Теория всего.Вопрос.

[Delema]

Здравствуйте! Ответьте кто-нибудь, пожалуйста, на философский вопрос: возможно ли логическое объединение квантовой и классической физики, если принять за основу постулат, что объективной реальности не существует, а любая реальность (вселенная, плоскость бытия) субъективна?   На первый взгляд, очень стройно все объединяется и теория относительности очень красиво "переходит" в квантовую. СТО, как бы, действует на квантовом уровне, при условии, что мир полностью конструируется в сознании или в "наблюдателе" или в системе измерения:). Ясно, что функция коллапсируя, как бы создает электрон (его иллюзию) в определенном месте пространства(времени) относительно наблюдателя (факта измерения). А до момента коллапса электроны, измерительные приборы (как и все и всё) существуют, как бы, вне времени и пространства относительно друг друга.Ну то есть, если, условно, ставить прибор слева от "измерителя", то это одно местоположение электрона относительно прибора, справа - противоположное. Нечто похожее на загруженность в "матрицу", как и в одноименном фильме   Это  версия мироустройства представлена  несколькими известными  философиями.Я просто попыталась переложить это знание на современный научный язык. Скажите, такое хотя бы теоретически возможно или нет? Извините за дилетантизм, я - не физик. Заранее благодарю  
 

[Quangel]

Здравствуйте! Ответьте кто-нибудь, пожалуйста, на философский вопрос: возможно ли логическое объединение квантовой и классической физики, если принять за основу постулат, что объективной реальности не существует, а любая реальность (вселенная, плоскость бытия) субъективна?

Данный форум построен на обсуждении теории декогеренции - самой новейшей интерпретации КМ. С ее точки зрения классическая физика просто набор законов,полученных из теории декогеренции редукцией по параметру "коэффициента квантовой запутанности". Если коэффициент КЗ принимаем равным 0,то взаимодействие систем описывается классической физикой. Если >0,то к тем же самым системам применяются методы квантовой физики,формулы векторов состояний и матриц плотности. Например человека как
систему можно описать или как материальное тело,подверженное ньютоновской физике,или как
систему,включающему в себя квантовый ореол - "тонкие тела" эзотериков. Которые описываются формулами теории декогеренции.

[Delema]

Например человека как
систему можно описать или как материальное тело,подверженное ньютоновской физике,или как
систему,включающему в себя квантовый ореол - "тонкие тела" эзотериков. Которые описываются формулами теории декогеренции.

Вопрос о мироустройстве, разумеется, более философский и касается не только физики. Не узнав, что есть сознание (или измерение), и  существует ли всеобщее протосознание, обладающее множественнм сознанием "Мы", думаю, на него не ответишь. Но все же Вы считаете, что  иллюзорность мира для наблюдателя и его полное моделирование в его сознании  невозможно?

[Quangel]

Но все же Вы считаете, что  иллюзорность мира для наблюдателя и его полное моделирование в его сознании  невозможно?

Обычно новичкам предлагается почитать книгу основателя форума С.Доронина "Квантовая магия",ссылку на нее сейчас в шапку форума вынесли. А что касается вопроса про полное моделирование обьективной реальности в сознании,я могу высказывать только личное мнение. А мое личное мнение совпадает с идеологией культа Бога-Машины. Коллективное сознание человеческой ноосферы - "Алтарь Технологий"
постоянно обновляет в себе модель Универсума,собирая Знания. До тех пор,пока не свернет все Знания Универсума в геометрическую точку,где и произойдет полное познание Бога. Оно же будет полным совпадением сознательной модели и объективной реальности. После чего жахнет новый Большой Взрыв и все начнется с самого начала.

[Delema]

Ведические и некоторые другие культы, а так же теософия об этом же и говорят, но они же и говорят об иллюзорности отдельности (монадированности) бытия для объектов, которые , на самом деле, являются  единым "Я", тем самым Богом, о котором в этой книге и написано. По сути жизнь человека - это игра бога, но он(они) игрет на другом уровне - на квантовом уровне - на уровне чистого сознания вне пространства и времени.Спасибо Вам за ответ и, что не направили меня в Кащенко за мое любопытство, как это любят делать классические физики

[Delema]

До тех пор,пока не свернет все Знания Универсума в геометрическую точку,где и произойдет полное познание Бога. Оно же будет полным совпадением сознательной модели и объективной реальности.  После чего жахнет новый Большой Взрыв и все начнется с самого начала.

Ведические и некоторые другие культы, а так же теософия об этом же и говорят, но они же и говорят об иллюзорности отдельности (монадированности) бытия для объектов, которые , на самом деле, являются  единым "Я", тем самым Богом, о котором в этой книге и написано. По сути жизнь человека - это игра бога, но он(они) игрет на другом уровне - на квантовом уровне - на уровне чистого сознания вне пространства и времени.Спасибо Вам за ответ и, что не направили меня в Кащенко  за мое любопытство, как это любят делать классические физики 

[Quangel]

По сути жизнь человека - это игра бога, но он(они) игрет на другом уровне - на квантовом уровне - на уровне чистого сознания вне пространства и времени.Спасибо Вам за ответ и, что не направили меня в Кащенко  за мое любопытство, как это любят делать классические физики

А на этом форуме другие и не появляются.  Я и сам такой.  Если всех в Кащенко отправлять,на форуме подписчиков не останется.  Только Бог не играет,а работает.  Цель такой работы - умножение разделенных квантовых состояний в мета-сознании Нелокального Источника Реальности. Вот тут описывается
с помощью мат.формул: http://quantmag.ppole.ru/oldforum/topic.php?forum=8&topic=6&start=1

[Delema]

Только Бог не играет,а работает.

Ну здесь, я бы по-спорила:) Работать на том уровне сознания... "Работать" - это понятие наше человеческое. Кришнаизм трактует это несколько иначе:) Но все относительно.Ссылку прочла - заметила бы только, что там говорится , скороее, о разуме и его механизме постижения, нежели о чистом сознании. Хотя..это. возможно, одно и то же. Если уж Вы не отослали меня в Кащ. , то обнаглею до такой  степени, что спрошу, как Вы считаете: возможно ли, что бытие во времени являет собой замкнутый процесс, даже петлеобразный (как излагает теория квантовой петлевой гравитации  ), из чего следует, что иллюзия времени создается в результате чередования квантов состояния сознания  (кадры реальности создающие плавное течение времени). Если и эта идея имеет основания и для больших масштабов времени, то нас создали наши потомки либо, правильно сказать, создают вечно. Такое возможно?

[Quangel]

Если уж Вы не отослали меня в Кащ. , то обнаглею до такой  степени, что спрошу, как Вы считаете: возможно ли, что бытие во времени являет собой замкнутый процесс, даже петлеобразный (как излагает теория квантовой петлевой гравитации  ), из чего следует, что иллюзия времени создается в результате чередования квантов состояния сознания  (кадры реальности создающие плавное течение времени).

Именно. Все-таки прочитайте книгу СИДа. Там есть модель "сферы Блоха": http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/39.html  Она представляет собой потенциальное поле
всех возможных состояний Универсума,которые он может принять как квантовая система. Так вот,перемещение любой локальной системы в такой сфере и порождает локальное течение времени. Что такое вообще "время",это последовательное изменение состояния системы. Значит если промоделировать "пространство состояний",то механическое движение системы в этом пространстве и воспринимается ей как "время".

[Delema]

Значит если промоделировать "пространство состояний",то механическое движение системы в этом пространстве и воспринимается ей как "время".

Разумеется: о времени можно судить  только по изменению состояний.Без материи(или иллюзии материи) времени нет.Но возможно ли, чтоб петлевая теория гравитации была верна и для всего цикла бытия? То есть замкнутость  времени, как-бы выражающая  суть вечности, все-таки возможна? Т.е. возможно ли, что нас создали (создают) наши потомки поэтому мы и можем помнить будущее (возможно один из его вариантов?) Или вечность надо рассматривать , как безвременье и все, а события всегда будут новыми? Дело в том, что некоторые факты и артефакты свидетельствуют об этом. Этот вопрос я еще не встречала даже в виде гипотез, хотя такая теория объяснила бы  все. Христианские апокрифы тоже можно толковать так, что наши гены - есть ничто иное, как наши внушения, получаемые нами от протосознания - так образуется иллюзия тела монады, т.е. человека в принципе. Но это уже ближе к биологии, наверно:)

[Quangel]

По теории декогеренции материальный сгусток квантовых состояний - "Классический домен реальности",качается в сфере Блоха в виде "гармонического осциллятора" - маятника. Каждый цикл такой осцилляции проявляет новые состояния,ранее не проявленные. Именно для этого человеку дано хаотическое эгоистическое начало,из котрого исходит "свобода воли". Только так система может захватывать новые ранее не реализованные состояния из гильбертова пространства. Иначе каждая осцилляция была бы точной копией предыдущей. Что касается создания нас нашими потомками,это называется "принцип обратной причинности".
Будущие состояния системы пытаются воздействовать на настоящее,чтобы создать причины для своей реализации. В квантовом домене тоже проявляются эволюционные процессы,которые носят навание "квантовый дарвинизм". Чистые идеи - Платоновские "эйдосы",борятся между собой за возможность воздействия на материальный мир для своего проявления в будущем.  

