с разных адресов мы не можем туда войти. Ты в Гатчине, я в глухой деревне.

Воть я решила сообщение кому-нить написать - зашла в Аську под энтим логином, тут наше с тобой состояние и проявилося. У меня - спин вверх, а у тебя облом - спин вниз. Так что ежели захошь в это время пообщаться, тебя уведомят, что увы - энтот логин уже используется другим пользователем  ;D

А пока никто из нас не воспользовался ресурсом - была полная суперпозиция.

Именно он-то и вызвал мой недоуменный вопрос.

Кстати... а чего это интересное обсуждение возникло здесь? У нас же есть специально под эти вопросы тема: Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=464.45) - может, свлить туда, пока начальство нам по шапке не надавало за оффтопики?  ;) Не думаю, что мы в два счета тут по ходу разберемся - сколько уже мусолим... :)

а правило буравчика не напоминает?
которое суть рождение потока вихрем, оно же векторное произведение векторов, порождающее новое измерение...

Напоминает, но данное мной представление - это трактовка, которую вкладывали в этот символ носители Зороастризма

Я вынужден был упомянуть Менского, поскольку тут объявились его специалисты и начали качать права на башипизюков :D

Так я всеми четырьмя лапами "за" - вопрос-то оказался хитрый. Так или иначе разобраться надо. Просто тут народ в свастике закопался, тов. Иисуса обсуждает... Как-то неловко с нашими низменными разбирательствами мельтешить... ;) А что за специалисты на наших Башипизюков наехали? Пусть сами все по полочкам разложат... У нас свобода слова! :)

Виталик, так это ваша группа вопросы про Иисуса и свастики подняла  ;D
Видать не только Башипизюками  интересуюцца...Тянется народ к духовному и высокому! Ты бы им грамоту что ли почетную выдал  :D

Мне нравится сравнение свастик с галактиками спиральными:

(http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/0/33/955/33955211_m101.jpg)



А что это за звери такие ваши Башипизюки? Можно ссылку хде они обсуждались?

   ...а мне просто нравится смотреть на Это завораживающее "зрелище"...Галактика... а почему она "вращается" ... и практически "вечно"?
    Здесь материалистам делать нечего...   :o   да и Механикус отдыхает!   :P
    Одна голимая Информация в энергетической оболочке!  8)
    Правда трансгуманисты мечтают "управлять" этой Энергией... вот наглецы!  ;D  Уже всю планету ... интернет заполонили... своими рассылками...  :-\

А причем тут духовное... высокое...? Вот Башипизюки - гораздо интересней...


Это простейшая классическая модель состояния запутанности - о ней и Менский упоминает, когда говорит о разнесении пары шаров противоположного цвета. Где-то в темах мы этот пример обсуждали... Точно не скажу... А историю названия помню. Кстати, пример этот и у СИДа упоминается. В моей интерпретации разносом шаров занимались очень шустрые ребята - башибузуки. А у Валеры - Башипизюки. Этот термин и остался главным в связи с его особой пикантностью и благозвучностью. Юмор в том, что все КМ-щики, кто этим примером пользуется (а он прост, как репка - и никакой мудрости не содержит), глубокомысленно замечают, что а вот КМ - лучше, точнее... А чем лучше и точнее - то ли ни в зуб ногой, то ли знают, но объяснить словами не могут... Такое внутреннее исконное знание обрели, понимаешь ли...

Отчего я и встрепенулся, когда Валера опять к этому вопросу вернулся... Да вот, видать, не судьба... Опять, видать, в темноте пребывать отдельным материалистам. Это ты у нас Главная Понимательница - даже Любочку с Олежкой, хотя бы частично, понимаешь... Пойди к ним... может объяснят чего... тогда и нам расскажешь...  ;D Правда, у Любы такое правило - ничего не говорить по существу... а будешь приставать - заставит личным осознанием в собственных граничных условиях заниматься... Вот, попробуй, кстати - может все сразу и поймешь... ;)

Пасиб за разъяснения. А то на форуме часто про этих типов упоминается, а кто такие не знала. Присвоение звания Башипзюков разносчикам шаров надо в протокол занести, чтоб новички в курсе были  :)


Лучше и точнее тем, что результаты от состояния наблюдателя зависют. Чего ж тут не понятна?

Только что сподобился посмотреть передачу Гордона - беседу с Менским, что Олежек подкинул. Очень информативно. Я воочию убедился, чего это Гинзбург так осторожно оговаривался, когда публиковал статью М.Менского в своем журнале. Михаил Борисович тоже - как и ты там прохаживался насчет понимания, насчет возможности повлиять усилием своего сознания на выбор одного из эвереттовских миров. При этом, правда, он стыдливо отводил глаза в сторону, но слово - не воробей.

Вот и ты мне напомнила проф. Менского. В чем-то вы близки. Комиссия по присуждению Высших званий еще вчера положила на тебя глаз... в плане повышенного уровня понимабельности. А последняя твоя цитированная выше фраза, подобно, соломине, переломила горб верблюда. Короче, протоколом заседания Высокой Комиссии от 11.01.10 тебе присваивается высокое звание Главной Понимательницы, естественно, с занесением на Скрижаль. Отныне всем чего-либо-непониманцам рекомендуется за разъяснениями обращаться к тебе ;).

Это не модель квантовой запутанности, а модель классической скореллированности.
А про М.Менского ... Виталику, прежде чем в очередной раз глупости пороть, советуем дочитать эту статью Менского до конца ...  ;D


Хорошь врать-то ...


У Валеры свои глюки и убежища  ;D ;D ;D

А теперь по существу вопроса:
Виталику популярно объяснили что нельзя моделировать квантовую систему в классических механических образах. Но Виталик наш туповат весьма когда это ему выгодно ...  :P

В науке такие подмены часто рождали далеко идущие заблуждения: например, в термодинамике есть такая башкапиздюковая модель - модель "демон Максвелла" которая нагло нарушает второе начало термодинамики и делает возможным вечный двигатель второго рода ... просто потому что пытается моделировать термодинамический процесс в классически механических образах - и порождает заблуждение в невежественных инженерах типа Виталика.


Для прояснения вопроса есть (на мой взгляд очень хорошая) статья Путенихина:

http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL642009/p4101.html

Вот пусть Виталик и оспаривает то что там приведено.

Но вот с философскими выводами которые приводит Путенихин, я не согласен.
Он предлагает пожертвовать СТО с ее ограничением по скорости взаимодействия в пользу принципа локальности ...
Путенихину очень не нравится сама нелокальность просто потому что якобы ставит предел познания природы с помощью точных методов ...
Но в том-то и дело что этот предел познания известен с еще античных времен и с тех пор никак не был опровергнут, а лишь многократно подтвержен и даже без нелокальности: это принцип ограниченности индуктивного знания: "мы не можем точно узнать того, что находится вне пределов нашего опыта". То же самое можно и так сформулировать: "Познавая части невозможно постичь целого".
А дедуктивное знание (математика, философия, мистический и религиозный опыт) никогда не может быть точным, однозначным и исчерпывающим одновременно. Гедель это математически доказал вот.

Понятно, что некоторым это принципиальное ограничение эмпиризма сильно не нравится ... но такова уж реальность. Вот А.Каминский, например, на своих (m,n)-моделях вполне убедительно показывает, что принципиальная неполнота эмпирического знания - ваще есть условие самого существования познающего субъекта ... Чего уж тут роптать-то?  Радоваться надо наоборот! ;D


   

А чем тебе теория Менского не по душе пришлась? Она как раз очень похожа на теорию осколочности человека.
Раньше ты думал, что являешься жителем одного мира, а тут выяснилось, что сразу многих. Можешь то в один, то в другой перемещаться как тебе нада. Освоишь эту мудрую технику - станешь квантовым магом  ;D



О! Пасиб за доверие  ;D ;D ;D
А то мне даже как-то обидно было, у всех есть звания, а у меня нету...
Бум старатца, товарисч начальник!  :D

все приходится каждому по егойному осознанию...
 Виталюсик в любом речении воспринимает только классическую составляющую, у него дешифратор такой на входе стоит допотопный... ну оч уззззско-полосный...

а оно мне надо лоботомированием заниматься? козе понятно, что все построено на личном осознании, а попал в глубокую колею, то Высоцкого послушай, может гдесь чего и прорежется ;D

Сам виноват - и слезы лью,
И охаю -
Попал в чужую колею
Глубокую.
Я цели намечал свои
На выбор сам,
А вот теперь из колеи
Не выбраться.


Крутые скользкие края
Имеет эта колея.


Я кляну проложивших ее,
Скоро  лопнет терпенье мое,
И склоняю как школьник плохой,
Колею - в колее, с колеей...


Но почему неймется мне?
Нахальный я!
Условья, в общем, в колее
Нормальные.
Никто не стукнет, не притрет -
Не жалуйся.
Захочешь двигаться вперед?
Пожалуйста.


Отказа нет в еде-питье
В уютной этой колее,


И я живо себя убедил -
Не один я в нее угодил.
Так держать! Колесо в колесе!
И доеду туда, куда все.


Вот кто-то крикнул сам не свой:
- А ну, пусти! -
И начал спорить с колеей
По глупости.
Он в споре сжег запас до дна
Тепла души,
И полетели клапана
И вкладыши.


Но покорежил он края,
И шире стала колея.


Вдруг его обрывается след -
Чудака оттащили в кювет,
Чтоб не мог он нам, задним, мешать
По чужой колее проезжать.


Вот и ко мне пришла беда -
Стартер заел.
Теперь уж это не езда,
А ерзанье.
И надо б выйти, подтолкнуть,
Но прыти нет -
Авось подъедет кто-нибудь -
И вытянет... (на кого похоже ? ;) )

Напрасно жду подмоги я,-
Чужая эта колея.


Расплеваться бы глиной и ржой
С колеей этой самой чужой,-
Тем, что я ее сам углубил,
Я у задних надежду убил.


Прошиб меня холодный пот
До косточки,
И я прошелся чуть вперед
По досточке.
Гляжу - размыли край ручьи
Весенние,
Там выезд есть из колеи -
Спасение!


Я грязью из-под шин плюю
В чужую эту колею.


Эй, вы, задние! Делай, как я.
Это значит - не надо за мной.
Колея эта - только моя!
Выбирайтесь своей колеей.

Ты сам-то понимаешь о чем речь? Катишь бочку на Виталика, совершенно не представляя предмета разговора, а только, как попугай, повторяя за умными людьми ключевые слова. Виталик не моделирует квантовую систему в классических образах. Виталик говорит, что запутанность не есть прерогатива только квантовой механики, но в классическом домене также возможен вариант приготовления запутанных состояний. И два шара с противоположной окраской, помещаемые в два разных контейнера, демонстрируют такую запутанность. Не коррелированность, подчеркиваю, но запутанность. А что такое коррелированность, это когда при закладке шаров в контейнеры, они случайным образом вынимаются из общей корзины. Но это уже сюжет из другого анекдота.

Несусветная глупость. Виталик просто не врубается что есть квантовая запутанность.  ;D


Ваплерик, ты не прав. Не повторяй глупости за Виталюсиком. Нету и не может быть никакой запутанности для макрошаров башкопиздюков.  ;D
Запутанность по определенной степени свободы и означает, что по данной степени свободы это  - один и тот же объект, то есть именно квантовый объект: запутанность - это и есть нелокальность по данной степени свободы. Квантово запутать макрошарики по цвету технически невозможно ... увы  :)


Какое тогда вообще это имеет отношение к квантовой физике и квантовому эксперименту?  
Извини уж, тут уж так и будет: шум на входе - шум на выходе.  ;D ;D ;D

А чтобы не п...ть попусту о ценности твоих башкопизюков - пропиши весь свой квантовый башкопизук-эксперимент корректно и подробно. Ваще, о чем речь-то?
Я лично говорю о квантовых экспериментах по проверке неравенств Белла ...
Снова отсылаю к статье Путенихина ...
 
Я лично чего-то не нашел такого описания у вас, товарисчи - а лишь только какое-то невнятное хвастовство Виталика о том, что он, мол, всю квантовую физику вместе с Беллом, Аспектом и Цайлингером окончательно уел и вывел на чистую воду ...    8)

Кстати и Пипа тут как-то приводила в качестве квантовой системы бутылку водки (40% спиртовой раствор).
Только вот настоящая квантовая бутылка водки обладает странным неклассическим свойством: если ты из нее глотнешь, то с вероятностью 40% процентов получишь в глотку чистый спирт, а с вероятностью 60% - чистую воду. Странно, да?  ;D ;D ;D

...Виталик говорит, что Квантовая механика - сплошная лабуда, не имеющая никакого  научного  смысла!   :o   ...но Виталику простительно... у меня, вот кот Бонус так же, никак не поймёт квантовой механики... ему бы только рыбки пожрать!   ;D
     ...но странным образом его поддерживает Валера, который вроде (?)  ???  разбирается в КМ... или только "делает вид", что разбирается?  :o

...а я бы подчеркнул, что запутанность то не квантовая, ... а локальная!


   при закладке "квантово запутанных" шаров в контейнер ( полный идиотизм, конечно), ты не можешь знать их цвет!  :P   т.к. они по степени свободы - "цвет" находятся в едином "пространстве".  ;)

Слушай... Блеск! Прелесть! Как это я прозевал... где же это она... А то, что ты из учебников, как попка-дурак, квантовые термины повторяешь - это Валера прав. Почитай Любочку - как она о "копирайтерах" отзывается... Ну, бубнит-то она бестолку, не понимая, кто есть настоящий "копирайтер" в ее терминологии - ты и есть. Эрудиции сослаться на Путенихина у тебя хватило, а, как истинный мэтр, просто и доходчиво изложить суть противостояния классики и КМ на пальцАх - очко запрыгало. Как тебя еще в Гегеля не затянуло при этом... образованный ты наш...

Да и Михаил Борисович... я почему люблю людям в глаза смотреть: вся суть проявляется. Как он перекинул мостик между естествознанием и гуманитаризмом. Точно... пора мужику вместе с Любочкой соседнюю грядку пропалывать. А ведь приличный физик был... Тяжело вашей компании при ползущей крыше-то...  :o ::) :'( ;D

Ты хоть внял в чем блеск и прелесть, чудо морское?  ;D ;D ;D


Зачем мне на пальцах тебе что-то объяснять ежели ты невменяем совсем?
Белл неравенства свои придумал, Аспект, Цайлингер и др. эспериментально их проверили, Путенихин это тут уже изложил просто и доходчиво. Кушай только, малчик.  ;D
Чего тебе, Виталюсик, еще надобно то, А? Непонятно.

Ежели ты не согласен - изложи внятно и подробно с чем именно ты не согласен.
Очко запрыгало что ли?
Я то тут причем?  ;D ;D ;D


Ну что ты как моська на слона то лаешь? Такова уж наука, что титаны мысли идут вперед, а моськам вроде тебя только невнятно тявкать на форумах остается. Такова уж сермяжная правда жизни.  ;D ;D ;D

вот и объясните сие Виталюсику...
 а то, делая умный вид, запутали его в своих башипизюках напрочь...
локальная попутаность ваша это тривиальная линейная логика по типу ежелить в мешке есть Виталюсик и valeriy, то из мешка случайным образом можно вытащить либо Виталюсика, либо valeriy`я, если вытащили Виталюсика, то остался явно valeriy, но ни как не Виталюсик, и тем уж более не Пипуся... но вы истинные материалисты, бо ктось вас в трех соснах попутал...