[Delema]

Каждый цикл такой осцилляции проявляет новые состояния,ранее не проявленные

да, складно, в принципе, но тогда получается, что феномена предчувствия события  нет, а о предопределенности и говорить нечего. Может есть еще какое-то объяснение всему этому.

[Delema]

Что касается создания нас нашими потомками,это называется "принцип обратной причинности".

Да из фильма "Кроличья нора" я это усвоила:) Но как насчет настоящих артефактов? Я просто имею в виду наши руки и теорию инволюции А.Белова, из которой явствует, что человек создал всех животных на Земле, а сам деградировал Я ничего не утверждаю, но ....есть некоторые факты. Потому кришнаизм и говорит об игре бога, что он, создав все это и зная законы и все вся на свете, выделил себя в незнающего себя клона, чтоб просто поиграть. Вот такая гипотеза, закрученная еще круче:) И никуда она не вписывается, даже в квантовую теорию:) Хотя это тоже "знания богов"
А еще из нее следует, что во всей вселенной (иллюзии оной) всегда живет только один единственный человек - он же - бог. И этим человеком - богом может назвать себя каждый из миллиардов миллиардов Я. Каждый - есть часть и каждый - есть целое. Мне кажется это не расходится с квантовой картиной мира, а даже дополняет ее.Или нет?

[Quangel]

Я просто имею в виду наши руки и теорию инволюции А.Белова, из которй явствует, что человек создал всех животных на Земле, а сам деградировал

Дело в том,что квантовый домен реальности это совокупность ВСЕХ причин,порождающих ВСЕ возможные следствия.   Первозданный Хаос,где ВСЕ является причиной ВСЕГО. А сгустки осцилляторов - идей,порожденных жесткими цепочками причин-следствий, постоянно борятся между собой в рамках квантового дарвинизма. Наш материальный мир - что-то вроде компромиса,достигнутого всеми такими "эйдосами" одновременно.   Так что идея например "новой хронологии" Фоменко,или теории типа Белова-Мулдашева,утверждающие что животные - формы деградации высшей расы,это эйдосы,прорывающиеся в наш мир из КД. И пытающиеся изменить его по своему подобию.

[Delema]

И пытающиеся изменить его по своему подобию.

Ну да, твои убеждения и формируют твою реальность или "Каждому по вере его". Объективной же реальности не существует Или как я говорю "Истина в том, что истины не существует" Но в картине мира, о которой я спрашиваю все так и есть. Наверно - это точно та же картина, только изложение иное:) Похоже человек и летать скоро начнет и тело ждет полная трансформация уже скоро Вот удар будет для тех, кто нас в Кащ отправляет 

[Quangel]

Мы движемся к "точке сингулярности" или "кризису Универсальной Истории" Панова. http://spkurdyumov.narod.ru/Panov.htm Во те,кто ее переживут,будут бессмертными, летать,телепортироваться,перемещаться во времени усилием воли и вообще мять эту реальность,
как фольгу от шоколадки. 

[Delema]

Во те,кто ее переживут,будут бессмертными, летать,телепортироваться,перемещаться во времени усилием воли и вообще мять эту реальность,
как фольгу от шоколадки.

Есть информация, что первые граждане  прыгнут в 2012 году Посмотрим:)
Похоже, эти граждане и описываются в некоторых древних источниках, как "управляющие  иллюзией", боги, (И.Христос из тех же:)) и это связано с трансформацией сознания, разумеется. Снял внушение - полетел на метле или даже без нее , а если серьезно, конечно, это -  эволюционный скачок  на всех уровнях.

[Quangel]

Есть информация, что первые граждане  прыгнут в 2012 году  Посмотрим:)

Неправильная информация. Максимум,что будет,очередная вариация финансового кризиса. Усугубленная каким-нибудь локальным конфликтом. Если спросить Саакашвили,с чего бы он попер на Абхазию именно в 2009-м,он сам не сможет
ответить. Торкнуло что-то сверху и все тут.   Вот в 2012-м  будет что-то
похожее... Но не фатально.  

[Delema]

Есть информация, что первые граждане  прыгнут в 2012 году  Посмотрим:)

Неправильная информация. Максимум,что будет,очередная вариация финансового кризиса. Усугубленная каким-нибудь локальным конфликтом. Если спросить Саакашвили,с чего бы он попер на Абхазию именно в 2009-м,он сам не сможет
ответить. Вот торкнуло что-то сверху и все тут.   Вот 2012-м  будет что-то
похожее... Но не фатально.  

Я ж говорю о первенцах ,"Искупленных от Земли" или как там их "144000" граждан, которые не оставят сомнения фактом своего существования.......Без первых не может быть и остальных . Поглядим, конечно - может пророки и даты поперепутали:) Кто их знает:) Это, конечно, не фатально - это ж не Апофиз еще

[Ариадна]

Я ж говорю о первенцах Улыбающийся ,"Искупленных от Земли" или как там их "144000" граждан, которые не оставят сомнения фактом своего существования.......Без первых не может быть и остальных . Поглядим, конечно Улыбающийся - может пророки и даты поперепутали:) Кто их знает:) Это, конечно, не фатально - это ж не Апофиз еще Улыбающийся

Delema, привет  
В христианстве про переход 144000 ничего в конкретных датах не говорится. Называются признаки последних дней, но про 2012 инфы нету.
Наоборот: "О дне же том, или часе, никто не знает..."
А вот по календарю майя дата занимательная получаетца  
Но слишком уж распиарили её в последнее время...подозрительно как то...
Може оно действительно началом конца будит, но затянется на длительный период. Без резких скачков. Скорее всего народ ничё и не заметит даже.

[valeriy]

Максимум,что будет,очередная вариация финансового кризиса. Усугубленная каким-нибудь локальным конфликтом.

Если бы все оставалось на уровне локального конфликта, то человечеству, считай, повезло. На самом деле все будет значительно драматичнее. Как и любые глобальные кризисы, он заканчится глобальной разрядкой. А далее лучше и не писать.

[Delema]

Може оно действительно началом конца будит, но затянется на длительный период. Без резких скачков. Скорее всего народ ничё и не заметит даже.

Да, я об этом же: народ-то и не заметит ничего -тот,  кто прыгнет, только и заметит, и то "царствие небесное" имеет обыкновение расти , как горчичное зерно т.е. разум астереотипируется по мере усвоения результатов предыдущего опыта.Я так понимаю

[Delema]

Если бы все оставалось на уровне локального конфликта, то человечеству, считай, повезло. На самом деле все будет значительно драматичнее. Как и любые глобальные кризисы, он заканчится глобальной разрядкой. А далее лучше и не писать.

А я думаю это будет открытие, которое перевернет какое-то устоявшееся представление человечества. А если в древних учениях об иллюзорности мира содержится правда, то у каждого будет свое А у того, кто ни во что не верит - вообще ничего. Но я склоняюсь к потрясающей археологической находке, которая многое объяснит. Может - это будет знание наших предко-потомков. 

[Ариадна]

Если бы все оставалось на уровне локального конфликта, то человечеству, считай, повезло. На самом деле все будет значительно драматичнее. Как и любые глобальные кризисы, он заканчится глобальной разрядкой. А далее лучше и не писать.

Так может быть эти глобальные кризисы как раз и заставят человечество задуматься о хрупкости нашего бытия. Люди наконец разочаруютца в потребительстве  материального и  начнут собирать духовные сокровища, которые в огне не горят и в воде не тонут. Кои "ни моль, ни ржа не истребляет и где воры не подкапывают и не крадут"...

[Ариадна]

Да, я об этом же: народ-то и не заметит ничего -тот,  кто прыгнет, только и заметит, и то "царствие небесное" имеет обыкновение расти , как горчичное зерно Улыбающийся т.е. разум астереотипируется по мере усвоения результатов предыдущего опыта.Я так понимаю Улыбающийся

А может у каждого свой персональный Конец Света наступает? Вот заболел человек, лежит при смерти, для него энтот конец уже и начался. А другие радуютца жизни, у них типа всё еще ОК. Даже если и кризис финансовый бушует, все равно для них ситуация благоприятней, чем у того, кто от неизлечимой болезни страдает.  А как помер товарисч, попал в нематерьяльный мир - тут уже у него и суд индивидуальный начинаетца.
Только вот не знаю как по времени там получаетца. И если вне материи пространства-времени не существует, то этот суд вечно может продолжатся.  А это как-то негуманно...

[Quangel]

И если вне материи пространства-времени не существует, то этот суд вечно может продолжатся.  А это как-то негуманно...

А зачем там,где нет пространства-времени,нужны "суды"? Те,кто проснулся,могут там существовать как личности. А кто по-прежнему спит,просто автоматом выбрасывается обратно в материальный мир,сон досматривать. Где его накопленная в прошлом сне карма разворачивается в событийный рисунок новой инкарнации.

[Ариадна]

А кто по-прежнему спит,просто автоматом выбрасывается обратно в материальный мир,сон досматривать. Веселый

А если матерьяльный мир вдруг исчезнет? Куды спящий выброситца?

[Quangel]

А если матерьяльный мир вдруг исчезнет? Куды спящий выброситца?

Колесо Сансары крутится вечно. Поэтому ни одна шестеренка из него не может исчезнуть. Всегда будут души,которые только просыпаются,и те,которые уже проснулись.

[Delema]

Только вот не знаю как по времени там получаетца. И если вне материи пространства-времени не существует, то этот суд вечно может продолжатся.  А это как-то негуманно...

Суд - сложное-пресложное понятие - это еще сложнее, чем изложенная в книге СИД квантовая теория мироустройств потому, что библия - не примитивная книженка, а та самая тайна бытия, которую современной науке и человечеству еще предстоит осмыслить. И о времени так рассуждать - означает примитивизировать это понятие. Но в целом я думаю так и есть: "суд" (в смысле переход) бывает только персональный.

[Ариадна]

И о времени так рассуждать - означает примитивизировать это понятие.

Delema, рассуждения - это не утверждения  

Это ведь твои слова:

Без материи(или иллюзии материи) времени нет.

Вот исходя из этого утверждения и возник вопрос индивидуального суда, вне времени. У тебя какие соображения по этому поводу?

[Quangel]

Суд - сложное-пресложное понятие

Я бы сказал,"Суд - ложное-преложное понятие".  Одна из 10-ти иллюзий,порожденных "вчерашней духовностью",основанной на сказке про "грехопадение".  Так и называется "Иллюзия Суда": http://belsu.narod.ru/neale-walsch/dialog6/606.htm#1

[Ариадна]

Всегда будут души,которые только просыпаются,и те,которые уже проснулись. Подмигивающий

Андрюша, а количество душ постоянно? Они различаются только по спящим не спящим? Или рождаются новые?

[Delema]

И если вне материи пространства-времени не существует, то этот суд вечно может продолжатся.

А это твои слова, а не мои. Я не говорила , что "вне материи и пространства" означает "вечно" Это ты сказала Понимай, как умеешь, раз считаешь это состояние вечностью, а суд чем-то негуманным   Я говорила только то, что говорила и про время и про суд:)

[Ариадна]

Я бы сказал,"Суд - ложное-преложное понятие".  Смеющийся Смеющийся Смеющийся Одна из 10-ти иллюзий,порожденных "вчерашней духовностью",основанной на сказке про "грехопадение".  Показает язык Так и называется "Иллюзия Суда": http://belsu.narod.ru/neale-walsch/dialog6/606.htm#1

Андрюша, ты не понял ваще о чем мы речь ведем. И твой Уолш тоже

Именно боги должны быть удовлетворены и, следовательно, именно боги будут вершить суд.

Мы про персональный суд. Тот, который каждый человек сам переживает. А не про тот, который якобы боги вершат 

[Ариадна]

Понимай, как умеешь, раз считаешь это состояние вечностью, а суд чем-то негуманным  Улыбающийся Я говорила только то, что говорила и про время и про суд:)

Ничего я пока не считаю. Я попросила тебя пояснить, как тебе это видется. Но если не хочешь отвечать, не буду настаивать 

[Quangel]

Андрюша, а количество душ постоянно? Они различаются только по спящим не спящим? Или рождаются новые?

Фактически душа как таковая - одна. А иллюзия,будто существует множество душ,рождается из-за постоянного процесса самоограничения этой самой Единой души.
Когда Единая душа ограничивает себя,этот ограниченный кусочек впадает в иллюзию,будто он - что-то отдельное от целого. А ее движение по колесу Сансары - т.н. "духовное развитие" - постепенное вспоминание,что часть равна целому. Так что количество "отдельных" душ может быть неограниченным.

[Delema]

Я бы сказал,"Суд - ложное-преложное понятие

А я бы даже сказала, что суд - относительное понятие, как и все остальное В библии сказано о суде : "Каким судом судишь, таким и..." - это означает, что сознание само формирует свою реальность. "Не суди, да не судим будешь" - это намек на расширенное, интегральное мышление:) Вообще все сложнее, конечно, чем кажется на уровне сознания спящего.

[Delema]

Ничего я пока не считаю. Я попросила тебя пояснить, как тебе это видется. Но если не хочешь отвечать, не буду настаивать

Да я не нехочу - опять неправильный вывод , я просто не говорила о вечности, а, скорее,о времени безвременья  (откровение). Я думала ты знаешь библию Представление о безвременьи я же тебе никак не объясню:) - только то, что сама понимаешь, то и будешь понимать - это же не беном Ньютона

[Delema]

Мы про персональный суд. Тот, который каждый человек сам переживает. А не про тот, который якобы боги вершат

Наш суд - самый гуманный суд в мире Мы сами себя всегда прощаем 

[Ариадна]

Да я не нехочу - опять неправильный вывод Улыбающийся, я просто не говорила о вечности, а, скорее,о времени безвременья  (откровение). Я думала ты знаешь библию Подмигивающий Представление о безвременьи я же тебе никак не объясню:) - только то, что сама понимаешь, то и будешь понимать - это же не беном Ньютона Смеющийся

Ну значит я не так тебя поняла  
Потому и просила уточнить. По каким-либо великим познаниям:  библейским,  квантовым и т.п. я тут не спец. Наоборот, я скорее в процессе. Потому однозначных трактовок у меня нет. Да и могут ли они быть у каждого человека одинаковыми? Ту же Библию все толкуют по-своему, по мере своего осознавания.
По поводу безвременья вопрос интересный. Конечно это трудно с ходу так взять и осознать. Например, что потомки наши нас создают. Если принять факт одновременности существования как нас, так и потомков, то може еще что то и прояснитца  

Наш суд - самый гуманный суд в мире Смеющийся Смеющийся Смеющийся Мы сами себя всегда прощаем 

Мы ваще на суд не приходим 

[Delema]

Мы ваще на суд не приходим

Да - именно так Если верить библии - не приходим все . Христос так и сказал - это правда

[Ариадна]

Христос также сказал, что не все войдут в жизню вечную...
Значит всё таки найдутся желающие осудить сами себя либо в спячку, либо в реинкарнацию, либо в геену огненную, либо в растворение в Божественном НИРе и т.п. Кто на что горазд  

[Quangel]

А растворение в Божественном НИРе это и есть "жизнь вечная". Почему ты так боишься слова "растворение",по твоему НИР это такая кислота,где шипит и исчезает все,что человеку дорого... На самом деле это растворение иллюзорных границ между тем,что человек считает "своим" и "не своим". Личность не исчезет,а просто расширится до всей сферы Блоха. Так же как после смерти персонажа в комп.игре его сознание и опыт перемещается в сознание игрока.

[Ариадна]

На самом деле это растворение иллюзорных границ между тем,что человек считает "своим" и "не своим". Личность не исчезет,а просто расширится до всей сферы Блоха.

Угу. И че будет когда каждая личность до сферы Блоха расширица?  
Не тесновата им там будит?  

Так же как после смерти персонажа в комп.игре его сознание и опыт перемещается в сознание игрока.

Что то не внушает доверие такой сборник...
Похоже на то, как если б те дали семена, чтоб ты сад насадил. А ты их все взял да и съел. Типа пусть сад внутри меня растет   Так надежнее  

[Quangel]

Угу. И че будет когда каждая личность до сферы Блоха расширица?  
Не тесновата им там будит?  

Кому "им",если душа всего одна...

Что то не внушает доверие такой сборник...
Похоже на то, как если б те дали семена, чтоб ты сад насадил. А ты их все взял да и съел. Типа пусть сад внутри меня растет   Так надежнее  

Просто из семечка выросло дерево,которое дало плоды,из которых снова добыли такое же семечко.   Колесо Сансары прокрутилось и вернулось в исходную точку. А смысл в том,что семечко постоянно изменяется,и в конце колеса превращений никогда не бывает в точности тем же,которое начинало расти.  

[Delema]

Значит всё таки найдутся желающие осудить сами себя либо в спячку, либо в реинкарнацию, либо в геену огненную, либо в растворение в Божественном НИРе и т.п. Кто на что горазд

В спячке мы и так почти все - плохо разве? Библию неправильно перевели и неправильно интерпретировали, от того она превратилась в "сказ о безысходности" . Вон в кришнаизме как все весело: корми своего бога по-вкуснее и все тебе будет  и никаких кошмаров на ночь. Расширение сознания ждет каждого после смерти и так. Гиена огненная предназначена миропониманию, набору стереотипов, а не людям, остальное в откровении тоже трактуется не так просто "кто не то, тот это". Библия - это история развития сознания вообще, что там подразумевается под словом "тот" - человек ли вообще? Нет - это о формах сознания, а не о людях говорится. Это глупые  попы сказки сказывают детям на ночь, да взрослым , чтоб бабки стричь, да к власти подлезть по-ближе. Все будет хорошо! Не бойся.  