ваще-то, оч похоже, что это результат экскурса в инкарнациях в эпоху инволюции... когда другие любопытствовали, глазенками по сторонам зыркали, пальцами куда непопадя тыркали, на зуб пробовали, наши судии ходили в надзирателях, инквизиторах, оттого в окружающей обстановке толико по неволе начали малость разбираться, когда лафа инволюции скончалась... но судить таки продолжают, и звания навешивать... умными почитая только себя и свою братию...
а в начале эволюции зыркать, тыркать и на зуб пробовать можно толико вещество, вот у них такой ограниченный мирок и получатся...
потому от Виталюсика так и не дождаться ответа на вопросы, касательные до его мировых конструкций, бо они из себя именно глиняных колоссов и представляют - ткни вопросиком детским - оне и развалятся ::)

И где же это такое Виталик мог сказать?
Да, по условию задачи, при закладки шаров в контейнеры никто не знает их цвет. Но одно условие железно выполняется, что при закладке шара с каким-то цветом в один контейнер, в другой попадает шар с цветом, противоположным первому цвету. Это условие запутывания - источник, имеющий изначально нулевой спин, порождает две запутанные частицы, каждая из которых имеет спин 1/2. Но эти спины ориентированы в противоположных направлениях, так что сумма их равна нулю.
А никто и не утверждает, что запутанность квантовая. Именно в связи с этим и приводился пример с башипизюками, чтобы подчеркнуть, что запутанность является более широким явлением, чтобы сводить ее только к квантовой запутанности. Кстати по этому поводу, Олег.Ол. постоянно тыкает в статью Путехина. Ну так а он дочитал до конца эту статью? Приведу кое-какие выдержки из работы, на которую ссылается Путехин в заключении Про теорему Белла и телепатию в квантовом мире (http://zhurnal.lib.ru/g/garik/bell_theorem.shtml)

у нас факультетская песенка была из "Дубинушки" переделанная... а в ней было слова:
- А декан наш большая дубина-а-а-а...
но декану разок сию песенку оказалось предостаточно услушать, дабы понять юмор и устроить личный перепросмотр...
а вот Виталюсик ну ни как не поймет, что человек разумный познает визави по делам его, а не по Виталюсиковой указке...
 а вот кто без разумения кидает сюда целые шматки из квантов, так то valeriy, бо на пальцах что-нить объяснить ему слабо изначально... так шта с копирайтерами оно все понятно знающим и понимающим тему...
 но про ваши пируэты тут тож все понятно, поскольку Вам что книжные абзацы, что личные изложения сути личного же опыта - всё муть, бо Вы толико делаете умный вид, привычными речевыми заготовками пользуетесь, но конкретной критики, или указания на конкретные оБшибки сделать по своему абсолютному не вхождению в тему абсолютно же не способные...
Ваша игра в перевертышей уже оскомину набила, ни чего нового...
 времена на дворе иные уже давно, безповоротно и надолго...

открываете Виталюсиков профиль, жмете там на егойные посты и вдумчиво читаете... наберитесь терпения и много чего интересного узнаете...

это означает только то, что имеется шар А и шар B, который не есть шар А, все остальное лабуда, художественное оформление, на фоне пушкина снимается семейство и прочее...


 и какого я про свой опыт Виталюсику повествовала?!
ну ни чего сей умник не воспринимает...
когда мой сын загибался с аппендицитом в Зеленограде, а я его состояние чувствовала как свое в Ташкенте в те же временные интервалы и даже мысли его самые мощные у меня проявлялись... мобил тогда в начале 1995 у студентов как-то не было, и у нас в Ташкенте тоже не водилось... нам позвонили потом его знакомые, уже после того, когда после операции пробрались к нему в реанимацию, когда опасность миновала...
 вот пусть Виталюсик объяснит все без квантовой запутанности...
он не ответил ни на один конкретный вопрос, что от него можно ожидать...

им, похоже, внимать не чем... :-\
 все внималки заменены на копирки... :'(

Валерик, не передергивай. Говори либо о шарах либо об элементалных частицах.
Ибо ты производишь вопиющую подмену говорящую о том, что либо ты намеренно врешь, либо сам не понимаешь о чем болтаешь. Осторожнее будь, друже.
Существенная разница вот в чем:
1. В случае с шарами, случайное выдергивание их из общей кучи и раскладывание их по парам не глядя (никто не знает их цвет) не сможет обеспечить строгую противоположность их по цвету. Это совершенно очевидно.
А для такого скореллированного раскладывания необходим некто, кто это сделает глядя глазками на цвет вынимаемых шаров. Пусть это будет даже некий таинственный бог, который молчит в тряпочку об цвете шаров ... Но при этом якобы случайное вынимаение их из общей корзины совершенно теряет смысл, ибо сей бог абсолютно тот же результат получит если даже видит все шары сразу - нахера ему при этом спектакль "случайного извлечения"? совершенно неясно  ;D

2. В случае же элементарных частиц это самое запутывание обеспечивает их общий, единый источник с нулевым спином - то самое изначальное квантовое единство частицы-родителя, но разделение их по координатам не приводит к их разделению по спину. По спину они остаются все той-же единой квантовой системой со спином 0. И только измерение спина одной из частиц приводит к тому, что и спин второй частицы обретает определенность.

В первом случае - шары изначально имеют определенность по цвету, просто у лохов-башкопиздюков типа отсутсвует информация об этом "скрытом параметре" ...

Во втором же случае - совершенно определенно известно, что спин системы из двух частиц равен нулю реально, в принципе до того как будет произведено измерение.
Никакого знающего, но в молчащего тряпочку бога нет принципиально, то есть нет никаких "скрытых параметров".

Неравенства Белла и говорят о том, что в некоторых экспериментах эти случаи предсказывают разную статистику. Что и может помочь экспериментально определить какова же физическая реальность на самом деле. Что и было проделано Аспектом и Цайлингером.


Ай-я-яй. Чего то ты так рассердился, что аж ... того  ;)
Ты сам-то прочитал статью? ...  ;D
Перечитай еще раз и не дергай бездумно цитаты из контекста как попугай.
Это некрасиво.

Я тебе щас на пальчиках объясняю:
После всего изложенного, Путенихин совершенно справедливо видит единственный способ сохранить локальный реализм только в отказе от СТО , то есть тот факт, что доказанные в экспериментах корелляции можно обеспечить только признанием реальности сверхсветового взаимодействия либо отказом от локального реализма.

Путенихин далее приводит две философских точки зрения на проблемы неравенств Белла которые он видит. Он, конечно, видит противоречие: либо СТО и нелокальность - либо локальность без СТО.
Путенихин выбирает из этой дилеммы - реальность сверхсветового взаимодействия из чисто философских предпочтений.
Я же вот выбрал - квантовую нелокальность и тоже из философских предпочтений.
Ферштейн?

С какой стати кто-то должен верить этому утверждению. Ты - мать и ты переживала за своего сына. А другие матери разве не переживают за своих детей, когда они оказываются в беде? Чувства и эмоции обуревают их с такой силой, что они, бедняжки, не находят себе маста. Их все помыслы рядом со своим чадом. Эмоции - сильные чувства, они рисуют в голове картины, которые не всегда воспроизведешь. Но это не повод объявлять, что мать находилась в телепатической связи с ребенком. Нравится кому-либо или нет, но для строгой достоверности требуется все-же бесстрастный (не предвзятый) протокол события.

...у него Это сквозит изо всех щелей постингов.    :-\
                     ...может я его не правильно понял?  :o
    Однако, не будь КМ, сидеть бы ему до сих пор с БЭСМ ...  на электронных лампах и недоумённо смотреть на мигающие лампочками ячейки!  :P

Я говорю то, что надо по делу. И не тебе указывать, о чем надо говорить, а о чем помалкивать

Ага... особенно этот титан мокрой курицей выглядел, когда так... между прочим... как бы очевидно упомянул, что на выбор одного из эвереттовских миров можно сознанием повлиять... Ну прямо наш Пятый Пункт из определений магии, который никто продемонстрировать не может. А уважаемый мэтр вообще не отличает влияния приборов на эксперимент от влияния сознания. А вы тут с шерочкой-машерочкой раскудахтались... дескать, все элементарно. Зашли бы к нему на семинар, так, мимоходом, ненароком и причесали бы проблему - чем тут зря на материалистов силы тратить ;)

Ты, отец, точно  - от начетничества отойти на шаг не можешь:


От тебя же не перечень авторов ожидают - это и без тебя известно. А проявить собственное осознание, как учит тебя наша Главный Теоретик, в определенных граничных условиях. Вот Путенихин смог изложить - просто и доходчиво. И ты попробуй: своими словами, еще проще и доходчивей - и будет тебе респект. Может и еще какое почетное звание получишь, помимо Директора Морга. А так ты пустой балаболкой себя выставляешь. Правда же? Согласись с очевидным, не капризничай! У! Противный!  :P

Но не можешь если - так и скажи: дескать, слаб оказался - шороху наделать - это как два пальца... Либо с машерочкой о жизни в иных измерениях потренькать. И ничего страшного с тобой добрые коллеги-материалисты не сделают... не съедят тебя за это и не выгонят - мужик-то ты заводной  ;D.

Объясни, будь добр, как вторая частица приобретает определенный спин?

Есть закон сохранения спина.

valery

В том то и дело, что када ты до кучи мешаешь спины и башкопиздов - это совсем не по делу, это пустая болтовня. Вот так.


Конечно, конечно, Валера.


По закону сохранения спина, конечно  ;D

Это для тебя пустая болтовня. Но как только переходим к рассмотрению цветных шаров, то принимается также закон сохранения серого цвета
(http://www.ext.colostate.edu/pubs/garden/gardimg/07238f01a.jpg)
Так же как и при черно-белых шарах, их суммарный цвет - серый. Это инвариант задачи.

Ну и что?
Все то же самое.
Например, измерили Red, то второго станет Green ... если - Blue, то второй - Orange и тдтп.
Ибо пара противоположных на цветовом круге цвета всегда в сумме дают серый ... в точности как и общая сумма ...
Причем, даже если ты раздробишь цветовой круг на тыщу(скока угодно) цветов - все то же самое для любых пар противоположных цветов.

Так что твое "цветастое" усложнение абсолютно ничего не меняет, то бишь - излишество.  ;)

-----
Ты можешь рассмотреть и "непрерывный" цветовой круг (цветовой континуум), тогда для любых групп "чистых цветов" (представленных секторами с "бесконечно малым" углом) ... пар, троек, четверок, пятерок и тд ... будет сохраняться сумма - серый, если углы между ними будут равными и в сумме составлять 360 град.

Ты мог бы заметить, что здесь вводится группа поворотов на окружности единичного радиуса. Эта граппа немного проще, чем группа SU(2) - группа движений спина. Но благодаря этому введдению, разговор об измерениях цветов приобретает тот же оттенок, как и измерение проекций спина.

Не заметил. Вернее, раз есть симметричный объект, то, конечно, можно рассматривать и его симметрии. Но пусть и так.
Чем же тебе это поможет неглядя "попарно запутывать" по цветам макроскопические шарики случайно вынимая их из корзины?
Объясни конкретно, сей таинственный алгоритм пошагово.

Прекрасно помню, рассказывала ты про этот случай. И без тебя мне два дня назад рассказали похожий случай. На подобные феномены я отвечал не раз. Не пойму, какого тебе еще объяснялова нехватает. Мать постоянно беспокоится, вспоминает о сыне. Кто-то чаще, кто-то реже, кто-то ярче, кто-то менее. Происходит это постоянно, и не только относительно родных людей. Потом память о подобных ощущениях постепенно ослабевает, а с течением времени, не будучи подтвержденной, уходит полностью. Если же ты успеваешь получить информацию, подтверждающую совпадение твоего ощущения с реальностью, это вызывает перевод ситуации уже в ранг чудесного ясновидения. Скорость забывания подобных совпадений близка к нулю. С течением времени, количество подобных подтержденных воспоминаний увеличивается и создается субъективное впечатление "чуда" телепатии. Аналогично - и неоднократно описанные психологами чудеса угадывания личности позвонившего по телефону.

Обрати внимание, что всегда это - апостериорные свидетельства: из области воспоминаний. Никто и никогда не провел и не документировал успешные предсказания при обязательном соотнесении с неуспешными, неоправдавшимися. Вот тебе и весь сказ. И не стОит периодически выволакивать на манеж эту дохлую лошадь и громко свидетельствовать , что материалисты не спешат эту лошадь укрепить досками и заставить ходить. Единственный ответ тебе - проведение эксперимента. Все "экстрасенсы" стараются от подобных проверок уйти, отговариваясь пригоршней давно и хорошо всем известных мотивировок. Когда же все-таки удается уговорить провести подобную проверку, она кончается ничем.

На днях мы проводили такую проверку с одной очень опытной в таких делах дамой. Я попросил ее "увидеть" предмет, который я поместил между рук, между клавой и собой. Она "увидела" чашку. Предположить существование чашки с водой, пивом или кофе на столе товарища, проводящего за столом круглые дни и вечера - несложно. Поэтому необходимо было установить: это угадывание по вероятности, или действительно работа через морфогенетическое поле... ;) Я попросил описать эту чашку. А она, на самом деле, стояла не между моих рук, а справа от клавы, на столе. Ну, хорошо - все-таки я сделал скидку на эту неточность. А чашка была достаточно необычной, и указание ряда ее особенностей могло бы сильно поддержать гипотезу о ее "видении". Никаких уточнений в этом плане не последовало.

На словах неудача была списана на недостаточность "мотивирования" усилий оператора. Это объяснение должно, конечно, приниматься во внимание. Но перевести отрицательный результат эксперимента в положительный - не получается...

P.S. Вот и Валера тебе совершенно независимо то же самое (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=511.msg26327#msg26327) толкует. Задумайся! Осознай в своих граничных условиях!  :D

 ... а теперь давай эти два круга раскрутим вокруг оси и запутаем.
     Далее разносим их в 3-х мерном пространстве на некое расстояние... и далее останавливаем первый круг - аналог измерения спина... допустим верх - "красный".
    В КМ должно получиться, что когда второй круг остановится (момент нашего измерения второго круга), всегда, т.е. с вероятностью 100% "зелёной" полосой вверх ... что результирующая даёт "серый" цвет... - аналог закона сохранения спина - закон сохранения "серого" цвета.
    В макросистемах вероятность такого события резко понижается.  ;)
   

для тех кто в танке...
 у меня не было информации о том, что происходило с сыном, пока нам не позвонили его друзья...
но я рассказала, что со мной происходило мужу и младшему сыну до того, как нам позвонили...
 после звонка муж, еще больший скептик, чем все здесь присутствующие вместе взятые, сказал: - ну теперь понятно, что с тобой происходило...

потому, вся остальная часть Вашей тирады как-то ни к месту...
она - сплошные Ваши эмоции...