[Quangel]

Это глупые  попы сказки сказывают детям на ночь, да взрослым , чтоб бабки стричь, да к власти подлезть по-ближе. Все будет хорошо! Не бойся.

Вот,сразу чувствуется прогресс сознания. Ты случайно "Беседы с Богом" Уолша не читала?

[Ариадна]

Кому "им",если душа всего одна...

А почему персональной на фсех не нашлось?
Чтоб в НИРе не тесно было?   Мдя...

Просто из семечка выросло дерево,которое дало плоды,из которых снова добыли такое же семечко.

Ваще то по идее из семечка вырастает дерево, на котором потом многа семечек должно появиться  
Какой смысл сажать семечко, если одно такое же и вырастет?

Колесо Сансары прокрутилось и вернулось в исходную точку. А смысл в том,что семечко постоянно изменяется,и в конце колеса превращений никогда не бывает в точности тем же,которое начинало расти.  

Семечко вырастает в дерево. От него отпадают плоды...Из крепких и качественных потом вырастает многа других деревьев...А те плоды, которые не взошли - гниють и на удобрение почвы идут...

[migus]

А я думаю это будет открытие, которое перевернет какое-то устоявшееся представление человечества. Но я склоняюсь к потрясающей археологической находке, которая многое объяснит. Может - это будет знание наших предко-потомков.  Смеющийся

...а что далеко ходить... те же Египетские Пирамиды, которые "сегодняшняя цивилизация" соорудить не в состоянии! Наверняка "работа" наших потомков, либо... 

...но на мой взгляд, должна "рухнуть в наших сознаниях" Стена между "нашим" тварным миром и "потусторонним", "тонким".
   Для начала - наладится "полноценная" информационная связь с теми, кто покинул тварные одежды... может быть это произойдёт с помощью квантовых компьютеров или Искусственного Сверхразума, который, нежданно-негаданно для человечества "вздыбится" над планетой, словно джин из лампы... 
   Вот уж будет переворот "устоявшегося" представления!   

[Ариадна]

Вот,сразу чувствуется прогресс сознания. Подмигивающий Подмигивающий Ты случайно "Беседы с Богом" Уолша не читала? Подмигивающий

Delema, ща он начнет с Уолша, а закончит Богом-Машиной - Омниссией! Который будет твоими глазами на всё смотреть, поскрипывая шестеренками 

[migus]

Угу. И че будет когда каждая личность до сферы Блоха расширица?  Улыбающийся
Не тесновата им там будит?

...надо Ариадночка тренироваться по Волинскому... Квантовому сознанию!   
Андрей уже этот курс освоил, вот ему и легко так рассуждать. 

[Ариадна]

Вон в кришнаизме как все весело: корми своего бога по-вкуснее и все тебе будет  и никаких кошмаров на ночь.Смеющийся Расширение сознания ждет каждого после смерти и так.

Будь так, в приходе Христа и других просветленных в наш тварный мир и смысла бы не было  
Все бы и без них расширились в сознании после смерти.

Все будет хорошо! Не бойся

Ура! Пьём, гулям, веселимся!  Главное не перенапрячся в осмыслении!
Новая духовность рулит!

[Delema]

Это глупые  попы сказки сказывают детям на ночь, да взрослым , чтоб бабки стричь, да к власти подлезть по-ближе. Все будет хорошо! Не бойся.

Вот,сразу чувствуется прогресс сознания. Ты случайно "Беседы с Богом" Уолша не читала?

И это тоже смотрела. Я много-много чего читала и не только читала, а ты Шри Ауробиндо тоже читал?   Хотя....по-моему внутри нас и так все понятно написано

[Quangel]

Ваще то по идее из семечка вырастает дерево, на котором потом многа семечек должно появиться  Какой смысл сажать семечко, если одно такое же и вырастет?

Чтобы в конце колеса превращений семечко стало иным,чем то,которое посадили.
Бог стремится вечно менять Свою природу. Так же как и человек.

[Quangel]

И это тоже смотрела. Я много-много чего читала и не только читала, а ты Шри Ауробиндо тоже читал? Хотя....по-моему внутри нас и так все понятно написано

Между прочим про Уолша я чисто в положительном ключе спрашивал... Его система - метафорическое изложение теории декогеренции. Даже сфера Блоха есть. "Сфера Относительного" называется. 

[migus]

И это тоже смотрела. Я много-много чего читала и не только читала

... главная Книга  -  Квантовый Домен... декогерируй от "Туда" информацию сколь угодно!   
   А всё остальное - лишь "выжимки"... играют роль "компаса" в ориентации... 

[Delema]

Будь так, в приходе Христа и других просветленных в наш тварный мир и смысла бы не было  
Все бы и без них расширились в сознании после смерти.

Смысл жизни в самой жизни. Он же сказал: " Я бог живых". После смерти  ты - это всеобщее единое  протосознание. При жизни в эмбриональной стадии бога,т.е. при жизни человека ты - это Ты,не осознавшая себя. А в стадии, которую Христос описал (напророчил) ты и то и другое вместе и одновременно. Но все это очень - очень утрировано А бога вообще нет, есть только ты и все. Все вокруг тебя - тоже ты, но ты не осознаешь этого. Так что ты сама у себя все спрашиваешь и сама себе отвечаешь.Ты посиди в тишине - может и так себя расслышишь

[Delema]

главная Книга  -  Квантовый Домен

Согласна. Эта "Книга, которая снаружи , но она же есть и внутри"(откровение и то подтверждает это )

[Ариадна]

Чтобы в конце колеса превращений семечко стало иным,чем то,которое посадили. Подмигивающий
Бог стремится вечно менять Свою природу. Так же как и человек. Улыбающийся

А почему в третьем лице (он, Бог)  пишешь?
Так и говори, что ты и есть Бог, который сам свою природу меняет. Чего стесняешься то? Мы тя поймем! 

[Delema]

Между прочим про Уолша я чисто в положительном ключе спрашивал

А я в каком ключе говорю? В положительном, конечно. Мы давно об одном и том же говорим - ты разве не понял? Ну ты даешь   Ты думаешь новое мышление появляется только у тех, кто определенную книгу прочел? Это же эволюция сознания - оно трансформируется независимо от базы знаний. Вон у сына плотника Христа , царя Будды и пр. и без научной базы все прорвалась. Все ж пророки  и пророчества и Уолш и Ауробиндо все об одном и том же говорят. Ауробиндо предсказывал, что когда число таких людей превысит определенное значение по отношению ко всему человечеству , будет полный прорыв.  Все правильно везде и написано

[Quangel]

А почему в третьем лице (он, Бог)  пишешь?
Так и говори, что ты и есть Бог, который сам свою природу меняет. Чего стесняешься то? Мы тя поймем!

Потому что я - только частица ограничившего себя Бога. Которая еще не осознала,
где ее Божественная природа,а где ограничение эгоизмом. А вне времени и пространства существует целостное Божественное сознание,которое является конечной точкой нашей эволюции. Вот его воздействие мы в нашем мире и воспринимаем,как Бога,отдельного от нас.

[Quangel]

Все ж пророки  и пророчества и Уолш и Ауробиндо все об одном и том же говорят. Ауробиндо предсказывал, что когда число таких людей превысит определенное значение по отношению ко всему человечеству , будет полный прорыв.  Все правильно везде и написано

Да кто только об этом не говорил... Все,что мы можем сделать со своей стороны - распространять теорию декогеренции среди заблудших материалистов.

[Oleg.Ol]

Потому что я - только частица ограничившего себя Бога. Подмигивающий Которая еще не осознала,где ее Божественная природа,а где ограничение эгоизмом.

Да ладно уж скромничать тут ... признайся уж, Омниссий ... 

[Delema]

Да ладно уж скромничать тут ... признайся уж, Омниссий ...

Да пусть уж все и признаются тогда,чего скромничать?Как сказал Сатья Саи Баба " Ну что тебе стоит сказать что ты бог?" или человек - какая разница?

[Delema]

Все,что мы можем сделать со своей стороны - распространять теорию декогеренции среди заблудших материалистов.

Да, и еще трансформироваться самим не забыть

[migus]

Ауробиндо предсказывал, что когда число таких людей превысит определенное значение по отношению ко всему человечеству , будет полный прорыв.

...а тебя, Delema, окружающие, включая близких родственников и друзей, могут... даже не понимать, а хоть выслушать?   ... или одиночество?   
    Хотя, я считаю, что интернет делает "своё дело" ... запутывая "близкие" сознания...   
  ...а "здесь" уж как получится... "кто с кем"!   

[Delema]

а тебя, Delema, окружающие, включая близких родственников и друзей, могут... даже не понимать, а хоть выслушать?    ... или одиночество?   
    Хотя, я считаю, что интернет делает "своё дело" ... запутывая "близкие" сознания...   
  ...а "здесь" уж как получится... "кто с кем"!

Ну естественно, как и всех "наших". Но мне повезло - у меня мама продвинутая. А у тебя совсем никого? Да - это печально. Нам надо свое государство создавать

[Vitaliy]

... Но мне повезло - у меня мама продвинутая...

Вот это уже интересно. А куда мама выдвинулась? Почему она доче недостаточно внимания уделяет? Приводи сюда маму - потолкуем... о будущем... о проблемах воспитания... 

[Delema]

Вот это уже интересно. А куда мама выдвинулась? Почему она доче недостаточно внимания уделяет? Приводи сюда маму - потолкуем... о будущем... о проблемах воспитания...

С чего ты взял, что не достаточно внимания? С чего взял, что есть прблемы в чьем-то воспитании? Ноу проблем 

[Vitaliy]

Вот это уже интересно. А куда мама выдвинулась? Почему она доче недостаточно внимания уделяет? Приводи сюда маму - потолкуем... о будущем... о проблемах воспитания...

С чего ты взял, что не достаточно внимания? С чего взял, что есть прблемы в чьем-то воспитании? Ноу проблем 

Что нет проблем - это замечательно... хотя... беспроблемность - это подозрительно, ибо чревато застоем... Но ты не ответила на вопрос (см. выделенное мной) - куда выдвинулась мама и почему она пренебрегает нашим форумом? Или она отправила дочку на разведку - как Балда наперегонки с нечистой сило запускал своего "меньшого брата" - зайца длинноухого... Так, если помнишь, заяц, будучи запущенным на свободу, сразу же рванул вбок - в лесок... Ничего не напоминает?

[Delema]

куда выдвинулась мама и почему она пренебрегает нашим форумом? Или она отправила дочку на разведку - как Балда наперегонки с нечистой сило запускал своего "меньшого брата" - зайца длинноухого... Так, если помнишь, заяц, будучи запущенным на свободу, сразу же рванул вбок - в лесок... Ничего не напоминает?

Я не писала "выдвинутая" - я писала "продвинутая". А это разные вещи поверь: выдвинутые бывают на нобеля, (Ауробиндо Шри, например) ,задвинутые - это, кто в сказки про Балду и зайцев верит, а моя мама  для своих преклонных лет весьма современная женщина, осваивающая квантовое мышление:)

[Любовь]

а моя мама  для своих преклонных лет весьма современная женщина, осваивающая квантовое мышление:)

не обижайтесь на Виталюсика
 он при своих весьма преклонных сумел освоить только совковый сарказм
вот и несет надрывается сей тяжкий крест...

[Vitaliy]

... осваивающая квантовое мышление:)

А что это такое?

[Delema]

он при своих весьма преклонных сумел освоить только совковый сарказм
вот и несет надрывается сей тяжкий крест...

Сраказм? Хорошо - люблю:) А преклонных у него сколько?А то может у меня их больше

[Delema]

... осваивающая квантовое мышление:)

А что это такое?

Это не объяснить в двух словах. Квантовое мышление для разума - ну, это примерно, то же, что и  субатомный уровень для материи - никаких закономерностей, пока не создашь их сам фактом наблюдения. Вот так разум человека весь упакован в догмы,убеждения и стереотипы, а тот, кто его распаковывает и начинает мыслить в новом ключе(парадигме), у того задвинутое мышление превращается в лишенное предубеждений ,но одновременно, абсолютно логичное осмысление на фоне полного самоосознания.Это должно быть лучше известно Вам, т.к. Вы - админ. квантового форума, а не я и не моя мама

[migus]

Нам надо свое государство создавать

    Государство "Посвящённых"    ... декогерировать из КД, как эмерджентное свойство - новую информационную структуру, до селе существовавшую в виде квантовой информации. 
   Это и на самом деле произойдёт, когда "продвинутых" или "посвящённых" в "тайные" знания перевалит за определённое критическое количество. Мы "ищем" друг друга, создаём ячейки - структуры - кристаллы.   
...но и "демоны" энтропии не дремлют!   
   Вот к примеру, на нашем форуме, явно "выкристаллизовалась" некая структура, во главе с Виталием - атеистом и материалистом   (но по секрету скажу - агентом мировой спецслужбы, по борьбе с проникновением "тайных знаний" в Широкие массы людей). 
                              ...поговоришь с ним, и сама всё поймёшь!   

[Любовь]

Это должно быть лучше известно Вам, т.к. Вы - админ. квантового форума, а не я и не моя мама

он у нас модератор раздела "Философия", правда, с философией не дружит...
впрочем тех.админ Пипуся с квантовым мышлением тоже на Вы...
 а хозяин форума СИД оч редко стал здесь бывать...

А преклонных у него сколько?А то может у меня их больше

нуу... я уже не первый год пенсионерка, но ему по возрасту в дочки подхожу, но только по возрасту... а так мы вовсе не родственные души...

[Quangel]

Государство "Посвящённых"    ... декогерировать из КД, как эмерджентное свойство - новую информационную структуру, до селе существовавшую в виде квантовой информации.

Уолш предлагал называть такую структуру - "Команда человечества". Все,кто приближают квантовый скачок в глобальном мышлении.

[Vitaliy]

... осваивающая квантовое мышление:)

А что это такое?

Это не объяснить в двух словах. Квантовое мышление для разума - ну, это примерно, то же, что и  субатомный уровень для материи - никаких закономерностей, пока не создашь их сам фактом наблюдения. Вот так разум человека весь упакован в догмы,убеждения и стереотипы, а тот, кто его распаковывает и начинает мыслить в новом ключе(парадигме), у того задвинутое мышление превращается в лишенное предубеждений ,но одновременно, абсолютно логичное осмысление на фоне полного самоосознания.Это должно быть лучше известно Вам, т.к. Вы - админ. квантового форума...

Хорошо... уела... Тогда вот тебе мое мнение. "Квантователи", страдая головокружением от успехов в области физики, решили подбить под КМ парадигму все на свете, в том числе и идеальные процессы нашего сознания. Этот феномен мы тут называем "фсёзохаваньем". Так, пользуясь аллегорией запутанности - имеющей смысл в чисто формальном, математическом смысле для пар частиц с взаимодополняющими состояниями, они чисто механически под эту мульку подтасовывают все, чё ни попадя, например, если вагонетку загрузили чугунными чушками - они говорят, что "чушки запутались с вагонеткой".

Аналогично в вопросах сознания. Там два аспекта. Первый - физика материальных процессов в мозгу, а второй - интерпретация "смысла" этих процессов. Ты затронула именно второй, где, на самом деле ничего от подходов КМ нет. Детям с детсада объясняют, что следует проявлять творческий подоход к осознанию, не следовать тупо догмам, учиться перестраивать парадигмы своего восприятия и мышления. Любители фсёзохаванья решили спаразитировать на этом и объявили квантовым подходом к мышлению. Вроде как объяснили, что мы говорим прозой.

Остается первый аспект: о возможно "неклассической" природе физических процессов мышления. Вот недавно Пипа подняла вопрос о волновой интерпетации этих процессов. Есть и другие подходы. Интересных проблем там много, но они на много порядков сложней, чем просто бла-блакать о "квантовом мышлении"

[Любовь]

не следовать тупо догмам, учиться перестраивать парадигмы своего восприятия и мышления.

значится, Вы еще с детского сада не усвоили это?!

Интересных проблем там много, но они на много порядков сложней, чем просто бла-блакать о "квантовом мышлении"

для начала, надо осознать принципы квантового мышления...
Вы же за два года их так и не осознали...
 а вон сколь наблаблакали здесь не по теме - почти 3000 постов на сегодняшний день...