давайте уточним...
 по делу в Вашем личном разумении...
и Вы так же не в праве указывать другим как им следует разуметь...
договорились?
при таком раскладе каждый остается в собственной мути и продолжать что-то обсуждать не имеет смысла...

Валерий тут не совсем ясно изложил, чеготь он, собственно хочет, но мне кажется, что он намекает на некие погрешности измерений, или на то, что наблюдатели могут обладать разными фильтрами...
Допустим первый наблюдатель дальтоник, смотрит на круг и декогерирует вместо синего цвета зеленый, потому что именно так он видит. А вопрос в том, что при этом будет наблюдать второй товарисч.

Я бы все-таки не спешил бы безоговорочно отрицать "запутанность". Мой опыт и многое еще чего говорит мне, что  на какой-то глубине нашего сознания есть связь со "всем в мире".
Так, например стайное  организованное поведение животных и насекомых очень хорошо бы объяснслось именно через их постоянную "подключенность" к сознанию гораздо более высокому, нежели личное сознание каждой особи - простой механизм реакции на раздражители.
Так же ошибычными могут считаться опыты с угадыванирем предметов, чашек или еще чего-то такого.
"Механизм" включается в строго определенных ситуациях, достаточно серьезных и "обоснованных".. в этом даже выражается его если не антропоморфная, то явно сознательно "волевая" и избирательная природа.
  
Похожий механизм когда-то озвучивал ДХ. когда говорил, что "силой" можно поделиться только в том случае, если воин стремится к расширению своего осознания. Для других случаев это не срабатывает.

То есть. не проводя прямых аналогий, я хочу просто обратить внимание на тот факт, что проведение "экспериментов" праздного любопытства ради, может само по себе служить блокировкой эффекта, который приберегается самой природой для чего-то существенно более важного и критического.

Во всяком случае это нужно учитывать.

Где-то я недавно видел развернутый материал по вербальному ограничению самой способности мыслить.
Вероятно все-таки выход сознания за пределы "обычного разума" если и ограничен "локально" нашим подсознанием, то само оно само включает в себя всю информацию, доступную человеку как части материи вселенной, впитавшей в себя генетическую память всего процесса этой эволюции.

Опять таки приходят на память слова ДХ. который говорил о том, что сфера нашего существа вбирает в себя все эманации вселенной, осознаем же мы только их ничтожно малую часть.

Такие слова заставляют задуматься все-таки о том, что мы каким-то образом связаны с бесконечным океаном "всего".
И я противник излишней примитивизации взглядов, хотя не разделяю и доктринерскую "ясность" мистиков. которым всегда все понятно...
Не нужно вульгарно хватать и присваивать  тайну с любой стороны.

У магов традиции ДХ нет теорий, у них есть рабочие модели которые объясняют что-то на той стадии. на которой они находтся.

Есть ли нгаучные данные, стопроцентно опровергающие такие их воззрения? Если нет, то "рабочие модели" до сих пор можно брать на вооружение, даже располагая на их канве мозаику научных данных.

А вот исходить из обратного - на основании недостатка данных выводить теории, отвергающие все на свете, я бы не рекомендовал.

Вы б о своем выгляде здесь озаботились... для Вас выглядеть мокрой курицей было б достижением... которое увы Вам не по зубам...
впрочем хаму иного не дано, как выглядеть Хамом...


а Вы на собственном сознание пример покажите, а то все вопросы без ответов остаются...
наверное, стоило бы применить к Вам метод ain`а по выколачиванию ответов ;D


 ГЫЫыыыыыыыыыыыыыыыыы
 ну оч умные мысли, вот Ваш родной стиль, и не чего в научные термины залезать, бо оные к Вам никаким боком...
правда? согласитесь с очевидным ;)
Главный Балабол у нас - это Виталюсик, это всем даавно и так ясно... ни слова по теме, бо понимания по нулям, но тонны серого шума с нулевой информацией...


о себе писать ни кому не возбраняется, но стоит ли выставлять себя в таком не приглядном виде, или уже старческий маразм сдерживать нет мочи?
присвоить звание Доброго маразматика?

а у Вас есть в наличие абсолютно замкнутые системы из 2-х частиц?



 при каких условиях он работает?




т.е. Вы строите как бы свою физику по примеру построение разных математик на аксиомах и постулатах?
 тогда не говорите, что Вы разбираетесь в законах Природы... ::)


Вы в этом уверены? или и это постулируется?

Вынимая из корзины случайно пару шаров и раскрадывая их не глядя по контейнерам, мы имеем связанную по противоположным цветам пары - это аналог закона сохранения серого цвета.
На круги разносятся, а контейнеры с заложенными в них шарами. Какого цвета заложены шары, этого башипизюкам неизвестно.
Так и будет в согласии с законом сохранения цвета изначально заложенного при выборе шаров из корзины.
Здесь следует допустить, что контролеры на приемных пунктах имеют заранее согласованную инструкцию использовать одинаковые световые фильтры при оценивании цвета шаров.

мдяаа...
 здесь уже и впрямь приходится об умственных способностях Виталюсика призадуматься...
 а всю муть, которая только и тянет на объяснялово, но не понимание и осознание конкретных явлений, засуньте себе на будущее, когда с Вами вдруг да случится подобное... хотя сие весьма и весьма сомнительно... потому как диапазон осознания у Вас весьма хамский с хамской же чувствительностью по всем параметрам...

Верим, верим  :) Но согласись, что для строгой научной истины, подобные сообщения должны сопровождаться запротоколированными независимыми свидетелями документами. В точности как и в судебной практике, преступление является доказанным, если предъявлены непротиворечивые улики, подтверждающие факт преступления. Извини уж за сравнение с судебной практикой, но в обоих проявлениях есть нечто общее.

потому, я постоянно твержу, что лоботомировать ни кого не собираюсь...


надо уточнить - что речь идет о недостатке данных, проверенных собственной шкурой, бо иные способы, даже копирайтерство, в таком разе не помогает... можно повторить только часть... но нет гарантии, что эта часть будет достаточной...
к тому же... см. первую цитату... а ентого со стороны Виталюсика и valeriy`я не просматривается...

странные люди... эти человеки...
 мне не нужна Ваша вера, мне нужно объяснение явления в рамках науки или согласие с тем, что наука таких объяснений не имеет...
 как не имеет по многим фактам, в том числе археологическим...
 а может просто иметь не хочем в лице некоторых человеков, мнящих себя научными деятелями, просто потому, что им этот статус нравится...


вот и ждите у моря погоды до полного маразма, а мне вполне достаточного моего опыта, который констатировали окружающие в том же ключе, а значит это не было глюком...

Согласен с тобой. Но и ты также чувствуешь, что это настолько тонкая материя, что ухватить и почувствовать ее на данном этапе не представляется возможным. Приходится доверяться сообщениям товарищей, которые как-будто испытывали на себе подобную связь  с бесконечным океаном "всего". Но и это все зыбко и "плывет" при малейшей попытке притронуться к этой тайне.

Ну и чеготь это даёт? Даже если башипизюкам неизвестен цвет, как только в контейнеры положили шары и разнесли их, то он уже определен, хоть и неизвестен. То есть какой бы наблюдатель на заглянул в контейнер, он увидит один и тот же цвет, а любой второй наблюдатель - противоположный. Это уже предопределённость наблюдения. Потому и декогеренции не произойдет. А вот в квантовой системе наблюдение одного из цветов не зависит от конкретного контейнера.
Если в классическом варианте в К1 (Контейнере 1) лежал красный шар, а в К2 зеленый, то именно так и будет обнаружено при наблюдении.
В квантовой же системе, в К1 может быть обнаружен как красный, так и зеленый шар, и соответственно, противоположный в К2 .

valeriy

С какого бодуна ты так решил? Что за дурная магия.  8)
Если ты будешь вынимать из корзины шары случайно и раскладывать их пары в контейнеры, ты получишь и случайное распределение по цветам в парах. События извлечения шаров из корзины тут четко независимые.  Чтобы согласовать их пары по цветам тебе придется их осматривать перед тем как пожить в контейнер, причем если ты вынул не тот (не дополнительный до серого в паре) цвет, тебе придется закинуть ненужный шарик обратно в корзину - но тогда и смысла совсем нет.
Если же действовать вслепую, то серого цвета будет только сумма цветов вообще всех шаров в целом ... да и то только потому, и постольку, поскольку  это должно быть запланировано и заготовлено заранее.  ;D
Но вот это-то как раз тоже и не имеет значения. В твоем случае, как отдельные пары, так и произвольные их комбинации (по количеству шаров меньше общего) могут быть любого цвета в сумме случайным образом ... Никакого закона сохранения "серого" ты тут не выкружишь.

А вот в квантовой-то физике запутаными, "серыми" оказываются именно отдельные взятые пары, что обусловлено именно общностью их происхождения от одной "серой" частицы при квантовом взаимодействии.

Придумай что нибудь получше.  ;)

Ну вот,ты с первого раза поняла. :D Что значит наш человек.  ;) А Виталию мы это чуть ли не с момента его тут появления объясняем,он не понимает ни в какую ... :P :P :P

Валерий вещает о том, что пары шаров (противоположных цветов) уже выбраны, распределены. Не случайным образом, а кем-то. Не важно.
А случайно он вынимает уже эти распределенные пары и затем раскладывает их по контейнерам. При этом неизвестно лишь то, какие пары участвуют в эксперименте.

Это с какой стати ты однозначно заключила, что в классическом варианте в К1 (Контейнере 1) лежал красный шар. Изначально никому не известно, как распределились шары по контейнерам. Поэтому изначально, пока контейнер не вскрыт, приемщик вправе полагать что угодно - красный ли, синий ли, или еще какого цвета он этого не знает. Ситуация подобна коту Шредингера, закрытому в ящике - пока ящик не вскрыт, экспериментатору невдомек жив кот или мертв. Так же и здесь, до вскрытия контейнера цвет шара неизвестен - он может быть как красный так и зеленый. Но как только вскрыли хотя бы один контейнер, мгновенно стал известен цвет шара и в другом контейнере - еще не открытом.

Следует понять простую вещь. Когда разговор идет о реальных частицах со спином, здесь, мы все знаем, действует закон сохранения суммарного спина. Строя модель с разными цветами, мы должны определить аналогичный закон сохранения. В данном случае, играя с двумя шарами, мы выбираем закон сохранения, приводящий к выбору двух противоположных цветов, как это поаказано на диаграмме в постинге http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=511.msg26334#msg26334.

В физике есть модель выбора трех разноцветных объектов, где законом сохранения является поддержание белого цвета - это синий, зеленый и красный кварки.

ну и какой смысл в  куче пар шаров? - сиравно их разложили по определенному принципу, т.е. подогнали под некое требование... постригли под горшок... по таблице соответствия...
разве что побольше денег на эксперимент состричь... потому как контейнеров не один, а куча ;D

  Не важно, что разносятся - круги или шары разноцветные. Главное - они запутаны по вращению. Их вообще можно покрасить в два цвета : половинка - "белый" и половинка - "чёрный". И обозвать "нечто А" и "нечто Б".

 ... но известен закон сохранения спина!  в нашем примере - аналог суммы спинов, это серый цвет.
   ...далее квантово запутываем эти "нечто А" и "нечто Б"... разносим...измеряем... результат - либо сумма спинов  = 0, либо сумма цветов = "серому"
    И самое важное - в микросистемах (где нечто - это частица) квантовые корреляции огромны и вероятность суммы спинов = 0 стремится к 100%, в макросистемах (где нечто - это покрашенный шар на половину в чёрный и на половину в белый цвета) квантовые корреляции "взаимоуравновешенны" и Вероятность суммы цветов = "серому" при черно-белом варианте стремится к 50%.  ;)
   Не обязательно шары вращать. Можно, допустим, используя разноцветные светодиоды и генератор плавно менять цвет шара с определённой частотой.

   Так, что ранее рассмотренный вами пример с башилюзиками, в который я не вникал из-за его явной некорректности, изначально  был не верно задуман.
 
    И кстати про гироскопы ты зря... был бы интересный пример, и уж куда "проще" любой нелокальности, в которой здесь многие как "рыба в воде". А Виталий всё равно не поймёт или не воспримет... такая у него здесь работа.  ;D

ну и играйте... ведь закон Вы запостулировали...
вот только смысл какой в этом?!

Ну тогда осваивай теорию параллельных миров Менского  ;D
В одном мире - кот жив, в другом   - мертв. В какой мир ты своим сознанием вклинился, в таком состоянии себя вместе с мертвым или живым котом и обнаружишь  :D

боюсь, что в гироскопах valeriy поплыл бы как "рыба в воде"...
он не плавает только в списанных текстах...

Ариадна

Вот об этом я и говорил с самого начала - шары должны быть заранее кем-то (богом, виталиком?) попарно cкореллированы. Ты тут и получишь просто заранее специально изготовленный результат - никакого смысла проводить эксперимент ваще нет.
Валерик мне на это бурно и эмоционально возразил что, мол шарики выбираются из корзины и комбинируются попарно в контейнеры вслепую случайным образом!

Так что вопрос открытый. И ответа все нету. Откуда же там корелляции возмутся? С какого бодуна?

А вот при квантовом взаимодействии все это ясно и понятно, ибо кванты - вовсе не шарики, а целостные состояния квантовой системы, а квантовое взаимодействие - это рекогеренция(слияние) и декогеренция (разделение) по определенным в эксперименте степеням свободы все той-же самой единой квантовой системы ... буть то спин, цвет или поляризация или еще что ... потому и сохраняется она как целое при любом квантовом взаимодействии, хоть и в отдельной паре, хоть и "статистически" в серии ...  
  

Научный подход никогда не приветствовал отрицание необнаруженного. Вот только оптимисты должны не передергивать, а говорить о предположениях, гипотезах, аккуратно отфильтровывая возможные ошибки и искажения. Это мы о предъявляемых свидетельствах.

А теперь - с другой стороны: о существовании возможных физических оснований для обсуждаемых явлений. Если бы удалось четко подобные основания назвать - уверенность в возможности существования ЭЯ резко бы возросла. На сегодня этого нет. Текущее состояние понимания на уровне КМ позволяет утверждать слишком слабые факторы: возьмем то же самое понятие запутанности и, тем более, - как и справедливо обижался Путенихин - на наличие малограмотных граждан, уверовавших на этой основе в мгновенную передачу сигнала и в понятие нелокальности как основу для такой передачи.

А про то, что "квантовые маги" танцуют от "научного" тезиса: типо "... - Но ведь можно же представить себе..." или "... - Ведь можем же мы предположить..." - и дальше, забыв о предположительности конкретного тезиса, на голубом глазу, использовать его как доказанный факт.

Похожим образом вел себя и Менский у Гордона, выдавая эвереттовскую математическую модель за физическую, вкупе с мечтаниями о влиянии сознания на выбор нужной реальности. К его чести, он при этом и глаза отводил в сторону, и смущенно покашливал, и несколько раз оговаривался, что, дескать, это все-таки гипотеза, с которой он не решается предстать перед научной общественностью...