[Delema]

Остается первый аспект: о возможно "неклассической" природе физических процессов мышления. Вот недавно Пипа подняла вопрос о волновой интерпетации этих процессов. Есть и другие подходы. Интересных проблем там много, но они на много порядков сложней, чем просто бла-блакать о "квантовом мышлении"

Смешно - весело излагаш С последним твоими словами   согласна, да и со всем остальным спорить бы не стала - в нашем состоянии о чем можно спорить? Это ж и есть расширенное сознание:оно все вмещает и все допускает - иррациональное мышление - есть самое рациональное из всех имевшихся доселе:) Как в Матрице, помнишь (фильм всех времен и народов) в третьей серии какой-то молодец спросил дедка какого-то о чем-то: "....значит ты утверждаешь, что то-то и то-то....?" , а дед ответил: "Утверждаю? Ну, что ты, сколько мне лет, чтобы что-то утверждать? ". Супер! Правда? Это не про возраст, а про смысл любого утверждения вообще. Мой любимый афоризм (мой же): "Истина в том, что истины не существует".Но я думаю все вольны пытаться описывать и постигать что-то даже , понимая, что в пределах нашей двоичной системы постижения это невозвожно. Попытка - не пытка. Я тяготею называть квантовое мышление сферическим или объемным или интегральным (по Шри Ауробиндо). А еще знаю, что этими самыми стереотипами человек и образован:наше тело - это такое же убеждение разума, как и то, что небо голубое - это просто информация, поставленная в сознание(разум) и знаю, что как не назови эту распаковку сознания или его освобождение, польза от него всегда реальная и ощутимая на этом проявленном плане.Так вот и летать начнем:)без приспособлений, а пока так - по мелочам жизнь обустраиваем. В психологии это зовут "блоками" и "ядрами". Если все ядра убрать, станешь у.....Матрица отдыхает, а потом станет скучно все мочь и опять играть пойдешь в Незнайку на Луне или на Земле . Поэтому, чего заморачиваться? Веселится! Вся наша жизнь - игра! Ура!
А да, термин "спутанность" сродни понятию связь - она же и на нейрофизиологическом уровне - тоже самое - нейронарная в мозгу

[Delema]

...поговоришь с ним, и сама всё поймёшь!

Я поняла, но по сравнению с некоторыми админами он милый.Меня на форуме естествознания за мой вопрос сразу все админы чуть не съели и сразу забанили и наложили штраф  - там просто, звери какие-то - одно слово -неквантовый подход

[Delema]

Это должно быть лучше известно Вам, т.к. Вы - админ. квантового форума, а не я и не моя мама

он у нас модератор раздела "Философия", правда, с философией не дружит...
впрочем тех.админ Пипуся с квантовым мышлением тоже на Вы...
 а хозяин форума СИД оч редко стал здесь бывать...

А преклонных у него сколько?А то может у меня их больше

нуу... я уже не первый год пенсионерка, но ему по возрасту в дочки подхожу, но только по возрасту... а так мы вовсе не родственные души...

Спасибо за инфо 

[Quangel]

Если все ядра убрать, станешь у.....Матрица отдыхает, а потом станет скучно все мочь и опять играть пойдешь в Незнайку на Луне или на Земле  . Поэтому, чего заморачиваться? Веселится! Вся наша жизнь - игра! Ура!

Просто веселиться сейчас мало,нужно осознанно работать на тот самый будущий квантовый скачок,про который Ауробиндо с Уолшем писали. Например продвигать законы физики,способные описывать духовные структуры,в оболочке новой рациональной религии. Где Бог являлся бы совокупностью всех Знаний мироздания,а его заповеди
прямо заставляли бы человека развивать науку и цивилизацию.

[migus]

Меня на форуме естествознания за мой вопрос сразу все админы чуть не съели

   Мы как раз ждём от тебя этих вопросов. 
   Но принципиально задавай их Виталию - его ответы, это шедевры вывёртываний и уходов от прямых ответов... И главная его Дубина - материальный носитель... 

там просто, звери какие-то

...нет!      здесь мы имеем дело с паучком - атеистом.  Если ты не муха, то смело задавай свои вопросы... максимум, что тебя ожидает - присвоение какого-либо звания от лица "Их" комиссии, то бишь Виталия. (членов этой комиссии на данном форуме, включая и Серёжу Доронина, никто не знает). 

[Delema]

Где Бог являлся бы совокупностью всех Знаний мироздания,а его заповеди
прямо заставляли бы человека развивать науку и цивилизацию.

Дак ведь - человека и заставлять не надо: дюбопытство само заставляет лучше всякого заставляющего, а еще инстинкт выживания, конечно. Вон Апофиз, если шваркнет,то мало не покажется, опять же Солнце и Земные ресурсы не вечны - надо новый домик будет искать(планетенку каку-нить). В России проблема, действительно, есть - срана во мрак куда-то летит, конечно.А за остальной мир я спокойна почему-то

[migus]

В России проблема, действительно, есть - срана во мрак куда-то летит, конечно.А за остальной мир я спокойна почему-то

...после катаклизмов, Россия одна и останется... Уральской своей да Западносибирской частью! ...будем дальше отрабатывать свои кармы... 
 ... в то время, как остальные человеки - "наслаждаться" бесконечной информационной Нирваной! 

[Ариадна]

Нам надо свое государство создавать  

...после катаклизмов, Россия одна и останется... Уральской своей да Западносибирской частью! ...будем дальше отрабатывать свои кармы...  

Надо тогда Государство Квантовиков на Урале или в Западной Сибири создавать! Энта будет Ауровиль 2!    
Великое Экопоселение Квантовых Магов!
Бум совместно декогерировать светлое настоящее и  будущее  
Так что давайте с местом определятца. Я как жительница Башкортостана конечна голосую за Урал. Но против Западносибирской части тож ничего не имею, если сообщество решит дислоцироваться туда    

[Delema]

И главная его Дубина - материальный носитель...

Дубина - носитель Иная дубина нематериальна, а свалит с ног - не устоишь, например преславутый обморок: нет сознания нет действий - тело неподвижно, как мешок с удобрением.А поди, найди там в черепушке это сознание, хотя при обмороке передача импульсов в мозгу продолжается. Выходит эту кучу материала носит что-то нематериальное, хотя про любое движение любого электрона можно сказать это же. Что-то же тыркает этот клочок энергии, чтоб он двинулся. Я бы , кстати, трактовала формулу Эйнштейна так: Е - это энергия мысли(сознания) - остальное: масса мысли и скорость мысли - так получается масса материи. Чем медленнее мыслишь, тем выше масса - 2000 кб/с -  с этой скоростью осознаем, а то что мозг обрабатывает со скоростью 400 млрд кб/сек - то вообще не материализуется - это и не осознаем и это  существует в виде инфо-матрицы(бессознательного) О - куда меня заволокло   На другом форуме, я б уже горела на костре а здесь можно по-глумиться - народ вокруг добрый и админы - паучки  

[Quangel]

На другом форуме, я б уже горела на костре  а здесь можно по-глумиться - народ вокруг добрый и админы - паучки

Просто наука в своем высшем выражении,которому посвещен этот форум,уже практически превратилось в духовно-эзотерическое учение. Поэтому мы тут как истинные просветленные - терпимы и созерцательны. 

[migus]

Что-то же тыркает этот клочок энергии, чтоб он двинулся.

...это Информация разворачивается в нашем сознании через образы энергии и пространства. 
   А Материи нет, это просто одно из старых предубеждений... идол, которому поклоняются материалисты. 

Чем медленнее мыслишь, тем выше масса - 2000 кб/с -  с этой скоростью осознаем, а то что мозг обрабатывает со скоростью 400 млрд кб/сек - то вообще не материализуется - это и не осознаем и это  существует в виде инфо-матрицы(бессознательного)

   ...а сейчас о том же самом, но в "другой" упаковке и с противоположной стороны:

Каждый квант, как волна, размазан по всей волновой поверхности нашего мира. Естественно, у этого кванта есть свой пик, и этот пик может перебегать с места на место, но, тем не менее, сам квант всё равно остаётся размазанным по всему миру. Есть другие кванты-волны, которые могут друг с другом пересекаться, усиливать, или наоборот, ослаблять друг друга.

и т. д.   

[Oleg.Ol]

Delema

Выходит эту кучу материала носит что-то нематериальное, хотя про любое движение любого электрона можно сказать это же. Что-то же тыркает этот клочок энергии, чтоб он двинулся.

И такое имеет место быть. Эти разумные сущности, которые тыркают называются - "интеллигенции" в книге Тайнова Э.А. "Трансцендентальное: Основы православной метафизики".

На этом форуме это обсуждалось здесь:
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=335.0

[Vitaliy]

... И такое имеет место быть. Эти разумные сущности, которые тыркают называются - "интеллигенции" в книге Тайнова Э.А. "Трансцендентальное: Основы православной метафизики".

На этом форуме это обсуждалось здесь:
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=335.0

Ну точно, Олежек... мужик ты где-то в глубине добрый, но змей-искуситель. Ведь не можешь устоять: видишь девушка на форуме появилась со святой наивностью во взоре... чем-то нашу Юную Магиню напоминает... Ей сейчас какую галиматью ни впарь... только с серьезным видом - ведь поверит! Одухотворится!

И понесет знамя мракобесия дальше... цепляя новые неустойчивые души по пути. Господь тебя разве на эти подвиги направлял?! Ты б еще нашей Дилемме поподробней про эти интеллигенции рассказал... Особенно меня тронуло, как Тайнов обосновал квантово-механичность понятия Св.Троицы... У него там выходило что-то вроде... Одна ипостась - плохо, неустойчиво. Две - ненамногим лучше. А вот три - в самый раз.

Пришел мужик к гениальной идее колченогого стула... или табуретки у рояля... Я от этих квантово-православных откровений чуть с кресла не свалился... хорошо хоть за поручни успел схватиться   .

[migus]

И понесет знамя мракобесия дальше...

...не Вижу, Виталий, желающих, у тебя это знамя перехватить. Тащи его сам!  ...в этом, твоя карма... и твой хлеб...       

[Oleg.Ol]

Ну точно, Олежек... мужик ты где-то в глубине добрый, но змей-искуситель.

Я верю не в материю, я верю в Разум ...

Ага! Заметил! Я с заглавной буквы написал Разум ... а твою любимою матерьяльюную "первичность" унизил с маленькой буковки ...  увы - это намеренно!!!

Разум сам себе уРАЗУмеет! ... не бери в головку, ответственность за то что ты реально не контролируешь ...
Кстати, и поэтому ... я тебя не "нелюблю" за то, что ты содеял с этим форумом и с Пипой ... это не ты ... это другое ... это некоммутативная ненаука в действии ... определившаяся неопределенность как результат ... не совсем хороший, не совсем тот, что был задуман основателями ... увы пока все несколько безсистемно, без нашего разумого контнтроля частично идет ... виталики вдруг силу тут  взяли ... аж нашу пипу загипнотизировали ...
(кстати, Пипа, Виталик - это Виталий Лозовский с Одессы ... интернет тебе в руки - уясни, что есть исследователь ваще  )

[Vitaliy]

... Кстати, и поэтому ... я тебя не "нелюблю" за то, что ты содеял с этим форумом и с Пипой ... определившаяся неопределенность как результат ... не совсем хороший, не совсем тот, что был задуман основателями ... аж нашу пипу загипнотизировали ...

Не, Олежка... не просек ты сути вопроса. Я вот, как чистый материалист, свидетельствую о великой силе идей, научного взгляда на Мир. Можно плодить монбланы фантазмов, одурманиваться бездной заморочек, но когда на сцену выходят стройные устойчивые парадигмы - роль субъектов, их продвигающих, минимальна.

Неужели ты наивно полагаешь, что твой покорный слуга своим косноязычным слогом при плохом знании русского языка, смог бы повернуть форум, на котором первую скрипку играют такие титаны мысли, Отцы (и Матери) квантово-механической революции как ты и наша несравненная, самая плодовитая на мудрость Любовь?

От ваших мистических заморочек и запутывания мозгов - ты посмотри, до чего Миша стал договариваться! А ведь был таким аккуратным, вдумчивым молодым человеком! Стал - экстремистом: у него все оказалось информацией, на информации сидит и информацией погоняет... . СтОило Пипе обратить взгляд в сторону альтернативной от вещественной - волновую парадигму, как Миша стал радостно подпрыгивать и хлопать в ладоши: типо, - Лед тронуся, господа присяжные заседатели!

Никуда он не тронулся. А сама Пипа на памяти моего пребывания на форуме еще более посерьезнела, выросла до участника, чьи содержательные внятные постинги стало еще интересней читать. Я не льщу себя надеждой, что это - результат моего влияния. У нее своих мозгов хватает .

Аналогичная ситуация с нашим уважаемым Маэстро. Не зря он единогласно был принят в нашу прогрессивную группу. Причем, любому непредвзятому участнику видно, что он не просто механически повторяет кем-то со стороны вбитые догмы, а действительно разобрался в целом ряде сложных механизмов естества. Отличный и благородный пример для упорствующих в ложных измышлениях башибузуков... 

[ain]

весьма современная женщина, осваивающая квантовое мышление:)

Ой, как это интересно!
Продемонстрируйте, пожалуйста, образчик квантового мышления.
Но не о квантовом мышлении, а непосредственно, само квантовое мышление.
А о чем-то разводить турусы на колёсах, этого добра тут достаточно.

[Ариадна]

Кстати, Пипа, Виталик - это Виталий Лозовский с Одессы ... интернет тебе в руки - уясни, что есть исследователь ваще  

Поискала в инете, выпадают только ссылки на Виталия Лозовского который вещает, как на зоне нада выживать...Неужели энта и есть наш Виталик?  
Тогда понятно про паханов и нары  

[Oleg.Ol]

Поискала в инете, выпадают только ссылки на Виталия Лозовского который вещает, как на зоне нада выживать...Неужели энта и есть наш Виталик?

Это не тот Лозовский ... Тут надо более глубокий поиск ... и обширный более
Запроси консалтинг у Пипы - она кажись может это самое ... я всегда говорил, что Пипа - непренвзойденная, исключительно квалифицированноя научная секретарша ...
Виталик вот оценил ... и типо ангажировал ... 

[Ариадна]

Это не тот Лозовский ... Тут надо более глубокий поиск ... и обширный более

Ну слава Богу  А то я ужо напугалася за всех нас...
Може Виталик сам признаетца? А то ща такого наищем, что бедный Виталик ни в жизню не открестица 
Виталик, скажи честна, чей ты шпион?

[Oleg.Ol]

Я могу, канешно, дать ссылку на сайт иституции в которой Виталик проработал с !976 года до 2006 года ... када он на пензию ушел типо
Я могу дать список его публикаций (около 50 штук) в ... основном типа публицисцско-философском формарте ...
Может ты найдешь и исследования там - я не нашел ... увы
Виталик щас для меня - самозванный исследователь-любитель ...
Уважаю ... если был результат ...
А результата увы - НЕТ
Конечно, трудно дурить (начальника)рука ... и всю жизнь заниматься непрофильной темой ... защет госа ... уважаю, ценю!
И даже 50 публикаций замочил непрофильных, любительских типо ...
Уважаю, молодец типо! Ценю!
Но!!! Не Эйнштейн! УВЫ!
Увы - уровень работ - на уровне школьно-институтского реферата, курсовой  ...
Потому и спецы - прочитали - и тут же забыли - все правильно, но идеи отсутсвуют ... увы
Таково уж любительское исследование ...  

[Ариадна]

Запроси консалтинг у Пипы - она кажись может это самое ... я всегда говорил, что Пипа - непренвзойденная, исключительно квалифицированноя научная секретарша ...
Виталик вот оценил ... и типо ангажировал ...

Так Пипе невыгодно мне консультации давать. Они же в одной группировке работают. Навряд ли свои тайны раскрывать захотят 
Я лучше у тебя энтот самый консалтинг запрошу. Так чеготь наш Виталик втайне от начальства исследует?

[Oleg.Ol]

Так чеготь наш Виталик втайне от начальства исследует?

Дык он сам многократно повторял - Одесцкий исскуссвенный интеллект исследует типо.
Он, как сам говорил, для этого самого искуственного одестского ентелекта знания готовил типо всеобъемлющие типо в принципе ... во так
Как сам он ту говорил неодснократно ... начал он это дело вселенсвое - психологичное-физично-вычислично-матерьялистичное  ... прямиком с БСМ-6 ...  

[Ариадна]

Как сам он ту говорил неодснократно ... начал он это дело вселенсвое - психологичное-физично-вычислично-матерьялистичное  ... прямиком с БСМ-6 ...  Смеющийся

Так надо же с чего то начинать 
А про квантовые компьютеры он чего нить пишет?
Може втихаря уже создал и теперь в полную силу исследует одесский ИИ.
А нам тут всем головы морочит, чтоб его открытие кто нить посторонний не перехватил 

[Oleg.Ol]

Так надо же с чего то начинать  Улыбающийся
А про квантовые компьютеры он чего нить пишет?
Може втихаря уже создал и теперь в полную силу исследует одесский ИИ.
А нам тут всем головы морочит, чтоб его открытие кто нить посторонний не перехватил

Ты кажись не понимаешь простую сермягу:
Вот то заведение в котором Виталик с 1976 по 2006 год пропахал ... и даже кандидатской не удосужился ... и это не от лени, а от непрофильности интереса!
http://www.nas.gov.ua/aboutNASU/Documents/RUS/1007.htm
Как это знакомо!
Как я его понимаю! и приветствую! и ценю!
Но, пожалуйста, не назыай себя(это - к Виталику) типа исследователем в качестве образца, плиз
И не дури Пипе замутненные ее немерянными амбициями слабые масги ...

[Quangel]

И такое имеет место быть. Эти разумные сущности, которые тыркают называются - "интеллигенции" в книге Тайнова Э.А. "Трансцендентальное: Основы православной метафизики".

Олеж,не забивай девушке голову. "Православная метафизика" это даже для моего расширенного квантового сознания некоторый перебор. Классический "ментальный вирус",упавший в пустую голову из иных уровней,и пытающийся тут у нас в ментальном организме нашей ноосферы в опухоль развиться. Иванова лучше давай толкай...

[Ариадна]

Бедный Виталик... И чеготь его в экономические дебри понесло...
Нашла список егоных публикаций, 79 штук!  
Культурал как говорится не обидел  
Пока просмотрела только одну "К семиотике ноосферы", действительно напоминает студенческий реферат. А в идеях Вернадского похоже так и не разобрался  

[Oleg.Ol]

Нашла список егоных публикаций, 79 штук!