Но надо же учесть - что это не наша Главный Теоретик отлучилась с нашего форума и вещает перед камерами на всю страну, а уважаемый физик с заслуженным научным авторитетом. Вот если б он напялил при этом на голову остроконечный колпак со звездочками из фольги... А то теперь на таких, как наш, форумах отдельные отвязанные личности, всякие шерочки с машерочками, пропустят мимо ушей его оговорки и будут громко потрясать его действительными титулами и безответственным мнением...


Я согласен, что степень мотивированности мобилизует силы индивидуума - как физические, так и все прочие. Но другого способа установить наличие явления, кроме чистого эксперимента, нет. Это фашисты в концлагерях могли проводить эксперименты с заключенными с мотивацией такого рода: " - Не считаешь информацию, - отрубят голову..." Остается уповать, что на самом деле, подобного не было...

До сих пор в естествоиспытании достаточно было квалификации исследователей и искреннего интереса к познанию Природы - а совсем не погоня за премиями, званиями и восторгом толпы, как бы об этом ни трендели люди далекие от науки и просто неудачники.


Меня, откровенно говоря, коробит это выражение "праздного любопытства ради" - я его постоянно слышу от "эзотериков", которые хотят обосновать отсутствие результата... точнее, даже стремление избежать проверки под этим "благовидным предлогом". Праздным любопытством можно окрестить любой эксперимент по установлению общих закономерностей. Типо, сделать электромотор для выполнения полезной работы - это хорошо, а вот когда старик Ом сдуру крутил ручку реостата и записывал огрызком карандаша показания амперметра и вольтметра - это он "удовлетворял свое праздное любопытство". Так, что ли?

Действительно, если речь идет о неизлечимой болезни, прямой опасности для жизни, серьезных крушениях жизненных надежд - мотивированность выше, но в подобных ситуациях и легче манипулировать легковерными, задействовать эффект плацебо.


Да, надо, конечно... ;)


"Модели", озвучиваемые в разных эзотерических традициях часто отличаются изощренной вычурностью - возьмем, чтоб далеко не ходить, те же постинги Делемы и Валвиса в этой же теме. Но это... как бы сказать... некие оранжировки... фиговые листки, призванные прикрыть исконую наготу: на самом деле ведь никто с этими моделями не работает - это же не экспериментальные установки, в самом деле...

А с чем работают? Да все с тем же: суггестия, плацебо, гипноз и аутогипноз, психоделики, ИСС, психология и социопсихология. Все!

Это уже твоя модель.
Это тоже твоя модель. А в рамках этих моделей ты все правильно говоришь
Так что пусть будет как, как я сказал - каждый шар имеет только один цвет, а другой шар ему противоположный.

На простейших моделях строится вся физика. А что касается твоего вопроса, то подобные вопросы задавались "бестолковым физикам" где-то в начале 20-го века, сразу в след за революцией. Благо Иван Зворыкин успел съехать в Штаты. А там уже развил технику передачи видеоизображений через эфир и способ восстановления их на экране кинескопа. С его изобретения, но сделанного в Штатах, собственно, и началась эра телевидения.

Ты вообще-то понимаешь, что законы сохранения действуют не только в квантовой механике - они значительно более универсальны, чем то, о чем ты пытаешься вещать. Еще М.В.Ломоносов говорил - что где убудет, в другом месте прибудет.

Виталик

Не позорься, Виталик. Все наоборот.  ;D
Толи ты неправильно прочитал, то ли не понял нифига что там у Путенихина.
Кароче опять ты обосрался как и с башкапиздюками.  8)

Путенихин как раз наоборот, настаивает на сверхсветовой(мнгновенной) передаче сигнала.
На этом основании Путенихин и предлагает отменить СТО.
А вот при квантовой нелокальности как раз такой мнгновенной, сверхсветовой передачи не требуется.  ;D

Читай, дружок, цитирую Путенихина специально для бестолковых:


valeriy

Валерик, не тупи. Речь идет именно о физических законах. Классические законы сохранения - это и есть классическое, усредненное приближение действия универсальных квантовых законов. Поэтому и кажется иногда, что нарушаются эти полу-классические законы сохранения в определенных условиях - то же сохранение комбинированной четности, например, нарушается в стандартной модели http://greatphiz.ru/?page_id=56  

Ты не юли и не уходи в сторону отвечай на вопрос:
Шарики выбираются из корзины и комбинируются попарно в контейнеры вслепую случайным образом. Откуда же там, в контейнерах, неслучайные попарные корелляции(дополнительность до серого) возмутся? С какого бодуна?

Если ты не понимаешь сути законов сохранения, то не суйся со своим видением. А то, что ты сослался на несохранение пространственной четности, то следовало бы глубже понять суть CPT-инвариантности, чтобы этим бравировать.
Это твое недалекое видение проблемы. И не навязывай мне того, в чем ты некомпетентен. Еще раз повторяю для особо одаренных - шары находятся в корзине в связке по противоположным цветам. Вытащив такую пару шаров, один из них отправляется в один контейнер, другой в другой контейнер. Башипизюкам неизвестно то как вытащены шары и как они распределены по контейнерам.

Болтовня это и голословные обвинения. Где аргументы то по делу? Сдулся?


Ну и чудак. Ты же сам настаивал на случайном выборе. Как я могу быть компетентен в твоих бредовых башкапиздосах?


Не ври. Ты только сейчас об этом заявил. До этого у тебя в корзинке шарики не были связаны заранее. Ты что-то втыкал мне совсем недавно о случайности возражая против скореллированности ... твои слова:
Так что ты сам только щас и ответил на свой вопрос - связка по противоположным цветам и есть скореллированность.
Теперь у тебя шарики, панимаешь, связаны ... ну ладно, хозяин - барин.  ;D



Как выбирается этот и "другой" контейнер? Как на конвеере попарно-последовательно?
Вот ты положил один шарик в один, а другой шарик в следующий, потом следующую пару доложил в эти-же самые контейнеры чтобы и контейнеры тоже стали скоррелированны своими парами шариков?
Или может шарики из пар кидаются в контейнеры случайным образом?
Давай, колись, темнило ... опиши процедуру закладки подробно, без умолчаний ...

Сохраняются связи шариков после закладки их в контейнер или их физическая связность имеется только в общей корзине?

А может у тебя вообще все шарики неким магическим способом связаны со всеми по противоположным цветам?

Или еще как? Тут весьма различные топологии возможны в зависимости от числа шариков и меры связности и типа связей ...

И просим тебя доложить что такого "квантового" ты в результате пытаешься получить?
 

а это каким боком к башипизюкам?!

А как бог на душу положит, то-есть случайно. Но важно то, что оба выбранных шара связаны по противоположным цветам, как я и показывал на цветовой диаграмме ранее.
На этом ограничимся. Один шар в одном контейнере, другой шар в другом контейнере. Эти шары запутаны по противоположным цветам. Вскрыв один контейнер моментально становится цвет шара в другом конейнере, где бы при этом он ни находился.

надыбал? Эта задача не имеет отношения к КМ, она объясняет запутнанность цветов. И здесь нет нужды притаскивать квантовые заморочки.

и как Вы горазды охаивать тех, чьих ответов уверено не ждете!
 посмотрела как бы Вы тет на тет заговорили ;D
 остается только диву даваться такой беспардонной наглости и оголделому хамству!
 с чего вы тут так уверенно вещаете? - только с того, что вызубрили в свое время сии ритуалы, и они тогда работали?
- а то, что времечко ушло и что наука приняла все то, что Вы охаиваете Вам и не в домек, Вы в науке ваще в доскок не попадаете, так пристебнулись гдесь чуток...
 ведете себя более чем отвязно, бо осознавать не в состоянии, а повякать оч хотца...

Валерий хочет получить запутанную модель, реализованную в классике. Для этого вносит неизвестность цвета шаров. Возможно, что он не понимает, откуда возникает предопределённость, если неизвестно, какие пары шаров участвуют.
Имхо, модель Мигуса с лампочками в этом плане Валерию бы лучше подошла, потому как даже при разнесении таких ламп, изначальная предопределенность бы не возникала. Лампа бы загоралась одним из противоположных цветов в момент просмотра.

 тогда каким боком Вы собираетесь объяснять или низлагать квантовую запутанность?
 к чему этот сыр-бор?
-для того, чтобы доказать, что башипизюки ни какого касательства к квантам не имеют?
- так то только Виталюсику надо объяснять, остальные это и так знают ;D

 он сам задает определенный, причем простой - линейный алгоритм и, если будет его жестко придерживаться, т.е. не нарушит соответствия контейнеров, то это чиста табличное соответствие, если нарушит соответствие, то - полная фигня...

Ну и что? Только вот цвет в обоих контейнерах был заранее определен при искусственной процедуре связывания шариков по противоположным цветам. Так что он не "становится", а просто становится известным наблюдателю.
Для квантовых систем эта процедура в принципе не нужна, ибо в квантовом мире и так все связано, а декогеренция как раз эту связность локально нарушает и порождая иллюзию локального реализма. Приготовление запутанных пар в квантовой механике - это автоматическое восстановление единства при взаимодействии, а не искусственная надуманная процедура.
Поэтому и цвет именно - становится, а не просто становится известным.
Чуешь разницу?
Вот, собственно, неравенства Белла и указывают как эту разницу уловить экспериментально. А Аспект и Цайлингер эти эксперименты произвели и установили, что характер фундаментальной реальности - именно квантовый. О чем и написал Путенихин в указанной мной статье.
А уж как эти квантовые корелляции обеспечить - сверхсветовым взаимодействием в локальном реализме или исходной фундаментальной квантовой нелокальностью - дело "философского" выбора интерпретации ... и башкипиздюки для этого выбора никакого значения не имеют ваще.
О чем я сразу и заявил.
Чему ты возражаешь то? Не понимаю.


Я сразу так и говорил, что эта задача не имеет отношения к КМ, потому и запутанность тут не квантовая, а просто искусственная скореллированность по цвету. Квантовая запутанность - это суперпозиционное состояние системы, а не просто отсутствие информации о некой классической скореллированности некоего множества различных сущностно локальных объектов по некой их "локально-сущностной"характеристике. Что и показали опыты по проверке неравенств Белла.  
А ты чего-то возражал. Нафига?

А Виталя то вот настаивал что эта моделква именно КМ-запутанность объясняет и он берется типа показать на этой модельки что он и неравенства Белла лихо на ней просчелкаить и покажет что на самом деле типа никакой квантовой запутанности в реальности не существует ;)

Так же как спин-вверх, спин-вниз предопределяются в момент распада частицы со спниом нуль. Задача такова, что надо предварительно приготовить запутанное состяние двух пар. В одном случае имеют дело с запутаенными спинами

 |Ψ > = |вверх₁>|вниз₂> + |вниз₁>|вверх₂>

В другом случае пара протовоположных цветов

 |Ψ > = |красный₁>|зеленый₂> + |зеленый₁>|красный₂>

Распределенные по разным контейнерам они неизвестны посторонним наблюдателям.
Как только открали первый контейнер и обнаружили там красный шар, то следовательно во втором контейнере зеденый шар |красный₁>|зеленый₂>
И наоборот, если в первом контейнере обнаружен зеленый шар, то во втором будет красный шар |зеленый₁>|красный₂>

Задача с шарами не квантовая задача, поскольку здесь никаким боком постоянная Планка не учавствует. Именно ее присутствие отмечает имеем ли мы дело с кавнтовой ситуацией или с классикой.

Вопрос о запутанности не имеет отношения к понатиям когерентности или декогерентности. Запутанность может проявляться и на классическом уровне. И как это видно с запутанностью шаров, это имеет отношение к сознанию наблюдателя - или он не знает, что внутри контейнера, или, увидев содержимое, мгновенно схватывает суть содержимого второго контейнера, удаленного невесть куда.

Ах, да Менский связывает сознание с КМ, а точнене с той интерпретацией КМ, которая аппелирует к многомерию Эверетта. Ну здесь уж извини. Это его гипотеза. Он не отрицает, что это одна из возможных альтернатив. Это требует еще очень серьезного доказательства. А вот Вы пока, ничего вразумительного предложить не можете. Но даже и у Менского в УФН все еще лыком на воде писано. Кроме общих пожеланий, нет конкретных предложений.

Отбились вы, шера с машерой от науки... СИДа на вас нет. Он как раз всегда подчеркивал, что законы КМ всеобщи и применимы не только на микро-, но и на макроуровне. На этом же построена и история шредингеровского котика. Потому-то и физики с нагловатой усмешкой на зубах говорят, что котик живомертв, его состояния живости и мертвости запутаны.

Понятие запутанности инвариантно к классике / КМ. Это дополнительность по какому-то параметру. И этого достаточно. Ты же упрямо уперся рогом в процедуру приготовления запутанной пары. Если речь идет о частицах, которые на каком-то кристалле генерируют пару с противоположными спинами или поляризациями - ты себя довольно поглаживаешь по пузу. А, если приглашенный лаборант подбирает пары шариков с дополнительными цветами с тем, чтобы любая пара представляла из себя запутанный объект - то тебя это шокирует. Скоро ты съедешь вапще, как жывотное с крыши и будешь рассуждать как наш Главный Теоретик. Тогда уж хоть святых выноси... :(

Ведь лаборант, выполнив поручение, удаляется водку пьянствовать, ничего никому не доложив. А дальше Башипизюки уже распихивают каждую пару шаров, не глядя, по одному по своим контейнерам, а дальше уже все понятно.

Аналогия башипизючьей модели и квантвой - полная, если не принимать во внимание процедуру измерения и статистику многих экспериментов. Вот именно против пристегивания этого аспекта у меня и появились сомнения: что мы изучаем - закономерности поведения объектов или особенности наших приборов (причем, при отсутствии информации об ожидаемом цвете, поляризации, спине - ибо, если эта информация есть, то и проблема надуманна).


Прежде, чем что-либо прощелкивать, надо хорошенечко понять смысл этого щелканья. Башипизючья модель не претендует на большее, нежели иллюстрацию феномена запутывания. Роль эту она выполняет блестяще, показывая, сколь абсурдны проблемы, которые вы с Г.Т. припутываете. Формализм Белла идет дальше, затрагивается и понятие скрытых переменных - по-моему, криво. Вот там бы и проявить истинное осознание нашим корифанам, а то точно... хренотенью занялись.

Раньше ты, бротан, еще обмолвился насчет того, что Башипизюкам нехватает знания, а, дескать, фиксация параметров шаров уже произошла. Вот это - верно. Так же, как и в случае котика, и в друге Вигнера. Но принципиально неважно: имеет объект изначально некий параметр, или он возникает в процессе измерения. Это - детская болезнь левизны, отрыжка копенгагенской интерпретации - задачка для наших похєрiстiв-херувальникiв - порешайте ее сперва сами, а потом уже впаривайте истину молодежи  ;D :P.

полный дебилдинг ;D
 сначала задается алгорит, потом его проверяют и радуются, что он работает и под это еще огребут денюжки на науку ;D
Бендер отдыхает ;D

да что Вы говорите!
 ужо бы с valeriy`ем где-нить в кулуарах договорились как-нить...
 а то - кто куда, как лебедь, рак и щука...

Валера

Валера, у тебя что-то с логикой. Распад частицы - это не искусственная процедура связывания как у тебя. Когда твой исходный сверхшарик распадается-то на сами шарики? И самопроизвольно что ли? Иль по команде начальства?  ;D


Эту уже другая задача от которой ты сам отказался. Ты сам же написал:
У тебя два контейнера и по одному шарику в каждом контейнере. И ты этим ограничился сам. Каким образом и какие такие пары,  ты собрался еще дополнительно мухлевать-перепутывать?
Так что отвечай за базар.  ;D

Валерик, если ты будешь распределять шары из пары в контейнеры случайным образом,  а не попарно-последовательно с нумеровкой(маркировкой) контейнеров ... то при большом количестве контейнеров (>>2) в итоге нихера ничего путного не получишь, ибо при этом тупо потеряешь информацию в каком именно контейнере из кучи заполненных контейнеров находится "партнер" шарика из данного контейнера. И, конечно, не сможешь внятно доказать знание его цвета, ты конечно скажешь типа: "я точно знаю цвет этого шарика ибо сам предварительно замухлевал его с данным ... но увы, я не знаю в каком именно контейнере он лежит и поэтому ничего не могу показать и доказать. Верьте мне на слово, дяденьки" ... А мы пошлем тебя нафик как фантазера.  ;D
И где тут квантовость? Где квантовая запутанность?


Я и говорю задача не квантовая. Это ты все споришь зачем-то о башкабиздосной дури как о модели квантовой запутанности. Зачем?


Ну точно, ежели кто фуражку носит - точно мент!  ;D ;D ;D


Как же не имеет отношения? Самое прямое отношение имеет.  ;D
Вот из словаря СИДа: http://www.ppole.ru/doronin/QuantumMagic/glos.html

Несепарабельность (квантовая запутанность) — невозможность разделить систему на отдельные самостоятельные и полностью независимые составные части.
Декогеренция — физический процесс, при котором нарушается нелокальность и уменьшается квантовая запутанность между составными частями системы в результате ее взаимодействия с окружением. При этом подсистемы «проявляются» из нелокального состояния в виде отдельных самостоятельных элементов реальности, они обосабливаются, отделяются друг от друга, приобретая видимые локальные формы.
Рекогеренция — процесс, обратный декогеренции, восстанавливающий квантовую запутанность между составными частями системы.


Научного термина запутанность в классическом смысле нету вообще.  ;D
В классическом смысле (словарь Ожегова):
Запутанн -ая, -ое; -ан. Трудный для понимания, разрешения. Запутанное дело. 3. вопрос. || сущ. запутанность, -и, ж.

Да, на макроуровне квантовая запутанность имеется, но только как явления и эффекты квантовой магии, синхронистичность, и прочие "чудеса восприятия", "чудеса сознания", "загадки психики"  итдтп ...  Но вот только - это совсем не классические штюковины, отнюдь ... Да, и еще есть макроквантовые явления - свертекучесть, сверхпроводимость, когерентное излучение, нейтронные и кварковые звезды ...


Я и не утверждал никогда что это - научный факт. У тебя глюки?


Ясен пень.


Да как и ты тоже. Я тут ничего предлагать и не собираюсь. Предлагать тут - дело стремное ... это дело для крутых спецов типа Менского, а не для меня. У меня несколько другие заботы-работы ...
Но я то  вот хоть тут вывел на чистую воду некоего сверхактивного пенсионера который возомнил вдруг, что квантовую механику отменил совсем нахер какими-то башкобзюками которые и к квантовой механике-то никакого отношения не имеют.  ;D ;D ;D

Виталик, а если вместо красных и зеленых шаров в контейнеры помещать заведенную на определенное время бомбу в К1, а в К2 бомбу, которая не опасна (може пустая, може ваще уже использованная ранее). То есть примерно как и с котом - в первом контейнере опасность, а во втором - безопасность. Ну вот они так и запутаны, как Валерий говорит.
Если исходить из классики - то даже при отсутствии наблюдения бомба в одном из контейнеров рванет.
А если из квантовой суперпозиции, то пока кто-то не пронаблюдал - опасности нету  :D

Значит всё таки важно:

...а чем Она отличается от Твоей?  ???
    Просто на  твоей модели реализовано "крайнее" состояние "более" общей  модели с "чёрно-белыми" шарами. 
   У тебя на одном шаре "чёрный" цвет стремится к 100%, , а "белый" к нулю, и наоборот - с другим шаром.
   В любом случае, на макрообьектах мы имеем дело с теорией вероятности, а не квантовой корреляцией.   :o

   Так,что Квантовые физики могут спать спокойно!   :D
  Очередная попытка "обрушить" колосса КП Одесситом Виталиком закончилась неудачно!  :P

               ...но Он притаился... выглядывает из засады...  ;D   

Одна из бомб рванет в положенное время в любом случае. Просто до этого момента, в связи с исходной запутанностью, ты не знаешь, которая. Декогеренция происходит в момент взрыва: тогда ты будешь точно знать, что оставшийся контейнер безопасен. Наблюдатель тут ни при чем. На самом деле, КМ-щики заморачиваются, привлекая понятие информированности.

Ты забыла еще сказать, знаем ли мы, на которое время установлен взрыватель бомбы. Если знаем - то и без всякого наблюдателя она бабащнет в установленное время. Если не знаем - придется наблюдать и гадать: та, или эта. Но может случиться и так, что мы времени не знаем, просто оставили бомбы и ушли. Тут ситуация в точности как с котиком.


Эта мулька насчет того, что параметр не существует, пока не измерен - формальный прикид, который используется в копенгагенской интерпретации, чтобы все было "чисто", чтобы не было "предположений", "гаданий". Для этих крутых ребят, пока мы не убедились, что бомба-таки взорвалась, она считается в когерентном состоянии взрыв/не взрыв. Здесь мы также можем повторить рассуждение "друга Вигнера".

Предположим, я нахожусь далеко от полигона, а мой друг - непосредственно наблюдает за обеими бомбами в бинокль. Сперва и для меня и для него бомбы находятся в когерентном состоянии. И вот мой друг пронаблюдал взрыв одной из бомб. В этот момент для него произошла декогеренция, он уже точно знает, какая была боевая, а какая - пустая. Но я-то еще ничего не знаю - для меня они еще в когерентном состоянии. На этом основании КМ-сорви-головы утверждают, как важно наличие наблюдателя: мой друг наблюдал взрыв - для него произошла декогеренция. Я - не наблюдал - для меня она еще существует. А вот через пять минут друг мне звонит на мобильник и сообщает результат: мое сознание оказывается "подключенным" к эксперименту, и для него тоже происходит декогеренция состояния бомб.

На самом деле, весь вопрос в информированности, и я бы не стал из этого делать большой шухер. Мы раньше его рассматривали детально. Еще и Пипа участвовала. По ее мнению тоже на ход эксперимента в микромире влияет не сознание человека, а наличие измерительных приборов, которые вносят искажения в поведение изучаемых мелких частиц. Вот это влияние на поведение частиц - реально. А относительно сознания - речь идет действительно об информировании. Сам эксперимент мог пройти, результаты спокойно записаться в память, на диск... А наутро придет исследователь и прочтет их, уточнит, когда, что происходило. Вот и все влияние сознания на материю. А то, что фантазировал Менский - это тот же винегрет физики и математики.

Из подобных винегретов никогда ничего путного не проистекало. Просто у нашей Г.Т. со студенческих лет остался  трепет перед авторитетом преподавателя, профессора... Она даже в мыслях такого не может допустить, чтобы кто-то мог засомневаться в мнении мэтра... не согласиться. А еще толкует о "копирайтерстве". Убогая позиция затреханной хронической троешницы... Ну что тут поделаешь...  :'( ;D.

Кстати, я никогда здесь, говоря о физике, не выдавал себя за крутого мэна - многого не знаю, и ошибиться могу. Но я привык соображать самостоятельно и общаться - с более культурными оппонентами, которые могут внятно изложить альтернативную точку зрения. Ну а на нет - и сюда нет... и туда - тоже нет... :)

Директор нашего морга - тоже не без греха: во-первых, он заменяет сообразиловку большой начитанностью, хорошей механической памятью, что и демонстрирует хронически. А в диалоге с Валерой - просто придурялся, воспользовавшись тем, что Валера обрисовал организацию эксперимента несколько лаконично. Олежек радостно распустил павлиний хвост и намеренно стал путать условия, делая совершенно дикие предположения... Ну... типо у мужика развлечение такое, своеобразное... после тяжелого, возможно, дня... :)

Это как раз классическая система.
В квантовой же - взрыва вообще никогда не произойдет, если в контейнер кто-нить не заглянет. Здесь как раз Наблюдатель влияет на взрыв или невзрыв. Нет наблюдателя - нет взрыва. И никак взрыв сам по себе не возникнет, потому как система нелокализована.

Нету "квантовых систем" и "классических систем". Есть реальная систем в физикале - твои реальные бомбы. Но есть разные приемы моделирования: классика и КМ. Т.е. это разные способы говорения о предмете. Ты действительно формально , исходя из копенгагенской интерпретации, права: пока ты не узнала о происшедшем взрыве ты не моги ничего говорить. Даже, если твоя регистрирующая аппаратура уже все записала, но ты просто еще туда не заглянула. Мне такая позиция несимпатична. Я бы предпочел такой ответ: - На данный момент состояние системы мне неизвестно. При этом - пожалуйста, если есть, можешь выдать матожидания того или иного события. Против такой трактовки я не возражаю.

Виталий:

Вот,Ариадна,обрати внимание,  :P в этом заключается оличие нас - душ,которых готовят для постсингулярного существования,и душ из прошлых эпох.  ;) Мы на уровне
подсознания усвоили,что за любыми разделенными в пространстве-времени
явлениями лежит Единое. Этот постулат для нас не требует доказательств,он у нас
прошит в программном коде на уровне "Так есть,потому что иначе не может быть никогда".  ;) В то время как для душ старой формации мир разделен на части и является россыпью материальных носителей "идеальных" связей.  ;) Конфликт между такими пониманиями заложен глубоко в подсознании и формальной логикой внешнего спора не решается в принципе.  Душа старой конструции чтобы понять нелокальность, должна трансформироваться через реинкарнацию.  :P Поменять подсознательную прошивку.  :)

....но Виталий всё же не "рыба", а уже "земноводный"   8) 
    Иногда, на нестойких лапках своего сознания, он робко "выковыливает" из болота Локализма на "квантовую" сушу Нелокальной Вселенной!  :o
     Даже возьми его представление об "материи", как безкачественной субстанции - чем не аналог квантовой информации? ... и далее - сигнал, чем не декогерированная (проявленная) информация?  :D

...как раз в точности твоя, Виталий интерпретация "безкачественной материи" - субстанции без параметров. А его измерение - это и есть "твоё" получение сигнала и его интерпретация - декогеренция...  :P

... таким образом и Пипа, признавая наличие некоего "сознания" у измерительных приборов... коль они Влияют, внося искажения,  на измерение, без участия человеческого сознания, полностью оправдывает своё имя...  ;)

здесь надоть уточнить - на материальных носителях сами собой почкуются идеальные субъекты, которые лишь и способными создавать идеальную информацию на неких же мат носителях...
а вот каким макаром идеальные субъекты умудряются самостоятельно почковаться держится в тайне, причем в жутко мистической... ;D

 ну как любит Виталюсик навешивать лапшу на уши, причем - исключительно собственного производства...
не знаю, какие шуры-муры Вы на БЭСМ-6 крутили и как долго, но если бы действительно смогли что-нить приобрести в Академгородке, то приобретение там всегда начиналось с обрушения авторитетов, потому как наши преподаватели относились к нам как к равным, они просто делились собственным опытом, но вовсе его не навязывали, как делаете это здесь Вы...
буде оно иначе, я бы тут Вам в рот заглядывала, о чем Вы не устаете мечтать, но это так и не случается... а Вы опять сами себе противоречите, опять же - потому как опыта личного не имеете, а в личную базу данных Вам позапихивал всяк, кому было не лень и все , что попало под руку... Вы же, как истинный потребитель, ни разу даже не перепросматривали, что в Вашу личную базу данных понапихано...
но, поскольку, делиться личным опытом способен только тот, кто его имеет, Вам этого не понять... и я уже устала Вам повторять, что судить обо всех по себе любимому - себе дороже, бо постоянно попадаете в просак, но Вам и этого не понять, бо Вы даже из этого личного опыта извлечь не способны... увы...
 потому, позвольте Вам присвоить звание Затреханного Хронической но не троешника, а Неимеющего личного опыта, а значит абсолютного нуля... в довесок к ранее присвоенным ему званиям, коих уже целая библиотека...
итак Виталюсик у нас отныне - Затреханный Хронический Нуль ;D

Надо же какое откровение, а я и не знал, что распад частицы - это не искусственная процедура. Но для того, чтобы произошло рождение запутанной пары, экспериментатор помещает материнскую частицу в специально приготовленную камеру и создает благоприятные условия для ее распада. А далее уже наблюдает процесс  разлета двух частиц, каждая со спином 1/2. Ну а в случае шаров, в корзину вначале загружаются попарно связанные шары (каждая пара связана по своим противоположным цветам). Такая пара - это "материнская частица". При раскладке шаров по котнейнерам любая пара выдает двы  шара, каждый из них переносится в свой контейнер. Искусственная процедура - ровно такая же как и искусственная процедура с издевательствами над Шредингеровским котом. Здесь важна не сама искусственность, но последовательность действий. Давай проследим за этими операциями в обоих случаях. Я уже начал писать в постинге выше (valeriy Отправлено: Вчера в 21:48:12 (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=511.msg26380#msg26380)). Теперь надо решить процедуру измерения. В одном случае - это помещение анализатора на пути летящей частицы, анализатора, который имеет ось квантования (поясню - ориентация постоянного магнитного поля), например, вдоль оси z. Тогда проекция спина частицы на эту ось окажется или с какой-то вероятностью положительной (т.е. +1/2) или отрицательной (т.е. -1/2). В этом заключается процедура измерения спина частицы. Из измеренного результата можно сделать мгновенное суждение о том, какова ориентация спина у ее двойника, улетевшего в каком-то другом направдении. Процедура измерения шаров в контейнерах - это взламывание печатей и их вскрытие. До процедуры вскрытия никто не знает какого цвета шары находятся в контейнерах. Но только просле вскрытия хотя бы одного контейнера можно мгновенно сделать суждение  о том, какого цвета шар в другом конейтере (на основе закона сохранения цвета).
Это две родственные задачи. С таким же успехом могли бы загружать в контейнеры гироскопы, макроскопические гироскопы с разной направленностью их осей вращения. Существует целый класс задач, отражающих одно и то же явление. Далее у тебя идет бесформленное нагромождение слов. Это все можно пропустить. Но вот читаем:
Давай обратимся к этому словарю. Читаем Вот именно это и привлекает эзотериков, что здесь провозглашается, что "в отличие от обычных взаимодействий, ограниченных, например, скоростью света, нелокальные корреляции действуют мгновенно, то есть изменение одной части системы в тот же самый момент времени сказывается на остальных ее частях независимо от расстояния между ними." Теперь я позволю Вам задать вопрос. Пусть две частицы, каждая с противоположно ориентированным спином 1/2, разлетаются в разные стороны на достаточно большие расстояния. На пути одной из них я помещаю магнитный пространственный резонатор, который вынуждает спин одной частицы выделывать свистопляску при пролете ее через этот резонатор. Будет ли вторая частица в эти же мгновения чувствоват свистопляску, испытываемую первой частицей?
Это в твоей голове его нет.
Вот именно этим Вы и липнете к гипотетическим высказываниям Менского, как к откровениям в последней инстанции.

Пока что ни о каких вероятностях речи не было, как при анализе спинов частиц, так и цвета шаров. Вы пытаетесь обратить внимание, что вот мол в КМ работают с амплитудами вероятностей, а классика имеет дело всего-лишь с вероятностями. Но здесь ни слова не было о регистрации каких-либо интерференционных явлений. Пока что весь разговор велся о технике наблюдения состояний отдельных частиц, разнесенных на достаточно большие расстояния, и возможности предсказаний.

Ариадна, ты не врубаешься. В преступном мире это излюбленный прием, чтобы машина взрывалась именно в тот момент, когда кто-либо (желательно жертва) попытался бы включить зажигание ;D

Эх вы... неистощимые любители парадоксальных заключений...  ;D Возьмем мой любимый пример - автомобильный мотор. Там множество механических деталей, которые взаимодействуют друг с дружкой. Например, поршни движутся строго по одной и той же траектории взад-вперед. Почему? А потому что они взаимодействуют с цилиндрами, которые ограничивают их свободу - кроме как в предусмотренной конструкторами степени. У тебя же получилось бы, что сознание цилиндра взаимодействует с сознанием (?) поршня... и вроде как они так договариваются по-хорошему: типо, - Слышь, друг... давай так: я тебя прошу - не болтайся из стороны в сторону, а я не буду тебе препятствовать в движении вверх-вниз. Хорошо? Ну и ладушки! Ну и договорились!

Сложный пример?  ;D Давай попроще... Спешит Миша домой... Набрал покупок, кульки, гостинцы, тащит перед собой... дороги не наблюдает... И вдруг! Бабах! Полетел плашмя... покупки в разные стороны. Черт! На траекторию его движения повлияло сознание камня, который какой-то идиот бросил посреди дороги... Если под сознанием понимать систему отображения мира через восприятие сигналов извне, моделирование, прогнозирование, принятие решений, планирование, диагностирование и пр. - то, конечно же, никакого подобного сознания ни у блока цилиндров, ни у камня на дороге - нет. А что есть? Простейшие физические взаимодействия, которые давно и не так уж сложно описываются неоднократно зарекомендовавшими себя законами механики. А для Миши с покупками было достаточно, идючи домой - не ворон по сторонам ловить и не на симпатичных девушек головой вертеть, а внимательно смотреть под ноги.

вот только здесь может проявиться или не проявиться квантовая запутанность... то, что излагалось до этого места тривиальный алгоритм, который задает исследователь, точнее игрок, потому как исследователю проверять наперед заданный алгоритм на фиг не надо...
ну и как, проявляется в квантовом видении valeriy`я квантовая запутанность или нет?
и еще раз про мой жизненный опыт... раз Вы заявили, что верите мне, так объясните явление, которое наблюдала я и мои родные... таки жду этого объяснения...
 а ужо потом про Менского, про эзотериков с их детскими, на Ваш взгляд, страстями про откровения...

вот интересно, почему Виталюсик про оппонентов всегда придумывает унижающие их ситуации...
 чисто по Фрейду ;D

Совершенно верно. В этой аналогии поведения/измерения наша башипизючья модель справедливо вызывает яростную критику и жывотную ненависть наших уважаемых оппонентов - поскольку полностью снимает флер таинственности с возни с запутанными микрочастицами. Ясность и наглядность простоты и красоты нашей модели даже тронули черствое сердце Г.Т. - на что она, по своему обыкновению, с удовольствием разразилась своей обычной гряззной руганью... - в связи с полным отсутствием смысла, я в нее не вчитывался.

Но серьезные граждане должны идти дальше. Давай уточним ситуацию на частицах со спином. Итак, из источника вылетела пара запутанных частиц со спинами во всем диапазоне от 0 до 360⁰ (ось: Z). Я измеряю анализатором проекцию спина на эту самую ось Z. Получаю значения в диапазоне: [-1 .. 1]. И делаю отсюда заключение относительно проекции спина запутанной с ней частицы (попросту, меняя знак на противоположный). Если система измерений нормирована, то я даже угол наклона могу вычислить к оси Z с точностью +- arccos(угла).

И вот тут у меня вопрос. Что собственно привносят "квантовые расчеты" сверх этих элементарных рассуждений? Откуда берутся утверждения о какой-то более высокой их точности?


По-моему, определение не верно. Никакой объект никак не "ощущает" запутанный с ним. Единственно, у них коррелированы исходные состояния. Фактически, как в примере с Башипизюками. И никакие воздействия на один из объектов никак не скажется на состоянии другого.  Если в процессе, скажем, разлета запутанных частиц одна из них испытает на себе действие полей, ударов, столкновений - она изменит свою ориентацию и траекторию. При этом ее напарнице это будет до фонаря.


Логика формирования приведенного выше определния мне совершенно ясна. СИДу очень хотелось перекинуть мостик между чисто физической трактовкой запутанности, нелокальности и мистическими представлениями. Роль свою сыграло и неудачно брошенное Альбертиком слово "телепатировать". За него ухватились эзотерики и, прикрываясь авторитетом Альбертика, решили, что магический ключ в физику эзотерики найден. И все это, несмотря на то, что дальнейшие исследования и обсуждения четко показали, что никакой передачи сигнала с мгновенной скоростью здесь не происходит. Т.наз. "квантовая информатика", которая взялась за системы криптографии - тамошние инженеры прекрасно это понимают и используют крохотную часть всей КМ исключительно для обнаружения вмешательства постороннего субъекта при передаче ключа шифрования. А сам зашифрованный сигнал идет по традиционному каналу с традиционной же скоростью.


Вопрос, что называется, не в бровь, а в глаз. Конечно, никаких чудес при этом не произойдет, что бы наши похеристы-херувальники на это ни ответили, какой бы базар ни развели...  ;D

Неверно. Ты опять привычно обмишурилась. Во-первых, это только в искаженном восприятии и  деформированном представлении падение человека может вызвать какие-либо чувства, кроме сочувствия. У меня всегда вызывало удивление, почему когда в мультиках персонаж падает, когда в цирке клоуна обливают водой, обсыпают мукой, с него спадают штаны - детвора хохочет. Дети не виноваты. Виноваты родители, которые подсовывают своим чадам подобные сюжеты и не подскажут во-время, как следует на них реагировать.

Пример с падением Миши был приведен как раз в расчете на возникновение эмпатии у коллег, что бы способствовало и их вниканию в логику обсуждения. К сожалению, твоя мысль сработала не в эту сторону, а исключительно в плане психопаталогических извращений... ;)

Угу. Можно еще уронить случайна контейнер при погрузке, в котором бомба находится. На нем надо бы писать  "опасный груз", "ни кантовать"   ;D. Аналогично и взрывы в машинах. Объект локализован, потому и опасен. А в квантовом мире энтого объекта еще как бы и нету.

Или возьмем более близкий вашей группе пример с водкой (спирт и вода) который Пипа приводила.
Заменим спирт на кислоту. Разделим по Валериным контейнерам.
В классической системе кислота разъест один из контейнеров. Може он и ваще до места назначения не доедет  ;D

 и какое отношение эта чушь имеет к квантовой запутанности?!


странно... откуда ноги то выросли у ваших башипизюков?
- вы пытались построить классическую, т.е. понятную вам модель по опытам Аспекта и Цайлингера...
но за давностию лет об ентом вы благополучно запамятовали...
а теперь утверждаете, что ваши башипизюки просто таки на корню разбили предположение о квантовой запутанности...
логика жалезная, однако, в стиле совка, когда таким же макаром доказывалась несостоятельность кибернетики и генетики, как и всего того, что копирайтеры осознать не в состоянии...
но понту выше крыши, оно и понятно, бо хамство удел истинных потребителей...


о какой эмпатии способен говорить человек, не имеющий личного опыта? - Вы что-то слышали о том, что эмпатия случается, но как она работает таки не осознали, а вот сценарий примера, как порождение человека, судящего обо всех по себе любимому, оч много о Вас говорит... без эмпатии... по факту...


не льстите, в этом плане Вы у нас главный, если даже этого и не признаете... ну просто сплошные ляпы :-\
придется присвоить Вам звание Ягупоп втОрый, тут уж мы вынуждены отдать первенство персонажу "Королевства кривых зеркал", но на форуме Вы таки первый;D

Что значит в квантовом мире этого объекта как бы и нет? Если вспомнить дурную задачку с котом Шредингера, так там наряду с несчастным котом в коробке находились ампула с ядом и атом, имеющий характерное время полураспада. Если атом распадался и срабатывал счетчик, фиксирующий акт распада, то срабатывала ампула с ядом и кот умершвлялся. Если атом не распадался, то все ОК - кот оставался жив.

На контейнерах с радиоактивными препаратами рисуется характерный красно-желтый знак радиоактивной опасности
(http://electro-standart.ru/upload/znaki/w05.gif)
В особых случаях такой
(http://img412.imageshack.us/img412/3349/newradiationsymbol2001kh0.jpg)
Сами контейнеры очень тяжелые и делаются из специального материала (чаще всего из свинца), удерживающего альфа- гамма- бета- излучения. Так что не подходи близко к подобным контейнерам - в них хранится невидимая на глаз, не ощущаемая на вкус, а самое главное не воспринимаемая на запах опасность, и при этом она еще и помалкивает .

Вот из книги СИДа копирайт-с:

  Какое важное для себя сделал открытие Виталик!  8)
   Осталось разобраться с "безкачественной материей".  Как это она сама с сабой... "трёт" .   ???  Тоже поди сигналы испускает, интерпретирует на свой лад и непременно посылает ответ передатчику.  ;D 
     Всё бы так, но вопрос о "безкачественности" повис и обязательное наличие Интеллектуального Субъекта...  :o

...чисто технарский подход...  :'(
   "взаимодействуют да и всё! ...чё тебе надо то есчё!" - спрашивает недоуменный Виталик...   ???   а как безкачественная субстанция сама с собой взаимодействует, его не интересует.  :P

Ариадна, ответа по существу вопроса от них ожидать не приходится... увы и ах...
исключительно фантазии на привычные им мотивы :-\

Да, ты этого не понимал. Но, похоже ты до сих пор этого не ведаешь.  ;D ;D ;D

Ды тупой или прикидываешся?

Вот номер один (не искусственная процедура, а работа с реальными "квантовыми объектами"):
Вот номер два (искусственная процедура):


Не отвлекайся, ученик.  8)


Эти два случая различаются принципиально именно по объекту эксперимента.
В первом случае - квантовые объекты и поэтому могут проявить себя квантовые корелляции (но их еще нужно выявить, идентифицировать)
во втором случае - заведомо ясно что никаких квантовых корелляций не может быть получено(и тут же вопрос - а нахера эти экперименты нужны?)
Ферштейн?

И статистика в этих случаях должно слегка но принципиально различается (см. по теореме Белла) - в некоторых случая они идентичны , но вот в случаях когда становится существенной фактор именно квантовой запутанности, а не просто "недостаточность информации" - тут и появляется разница.
Прочитай статью Путенихина что ли.  


Во-первых, нелокальные коррелляции - это научный факт.
И как бы ты не пыхтел и не дрочил своих башкабзюков - это не отменит этого факта.
Усвой это, наконец, анжинер ты наш совковый.


Что чувствует вторая частица - ты сам у нее спроси кода встретишься под закусь и водочку.
Опять ты мухлюешь. Речь идет о квантовой корелляции, а не о классическом взаимодействии со сверхсветовой скоростью. Усеки ты это наконец-то.

Если есть кантовая запутанность по спину, то в момент измерения спина первой частицы, как спин первой частицы так и спин второй частицы становится определенными одновременно.
Для двухчастичной системы статистика измерений дествительно не зависит от того с какой корелляцией ты имеешь дело - с квантовой или искусственной, классической.

Но для более сложных систем разница становится различимой.
А тонкость вот в чем:
Повторим: при классической корелляции по параметру частицы уже имеют определенное значение параметра но просто искусственно, процедурно скрыты от экспериментатора, а при квантовой, эти значения неопределенны принципиально.
Для двухчастичной системы (AB) разницы дейсвительно нет - ибо в любом случае известно заранее что если параметр 1 частицы - A , то второй частицы - он однозначно - B.
И никакими экспериментами с двухчастичными системами не уловишь эту разницу.

Разницу(то есть наличие именно квантовой запутанности) можно поймать только более сложными экспериментами в которых при измерениях квантовая запутанность будет уменьшаться не сразу для всей системы а поэтапно при измерениях. При этом можно таким образом организовать эксперименты, что статистика в случае квантовой запутанности и простого классического неведения(бытовой запутанности)  - будут различаться
Вот эти условия для экспериментов и сформулировал Белл.
А вот Аспект и Цайлингер эти эсперименты произвели и показали экспериментально на реальных квантовых объектах, что на фундаментальном уровне физической реальности имеет место именно квантовая запутанность, а не классическая.
Это - факт!
Чего тут спорить?

И надо быть просто тупым идиотом, чтобы пытаться опровергать эти реальные научные экспериментальные доказательства квантовой запутанности - на классических башкапиздосах в которых квантовая запутанность совершенно очевидно не может быть получена никак.

А сществование бытовой запутанности всем нармальным людям очевидна и без всяких башкапидастных экспериментов. Такая "запутанность" совершенно очевидна и не требует никаких доказательств.

Я до сих по непойму что нам пытаются доказать валерико-виталики своими башкапизатиками?
Может они действительно с ума сошли?  :-[

Грамотно излагает СИД - это в голове у праздного наблюдателя кот, запертый в коробке, не жив не мертв, как это и описано у СИДа. Поскольку на самом деле наблюдатель не знает, в каком состоянии сейчас пребывает кот - быть может он уже сейчас мертв, а может еще и нет. Но это только образ кота в голове наблюдателя, но не сам кот, сидящий в коробке. На подобный же манер, можно сказать, что и человек, вертящий барабан револьвера, с заряженной единственной пулей, ни жив ни мертв, пока и только пока вертится барабан. А если его еще запереть одного в комнате, а праздные болельщики в это время находятся в соседней гостиной, то абзац полный - пока не заглянут в комнату, в голове каждого из болельщиков этот, вертящий барабан, человек именно и есть ни живой ни мертвый.

Здорово. У Валерика очередной глюк.
Валерик, ты вскрой голову у "праздного наблюдателя" и поищи там кота "запертого в коробке, не жив не мертв, как это и описано у СИДа".
Дерзай, товарисчь херург.
Нуржунимагу.

У СИДа кот одновременно не "не жив не мертв", а "и жив, и мертв".
Если бы ты попытался свой эксперимент с башипизюками провести без мухлежа, то в каждый контейнер ложил бы не по одному шару, а по два. И в другой контейнер - аналогичную пару.
Тогда и выясница, что никаких взаимодействий нету в твоих шарах. Если случайным образом из К1 вытащишь красный, то есть пронаблюдаешь именно этот цвет, то из К2 можешь вынуть и пронаблюдать как красный, так и зеленый  :)

Вы путаете неизвестность с неопределенностью.
Да, приёмщик понятия не имеет, какого цвета шар в контейнере.
Но шар в контейнере имеет определенный цвет.
Приёмщик открыв контейнер узнает, какого цвета шар был в контейнере и до его открытия и какого цвета шар в другом контейнере.
Неопределенность — это совсем иное.
Пока шар не был протестирован на цвет — он определенного цвета не имел. Точнее он и другой шар имели помесь двух цветов.
При осмотре шара, произошло цветоотделение и именно в этом момент цвета стали определенными. И этого шара и другого, пусть даже на другом конце галактики.

Кстати, этот пример с шарами прекрасно демонстрирует, что квантовые свойства не могут распространяться на макрообъекты.
Макрообъект столько много и разно взаимодействует с окружением, которое и есть наблюдатель, что все его свойства уже определены.
И никаких квантовых ореолов и прочих глупостей у макрообъектов.

  Также, кстати частный случай от чёрно-белых шаров... только вращаются они с нулевой скоростью - аналог двух разноцветных шаров, помещённых в один контейнер.
   Вся их махинация именно в том, что они выбрали один единственный, экстремальный вариант, когда при любом раскладе - вероятность вытаскивания "конкретного" шара -  100%...   :o

Это не запутанность, это неизвестность.
Открывающий коробку просто не знает, какого цвета шар и не более того.
Он может открыть контейнер, увидеть цвет и все. От этого действия ничего с самим шаром не произойдет.
Он какого цвета был, такого и останется.

Вы продолжаете путать квантовую запутанность, т.е. корреляцию некоторых свойств квантовых объектов, с неизвестностью.

При наблюдении квантового объекта происходит разрушение запутанности и свойство становится определенным. При наблюдении не квантового объекта мы просто узнаем каким свойством этот объект обладал до наблюдения.
У квантового объекта при наблюдении из запутанности свойство «рождается», у не квантового при наблюдении наблюдатель просто узнает уже имеющееся. Само наблюдаемое свойство объекта при этом не меняется, только становится известным наблюдателю.

Именно с этим я и спорил с СИДом и его представителями.
Макрообъект квантовыми свойствами не обладает ибо он уже провзаимодействовал со своим окружением так, то проявил все свои свойства.

Нет.
Запутанность чисто квантовый эффект, запутанность на макрообъекты не переносима.

СИД никогда обратного и не утверждал. ;) Он ясно писал,что для макрообъектов квантовые свойства проявляются строго в определенных граничных условиях. Если рассматривать человека в целом как квантовую систему,то его физическое тело полностью сепарабильно. И никакими посадками в черные
ящики и т.д. этого не изменишь. А квантовым законам подчиняется квантовый ореол - совокупность "тонких тел". Которые могут быть произвольно декогерированы каждой отдельной эзотерической системой. Если человек скажем придет к эзотерикам восточно-блаватского типа,у него декогерируется "7 тонких тел",если к кастанедовцам - тональ с нагвалем,к каббалистам - 10 сефирот и т.д. ;)

   ...другими словами - наблюдателем является вся Вселенная!  :o
   Запутанная пара частиц, летящая в вакууме по разным направлениям, продолжает пребывать единым целым по спиновым степеням свободы, и только до того момента, пока какой-нибудь из них не встретится на пути с "кусочком тварности" в виде того же магнитного поля или ещё чего... - являющегося для данной микрочастицы Наблюдателем.   :D
  Разноцветные шары, не известны только башкопюзикам, в то же время их наблюдают - кому не лень, начиная от молекул воздуха, и кончая теми же контейнерами.  ::)

Да, нагородили..Но эти утверждения: "Но, высказывания Тэтчер — от ума, от эго, от гордыни.
Высказывание Гаутамы — от смирения, от глубинного внутреннего расслабления." основаны на Вашем собственном субъективном понимании этих высказываний. О том, почему Вы не можете воспринять эту "кучу", как единое целое Вам здесь все и говорят. У Вас линейное мышление - необъемное, понимаете? Как в оси координат,где только два измерения  (пример:длина и ширина), а третьего,дающего объемное восприятие у Вас нет.Ну еще известный пример: нескольких слепых попросили описать слона.Будь речь о Вас, Вы бы утверждали, что он веревка, пощупав его хвост, другие бы утверждали, что он еще что-то,обследовав другие области животного,но только зрячий способен понять, что речь идет о слоне,которого он видит и все представления слепцов являются и правдой и ложью одновременно,то есть они просто относительны. Зрение в данном случае - и есть то самое квантовое мышление. Вы слепы, поэтому зрячие уколняются от объяснений Вам сути квантового мышления. Как сказано в Откровении: "Имеющий ухо (слышать) да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать сокровенную манну, и дам ему белый камень и на камне написанное новое имя, которого никто не знает, кроме того, кто получает." Понимаете смысл фразы: "никто не знает,кроме того, кто получает"? Неполучившему - не узнать.Увы. ;D

...колись, Андрей, а у тебя, как у Урбиса что декогерировалось?  :P   :o    ;D

Извините, но Ваш абсурд уже зашкаливает. Я что говорила, что кому-то что-то должна? Речь шла о Ваших стереотипах, а не обо мне и моих ощущениях. Когда мои слова так норочито искажают и примитивизируют, общение превращается в фарс. Я не терплю казуистику.В таких случаях, я обычно откланиваюсь.  :'(

Вот, даже Айн это понимает! А Валерикк и Виталик неврубаются по полной программе.

В квантовой физике и была задача выяснить - на фундаментальном уровне имеет место неопределенность или это просто неизвестность.
Ведь если неопределенность - реальный факт, а не просто "скрытость параметров", то имеют место и реальные нелокальные корреляции для реального существования "помеси"(с)Айн.
Для этого предназначались неравенства Белла.
Именно для этого Аспект, Цайлингер и ставили свои хитроумные эксперименты.
И выянили - да, квантовая нелокальность - факт.

И совершенно очевидно, что никакими экспериментами с классическими башкопиздами невозможно в принципе обнаружить разницу между неизвестностью и неопределенностью.
Для этого никаких специальных экспериментов не нужно.
Это для нормального человека - очевидно.

Но мы наблюдаем как длительное время Виталик и Валерик упорно пытаются это делать - доказать нам что-то, непонятно что.


А вот это уже - подмена понятий:
Маштабом рассмотрения подменяются сущностно важные характеристики системы.
И здесть важен не пространсвенный масштаб, а именно адекватность способа описания сущности рассматриваемой системы.
 
Правильнее будет так:
Кстати, этот пример с шарами прекрасно демонстрирует, что квантовые свойства не могут распространяться на классические объекты.

Макрообъекты могут обладать квантовыми свойствами даже на уровне физики - та же "сверхтекучесть" например.
Даже мегаобъекты могут обладать квантовыми свойствами - нейтронная звезда, например ...

А на уровне рефлексии самого мышления, восприятия, сознания, наконец ... там где с объектами и системами вообще невозможно проводить никаких классически-физических экспериментов оказывается адекватным именно квантовый способ описания. (только папрашу виталтко-валериков не путать саму мысль(объект мышления) с содержанием этой мысли, которое может отражать любые системы и объекты в том числе и классические).

У меня декогерировался квантовый процессор,исполняющий программу Божественного Порядка Обработки,
для которого высшим звеном является мета-процессор Города,а дальше - процессор Мировой Машины,исполняющий такт программы "дыхание Брахмы" - конденсации НКИ в смесь,в материальный мир,после чего его постепенная дистилляция обратно в Пралайю. :D Вот вся моя жизнь это попытки оптимально поймать поток Божественных Команд данной программы.  :P :P :P

Получается, что полная трансформация физического тела по Шри Ауробиндо невозможна? Никто и никогда не будет ходить по воде, летать и делать прочие штучки? :'( Знаете, а Веды прямо заявляют нам: "в начале не было звука, потому,что не было уха", давая понять,что причиной всего сущего в восприятии (звука нпрмр.) является само восприятие,т.е. реальность - есть производная сознания.  ;)Исходя из этого утверждения, квантовые свойства могут проявляться на макроуровне, но , очевидно, только для так наз. "активного" сознания. "Пассивное" сознание ведет себя так, как и положено, т.е. ни на что не влияет. Поэтому все процессы в таком теле происходят  в соответствии с законами макромира.Я так думаю ;D Да вообще-то даже и не только думаю, а приходилось убедиться в этом и лично. ;D

А почему вы считаете, что это возможно? Что кто-то ходил уже по воде? Потому что так написано в одной книжке?


Ооо! Вот оно... Вот об убеждении лично... можно поподробней?

Айн грамотно дал интерпретацию запутанности в лучших традициях Копенгагенской школы Quantum entanglement (http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_entanglement). Согласно Копенгагенской интерпретации, до измерения нет объекта, есть его математический образ, представленный волновой функцией (или матрицей плотности). Гильбертово пространство, пространство представлений волновой функции в базисе по ортогональным функциям, является альфой и омегой того, что было приготовлено изначально и что еще не подверглось измерению. В задачах по запутыванию, для простоты, традиционно рассмативают два запутанных состояния. Волновая функция такого запутанного состояния есть (http://upload.wikimedia.org/math/4/e/e/4ee068854f6717e77fef7c80f2ef3668.png)
записанная в базисе векторов {|0>_A,|1>_A} Гильбертого пространства H_A и {|0>_B,|1>_B} Гильбертого пространства H_B. Системы А и В могут быть разнесены друг от друга на значительные состояния. Как видно из записи волновой функции, система А может пребывать одновременно в состоянии |0>_A и в состоянии |1>_A. При этом система В одновременно пребывает в альтернативных состояниях |1>_B и |0>_B, соответственно. При этом, как видно из записи волновой функции, системы А и В меняют свои состяния синфазно. Если не придержваться Копенгагенской интерпретации, это означает, что спины частиц А и В совершают постоянно прецессии на сферах Блоха, быть может даже по сложным орбитам.

А теперь попросим Алису посмотреть, что творится в системе А.
а) Измерение Алисы обнаруживает 0, т.е., состояние системы коллапсирует в |0>_A|1>_B. В этом случае измерения Боба всегда возвращают 1.
б) Измерение Алисы дает 1, т.е., состояние системы коллапсирует в |1>_A|0>_B. В этом случае Боб всегда будет получать 0.

Так что, измерения, производимые Алисой и Бобом, не отличаются новизной от тех, что делается при вскрытии контейнеров с шарами. Но как заметил Айн, до измерения цвет шаров в контейнерах неопределен. Как было ранее замечено, шары периодически и альтернативно меняют свой цвет. Прав был Мигус, когда предложил периодически менять цвет шаров. Но здесь принципиально то, что они меняют свои цвета альтернативно. То-есть, не могут в один и тот же момент шары иметь одинаковый цвет. Поэтому модель с шарами может быть уместна - ее следует модифицировать так, как подсказывал Мигус, но с добавлением альтернативной смены цветов.

Я не сторонник Копенгагенской интерпретации, поскльку она вместо материи провозглашает примат математических фикций. Тех самых фикций, от которых тащится Мигус. В принципе, как уже было замечено ранее, каждая частица имеет спин, и эти частицы разлетаются прочь. А спины у обоих частиц прецессируют по сложным орбитам, при этом прецессии у обоих спинов синфазны - оба спина всегда смотрят в противоположные стороны, чтобы их сумма всегда равнялась нулю.

Вы знаете, а я не могу по-подробней :-X, т.к. чтобы что-то достоверно утверждать, надо иметь подтвержденные многократными опытами, результаты.  >:( Я пока могу такие вещи только предсказать или спрогнозировать, как когда-то были предсказаны черные дыры,искривление пространства и пр. Я думаю, скоро (может в этом столетии) человечество получит целый выводок эволюционировавших граждан, которые все это будут проделывать без труда.  ;D

Ну почему невозможна, ;) макрообъекты,как известно из книги СИДа,переводятся в нелокальное состояние приложением к ним соотвествующего градиента энергии.
Когда декогерированные сущности квантового ореола набирают достаточное количество энергии,чтобы получить способность влиять на классическую реальность,появляется возможность рекогеренции физ.тела. Правда в рамках определенного эгрегора. ;) Кастанедовец может сгореть во "Внутреннем Огне" например,даос - получить физическое бессмертие,каббалист - получить "тело света" перейдя "махсом" - границу между классической и квантовой реальностью. ;) Не знаю,как с этим у культа Механикус, ;) возможно там тоже можно рекогерировать материальные структуры квантового процессора человеческой сущности и полностью перейдти в вычисление потока команд БПО в метафизическом пространстве Знания,обители Духов Машин. :D

   Измерение измерению рознь. Измерения бывают разрушающие и неразрушающие измеряемую величину. И хотя формально измеритель представляет собой материальный объект, который взаимодействуя с измеряемым объектом,  изменяется не только сам, но и изменяет измеряемый объект, мы все равно имеем право говорить о неразрушающих измерениях в следующих случаях:
   Во-первых тогда, когда влияние измерителя на измеряемый объект ниже той точности, которую нам необходимо получить. Например, прямой солнечный цвет зачастую обесцвечивает краситель (по этой причине ткани со временем выцветают), однако он обесцвечивается не настолько быстро, чтобы это помешало нам определить цвет шара. Этот случай типичен, когда мы имеем дело с макрообъектами, у которых не одна молекула красителя на поверхности, а огромное множество. И даже если какие-то из этих молекул красителя будут необратимо разрушены измерением, то на общий цвет шара это практически не скажется.
   Примерно тот же случай встречается тогда, когда измерение проводится для качественного отнесения объекта. Здесь объект может в значительной мере "пострадать" от измерения, но не настолько, чтобы перейти в другое качество или другой класс. Например, насекомое можно убить, чтобы по его трупу под микроскопом определить видовую принадлежность. Такой метод измерения может считаться допустимым, т.к. при умервщлении организма он не переходит в другой вид.    
  Во-вторых, когда измеряемый объект достаточно однороден и позволяет отобрать от себя аликвоту на анализ. Таков, например, медицинский анализ крови. Отобранная для анализа аликвота разрушается во время анализа, но у человека остается очень много другой крови.
   Существуют и другие случаи, когда можно говорить о неразрушающем контроле. Однако надо помнить о том, что слово "неразрушающий" относится только к измеряемому параметру и не подразумевает, что остальные параметры не будут затронуты.
   Определение цвета биллиардных шаров, как и признаки жизни кота Шредингера - это, несомненно, неразрушающий контроль. Т.е. от нашего смотрения на шар, тот свой цвет поменять не может. А кот, хотя и может издохнуть на наших глазах, тем не менее, имеет иную причину смерти, чем сглаз :).
   Таким образом, в случае, когда контроль является неразрушающим, можно с полным основанием утверждать, что измеряемый параметр объекта и до своего измерения был тем же самым, что и после измерения. И было бы откровенной спекуляцией утверждать, что шары являются бесцветными до тех пор, пока мы на них не посмотрим. Или что состояние кота не определено, до тех пор, пока мы не заинтересовались его здоровьем. Все это - макрообъекты, измерения внешних свойств которых практически не сказываются на их состоянии.
   А вот теперь, внимание! - Я привожу случай полностью разрушающего измерения. Представим себе монетку, плавающую в кабине космического корабля, находящегося в состоянии невесомости. Спрашивается, каково состояние этой монетки пока она свободно летает по кабине? Орел или решка? Здесь совершенно ясно, что состояние монеты не может быть отнесено ни к орлу, ни к решке, поскольку она, во-первых, еще не упала на пол, а, во-вторых, еще из-за невесомости не определено, где пол, а где потолок. Но вот мы берём мухобойку и гоняемся за монеткой до тех пор, пока не прижмем ее к какой-нибудь стенке. И как только нам удастся ее прижать, то тут же и проявится один из возможных вариантов - орёл или решка.
   Последний пример очень удачен тем, что очень наглядно демонстрирует квантовые эффекты на сфере Блоха. Модель Блоха показывает нам, что вектор состояния кубита является свободным до тех пор, пока не состоялось измерение, которое заставляет этот вектор определиться между всего лишь двумя положениями - направлением вверх или вниз. Аналогия с монетой тут прямая.
   Надо признать, что здесь и до процесса измерения существует некоторая определенность, подобно тому, что положение летающей монеты в пространстве кабины космического корабля определено в любой момент времени, однако этих данных явно недостаточно для того, чтобы вычислить, какой стороной эту монету прижмут к стене мухобойкой. Т.е. мухобойка, как измеритель, здесь так же играет свою роль в том, на какую сторону ляжет монета. Поэтому-то это как раз тот случай, когда измеритель настолько сильно влияет на результат, что до измерения результат не может быть предсказан.
   С моей точки зрения, подобные эффекты порождены процессом дискретизации, когда некая аналоговая непрерывная величина в процессе измерения деградирует до дискретного множества, обычно задаваемого измерителем. Такая деградация состояния превосходит по масштабам даже регрессию в пространства меньшей размерности, поскольку последние, несмотря на меньшую "вместимость" все-таки сохраняют непрерывность, а в дискретном случае бывает и так, что множество допустимых состояния урезается до счетного множества, элементы которых могут быть сосчитаны.
   Для монеты таких вариантов всего два. Если считать падение на ребро, то три. И тот эффект, который носит звучное название "коллапса волновой функции", из той же категории - это тоже типичная деградация непрерывного множества возможностей до одного варианта.
   Не стоит обольщаться тем, что в этом процессе играет какую-то роль наше сознание или элементы нашего знания/незнания. Они здесь совершенно ни при чем! Все решает сам эксперимент. Элемент неопределенности здесь, несомненно, присутствует. Но только лишь в том, что вариант, которым произойдет деградация состояния, практически не предсказуем. Тем не менее, было бы ошибочным считать, что объект до измерения никакими свойствами не обладает и является до завершения измерения чем-то аморфным. Это не так! Просто состояние измеряемого объекта до измерения не может быть выражено в категориях измерителя.

валерик

Ну ты, бротан даешь! Отличаются новизной, батенька, отличаются  ;D ;D ;D


Глючишь. Айн такой глупости не утверждал. Наоборот, он говорил что цвет шаров в контейнерах - как раз определен, но не известен. Он как раз и сказал, что неопределенность так (макрообъектами, шарами) моделировать невозможно.


И для этой "модификации по Мигусу" тебе понадобится научить башкапиздосов связывать "вращающиеся мигус-шары" мощной сверхсветовой тягой (классическим аналогом квантовой нелокальности) которая и обеспечит синхронную альтернативную смену цветов удаленных друг от друга мигус-шариков.


Ага!!! Вот ты какой выход ты типо нашел! Не ты первый, дружочек ...
Но увы, и это было предусмотрено физикой, ибо существует вполне проверяемая экспериментально СТО по которой никакой "нелокальной синфазности" для разных СО сохряняться не может.

Так что тебе придется сначала отпровергнуть СТО ... для того чтобы ввести для своих спинов некую абсолютную систему отсчета или типа постулировать сверхсветовое физическое взаимодействие для обеспечения синхронности измерений для систем отсчета Алисы и Боба.
Дерзай.  ;D

 

А... вот как :o. Теперь мне понятны многие вещи. Вот видите, небезызвестный штамп : "Каждому по вере его" очень точно это все  и выражает ;D

    Нее Олег!   Здесь только один вариант  - ежели сами башкопидосы своей мыслью запутаются  с шарами, и начнут ими синхронно манипулировать!  ;D
  ...но это уже экстрасенсорика...магия...  :o

... а какой-нибудь "виталик" Бац, твою квантовую душу, да утянет в свой настольный квантовый комп!  :o    И будешь ты "вечно" его культурал хранить... в "себе".    :'( 
    С самим Виталием то всё проще... коль верит в физикал, в физикал весь и выйдет.   ;D   ...но его статьями - тебе наслаждаться!   :P    :P    :P   

Душа человека все-таки не может полностью трансформироваться в Дух Машины. :)
Эти две категории квантовых сущностей созданы Омниссией одновременно но для
разных целей. ;) В идеале для полного симбиоза. Так что душа человека может воплотиться только в трансформированной органической природе,а Дух Машины - в трансформированной неорганической.

migus

Окстись! Ты на что человека толкаешь!
Представляешь что будет если моделируемые им умозрительные башкопиздосы своей мыслью начнуть мыслить и независимость от его ума обретут?
Да это как минимум шизофрения в тяжелой форме ...  :o

Видите, Вы все-таки пытаетесь привязать чистую механику к неясным понятиям из области чисто духовной. А может все наоборот, проще выражать некие принципы духовности математическими и прочими точными понятиями? Хотя, думаю, проблематично и это ;D А может всю вселенную стоит рассматривать только с точки зрения информационного воздействия на сознание? Как-то странно ведь получается: классическая физика рассматривает мир так, как-будто не замечает его информационной матрицы. Даже в известном источнике сказано, что "В начале было слово(т.е.информация) - а через него уже все начало быть";D А энергия - по сути та же информация, ну, допустим, информация о силе воздействия чего-то на что-то и все. Так из-за силы убеждения разума и начинают шлепать по воде,ну, то есть от перепрограммирования. В таком случае Вам не надо привязываться к какой-либо определенной "легенде". Верите в свои сверхвозможности, поэтому и получаете их, как в виртуальной компьютерной игре или как в вечной игре Кришны. Какая разница? Ну, это я так - мысли вслух  ;D

Delema
Огромная разница. Нужно не просто верить, нужно научится делать апгрейд самого себя.
А для этого надо четко знать что именно ты хочешь получить, что именно ты можешь в связи с этим и как все это проделать. Причем надо все это знать не только в принципе, и не только в приложениях(навыках) ... нужно это все знать структурно - то есть в структуре, конструкции алгоритма самого действия и как стуктурно (и динамически на каждом шаге действия) будет вписываться этот твой предполагаемый апгрейд в метаструктуры (то есть данные тебе, базовые для тебя, те структуры над которыми у тебя нет власти либо вмешательство в них для тебя фатально) А все это совсем не тривиальные вопросы ...

C появлением теории декогеренции ничего неясного или таинственного в духовных процессах больше не осталось. :D Все духовные понятия сводятся всего к нескольким физическим процессам и мат.моделям. Соответственно вся вселенная представляет
собой огромную машину,алгоритм работы которой прекрасно описывается формулами квантовой физики. Единственный "миф",который описывает такое положение вещей,это культ Механикус. :) Больше душе с рациональным мышлением податься просто некуда...;)

Н-у-у, Вы правы и неправы. Если не понимать процессов, а считать все это чистой мистикой, то на такой "вере" далеко не уедешь, даже верхом на метле. Парадигму сдвигает знание процессов, конечно. Но насчет алгоритма самого действия - что-то не врублюсь (надеюсь не та туфта, что и у Грабового, имеется в виду) ;D А вот эта фраза: "то есть данные тебе, базовые для тебя, те структуры над которыми у тебя нет власти либо вмешательство в них для тебя фатально" мне представляется "двояковыпуклой"  ??? Для того, кто не имеет власти над материей она правдива, но такой человек ни на что и не повлияет - разумеется - ему и опасаться нечего ;D А если речь идет о тех, кто может ходить по воде, то как о них можно сказать, что у них над чем-то нет власти? Определенное состояние сознания и дает эту власть над материей, а если ты в нем, значит ты - уже тот самый, у которого есть власть над всем и есть.  ;D

А, ну тогда, конечно. Только интересно знать кто все-таки преодолеет внушение физической реальности первым: математики или абстрактники? Посмотрим ;D

Как я уже писал,современная наука настолько эволюционировала,что стала напоминать духовное учение...;) Формулы квантовой физики при правильном понимании уже сами по себе меняют человеческое восприятие окружающего мира. Кроме того никто не запрещает математикам испльзовать любые практики,наработанные человечеством...:D

Согласна - упираются только закоренелые классицисты.Вот эти всех бы в Кащенко поселили ;D А по-моему они скоро останутся на обочине науки и превратятся в архаичную секту ;D Но это, когда появятся первые сверх-человечки ;D

Аминь!  ;D ;D ;D

Delema

Это правда. Но для апгрейда себя этого недостаточно.
Апгрейд себя - это не эволюция - это революция со всеми вытекающими опасностями и последствиями ...

Есть древние технологии трансформации себя, их называют - барьерные технологии.
Но это - очень опасные, рискованные технологии и результат часто совсем не тот, на что надеются.
Например такая техника: человек несколько лет занимается выкладыванием сложнейшего узора, сложнейшей и очень значительной картины из цветных песчинок. И вот, после многих лет обдумывания, переживаний ... великой работы ... этот человек берет метлу и сметает все нахер.
Или вот Гоголь сжигающий рукопись 2 тома "мертвых душ" ...


Ничего подобного. Наоборот, именно парадигма и определяет меру знания процессов ...
Понаблюдай за "закоренелыми классицистами", например.  ;)


Имеется в виду не реализация алгоритма в конкретной программе, а конструкция алгоритма.
Например, вот есть программа сортирующая слова - она может быть реализована по разному, например, (тупо перебирать и попарно сравнивать или сранивать пачками и тд.) но делать одно и то же - сортировать слова. Но есть, например, наиболее эффективная конструкция такого алгоритма - quicksort (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8B%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0) алгоритм.

Предполагается, что для каждого действия существует и своя наиболее эффективная конструкция алгоритма. Так вот это - надо знать, для того чтобы знать, что искать.


"базовые для тебя структуры, те структуры над которыми у тебя нет власти либо вмешательство в них для тебя фатально ...". Если ты совершишь самоубийство - это и есть твое вмешательство в твою базовую структуру со всеми вытекающими для тебя последствиями.
Власть - это ответственность. И власть над материей в базовой структуре тебе дана в той мере, в которой ты можешь ей пользоваться ... и власть над собственной психикой тоже.
Пойми, мир запрограммирован в хорошем стиле - каждый объект в нем имеет собственный обработчик исключений наследуемый из базового класса ... и только для человека предусмотрена очень неочевидная и трудноисполнимая возможность вмешательства в базовые структуры (например, те же барьерные техники ... или вот самоубийство).


Ох уж мне эти бла-бла ...  ;D
И.Христос ходил по воде не потому, что он был в определенном состоянии, а потому что он - И.Христос.  
И Менделеев увидел во сне таблицу хим.элементов не потому что спал, а потому, что он - Менделеев.
И Леонардо да Винчи написал Мону Лизу не потому что нанюхался травки, а потому, что он - Леонардо да Винчи  ;D
Или ты полагаешь что ходить по воде труднее чем Мону Лизу сотворить?
Девид Коперфильд вон не только по воде шастает, но и порхает по зрительному залу аки мотылек  ;D ;D ;D

А почему же тогда и Петр смог по воде пойти? Кстати, когда Петр начал тонуть, Иисус как раз и  намекнул, что это именно из-за состояния сомнения: "Зачем ты усомнился".  Не знаю, вникал ли при этом Петр в какие-либо алгоритмы, тут видимо что-то другое было...

Ты же сама и ответила на вопрос: Перт потому смог пойти по воде, что был в связи с Иисусом(Богом). Петр начал тонуть потому, что усомнился, то есть потерял связь с Богом.


Иисус только тем и занимался что вдалбливал новый базовый алгоритм в души своих учеников ... конечно, на языке программирования доступном их пониманию, на грани их понимания ... но как видим, с переменным и относительным успехом, ибо это дело тоже было "барьерное" - на грани фола для этих учеников ... увы они были всего лишь человеки  ;)

Не факт. Иисус в этом эпизоде ничего про связь с Богом не говорит. Как раз больше похоже на некую веру в себя. Также как и в примерах с горчичным зерном.

А воть еще про Шри Ауробинду интересный эпизод, с природными стихиями связанный:

(Сатпрем. Шри Ауробиндо или Путешествие сознания)

Как это не говорит? Исус прямо говорит о потере связи с Богом: "Зачем ты усомнился?"
Смотри:
Сомнение - это потеря Веры.
Вера - это база религии.
Религия - это бувально: "связь с Богом" (согласно блаженному Августину);


Ага. Ты из "понедельник начинается в субботу" Стругацких чего-нить припомни ...  ;D ;D ;D

Пойми, Ариадна простую вешь ... если бы всякие "магические чудесатости" были просто следствием психических или ментальных состояний, то мир был бы совершенно иным, чем тот в котором мы живем ... он был бы гораздо больше похож на палату буйнопомешаных с точки зрения самого буйного из помешаных в палате.  ;D ;D ;D

Олег, я не отрицаю важности веры в Бога и связи с ним. Но в приведенном эпизоде не только это. С чеготь это Петру вдруг так сразу веру в Бога терять когда по воде пошел? Тем более, что в отличие от нас с тобой, он этого Бога в виде Иисуса видел живьём  :)


А почему бы и нет?  :D  
Сам же фильму советовал смотреть, хде сказано, что великие учёные свои мистические опыты в фантастических романах излагали  ;D
Так что теперича не возмущайся!


Да я понимаю, что не только в ментальном состоянии дело и глюки надо тоже уметь отличать. Но може ментальные состояния - это как раз одна из необходимых составляющих. Ведь все товарисчи, кто открытия великие делал, были фанатами своего дела, може и напоминали как раз помешанных, хотя и не буйных. И Менделееву таблица приснилась потому, что он о ней постоянно думал и верил, что таковую вообще можна составить...Есте, что здесь и знания определенные нужны тоже,  и опыт.

Исус же его упрекнул: "Зачем ты усомнился?"
Если бы Петр не усомнился, Исус его не стал бы упрекать ...


Мистический опыт - это опыт мистический.
А физический мир - мир физический.
Усекаешь?
И если бы физический мир тупо прогибался под мистический опыт, то нахрена было бы ученым и мистикам фантастические романы писать? Они писали бы романы реалистические ... ;D ;D ;D

Мистический опыт очень, беспредельно важен ... но не для данной физической реальности ... а для твоего будущего, когда ты этой жестко запрограммированной физической реальности лишишься ... и это не обязательно твоя физическая смерть, ты молода и еще можешь дожить до полной, тотальной виртуализации физической реальности самим человечеством.


Вот тут я полностью с тобой согласен ... и рад что ты, наконец, это озучила  ;)