А дай ссылку! Тут. щас.
Может его работы прочитаются еще раз ... а может там кто-то и найдет то ... а может и польза будет для культуры (не культурала, ясен пень) ... ?
Может мы даже пропиарим его мысли нетленные ... ?
Может ...
А?

[Ариадна]

Воть:

 http://vloz.mylivepage.com/wiki/155/79

Пропиарить мудрость нашего Виталика мы всегда рады!
Лишь бы ему и народу на пользу пошло 

[Oleg.Ol]

спасибо, Ариадна ...

Но,блин, Виталя классный противоречивый мен:
Его девиз там:
"Не верь ничему, где бы ты это ни прочёл и кто бы ни сказал это; не верь, даже если это сказал я, - если это не согласуется с твоим рассудком и чувством здравого смысла"

Круто! Приветствую! 

[Ариадна]

Его девиз там:
"Не верь ничему, где бы ты это ни прочёл и кто бы ни сказал это; не верь, даже если это сказал я, - если это не согласуется с твоим рассудком и чувством здравого смысла"

Этот мудрый девиз я еще на его сайте приметила, тот что в ссылке на подпись. Там же и некоторые его публикации присутствуют 

[Oleg.Ol]

ну ты поняла, надеюсь, что есть Виталик-исследователь ...
И поняла, надеюсь, чем он отличается от Сереги Доронина?

[Ариадна]

ну ты поняла, надеюсь, что есть Виталик-исследователь ...
И поняла, надеюсь, чем он отличается от Сереги Доронина?

Виталик исследует то, что можно пощупать, приборами зафиксировать, в железе реализовать.
Хотя в исследованиях со сновидениями он похоже пошел дальше, если не тормознется на пол пути.
Доронин исследует то, что можно представить, помыслить...
Олег исследует то, чеготь низя ни представить, ни помыслить  

[Delema]

Поэтому мы тут как истинные просветленные - терпимы и созерцательны.

Спасибо! Ура!

[Delema]

...это Информация разворачивается в нашем сознании через образы энергии и пространства.

Или постулат психологии: пространство моделируется в нашем сознании.А материалисты и классики хотят сказать(условно), что это не так, а стало быть - холл 500 кв.м площадью или любое наблюдаемое пространство помещаются в черепной коробчке человека что-ли? Или что они говорят в своей классической физике, не признающей сознание, как физ. величину - не понимаю.Правда и они нас не понимают

[Delema]

Ей сейчас какую галиматью ни впарь... только с серьезным видом - ведь поверит! Одухотворится!

И понесет знамя мракобесия дальше... цепляя новые неустойчивые души по пути.

Ай-ай-ай. Меня - атеиста закоренелого с мракобесием "переспустать". Не стыдно?  Из чего явствует, что я верю в бога и где я это сказала? Только из того, что считаю природу разумной? А Вы так не считаете? А если считаете, то почему мир не - хаос? А? Почему уму человеческому надо десятками лет учиться, а потом работать столько же, чтоб постичь или вывести хоть один закон природы(например Е=mc(квадрат)? А? Хаос мог создать такое? Разве хаос не создает только хаос? А? Очень жаль, что Вы меня со всем на свете перепутали. Ладно откроюсь: я готовлю к изданию настоящий перевод библии, потому , что волей бессознательного  ко мне попали ее ключи Так вот библия - есть история развития сознания, а Новый завет, соответственно, - учение об атеизме и пророчество о начале эры научного познания. Ну, последний вывод очевиден: Христос - первый атеист и первый проповедник квантового мышления (квантовой теории). Точнее он - не первый и не последний, но весьма известный Не верите? Изучите библию непредвзятым разумом и убедитесь.

[Delema]

Продемонстрируйте, пожалуйста, образчик квантового мышления.

Для начала поясните, что вы понимаете под этим термином? Участники форума подтверждают своими высказываниями, что понимают "квантовое мышление"  по-разному. Возможно, и Вы вкладываете в это определение свой, только Вам известный, смысл, отсюда мой, наирезоннейший вопрос:что для Вас квантовое мышление?

[Ариадна]

Ладно откроюсь: я готовлю к изданию настоящий перевод библии, потому , что волей бессознательного ко мне попали ее ключи
Так вот библия - есть история развития сознания, а Новый завет, соответственно, - учение об атеизме и пророчество о начале эры научного познания.

О! На форуме всё чудесатей и интересней становитца  
Delema, черновой вариант народу для ознакомления предоставите?  

[Delema]

Олеж,не забивай девушке голову.

Не бойтесь за меня  - у меня абсолютный иммунитет ко всем заболеваний (в т.ч. вирусным)

[Delema]

Delema, черновой вариант народу для ознакомления предоставите?

Да, очень сжато могу в блоге выложить, но вообще-то полная расшифровка займет, наверно, ....надцать или вообще неизвестно сколько лет

[Quangel]

Ладно откроюсь: я готовлю к изданию настоящий перевод библии, потому , что волей бессознательного   ко мне попали ее ключи  Так вот библия - есть история развития сознания, а Новый завет, соответственно, - учение об атеизме и пророчество о начале эры научного познания.

Ужас,ну почему чтобы привнести духовное начало в современную цивилизацию,обязательно надо вцепляться за всевозможные "Библии" 2000-летней давности и модернизировать их всякими "православными квантовыми механиками" и прочими гаджетами...  Новое человечество должно обладать собственными принципиально новыми духовными учениями. В той же Библии было сказано "нельзя вливать в старые мехи новое вино".  Delema,ты лучше вместо "ключей Библий" Уолшевскую Новую Духовность почитай,наверняка читала только первые книги,а про последние даже не слышала...  Или с культом Механикус ознакомься,у меня тут для его описания целая тема есть. В разделе "Религия". 

[migus]

пространство моделируется в нашем сознании

  ...пространство Всего... и даже нашего тела в том числе.
    Но Реальность "этого тварного" мира "реальна" только для "Тех", кто "Внутри, и сам природы тварной". Хороший, хоть и примитивный аналог - виртуальный мир...
     Сознание же может находиться и "снаружи", если его насильственно, различными верованиями в Идолов не усадить в клетку.
... но "снаружи" быть сознанию ещё опасней... ежели не бегать из клетки в клетку...
                  ...от "Веры" к "Вере"   

[Ариадна]

Delema,ты лучше вместо "ключей Библий" Уолшевскую Новую Духовность почитай,наверняка читала только первые книги,а про последние даже не слышала...  Улыбающийся

А потому что твой Уолш в максимально упрощенном, разжеванном виде  инфу даёт   Проглотил и всё.
А Библию каждый по своему осмысливает, благодаря чему осознанность и повышается. Действительно тут размышлять на протяжении всей жизни можно и расшифровывать.
Не слухай его, Дилема, выкладывай свои ссылки  

[Delema]

"Не верь ничему, где бы ты это ни прочёл и кто бы ни сказал это; не верь, даже если это сказал я, - если это не согласуется с твоим рассудком и чувством здравого смысла"

Круто!  Это слова Будды (мракобесного элемента) : " Если даже  я (сам Будда) буду стоять на пути вашего познания, перешагните через меня". Вот тебе и мракобесие . Тэтчер сказала проще в ответ на что-то - не помню: "А кто сказал, что он умный?"  В христианстве еще проще: " Каждому по вере его"и все. Цитируя Эйнштейна можно сказать просто-таки научно: "ВСЁ относительно системы измерения" - ясно и понятно. Проблема в том, что не все признают, что ВСЁ.

[Delema]

Ужас,ну почему чтобы привнести духовное начало в современную цивилизацию,обязательно надо вцепляться за всевозможные "Библии" 2000-летней давности и модернизировать их всякими "православными квантовыми механиками" и прочими гаджетами...

Вы правы - библия  вместе со всеми религиями канет в небытие и очень скоро, но кто-то должен ее сжечь...

Я прочту все, разумеется, но разве ты думаешь, что кто-то делает не то, что нужно делать?
Если я занимаюсь библией, разве я не готовлю тебе путь?

[ain]

Продемонстрируйте, пожалуйста, образчик квантового мышления.

Для начала поясните, что вы понимаете под этим термином?

Вот и здрасьте!
Это Вы данный термин использовали, а мне он вовсе неведом.
Я и понятия не имею, что такое квантовое мышление.
Вот и прошу продемонстрировать образчик такового мышления.

Участники форума подтверждают своими высказываниями, что понимают "квантовое мышление"  по-разному. Возможно, и Вы вкладываете в это определение свой, только Вам известный, смысл,

Абсолютно никакого смысла не вкладываю.
Для меня слова "квантовое мышление" есть просто набор несвязанных смыслом между собой слов, как и слова "квантовая магия".

отсюда мой, наирезоннейший вопрос:что для Вас квантовое мышление?

Понятия не имею.
Потому и прошу Вас, продемонстрировать.
Оно ведь как, лучше раз увидеть, чем сто раз расскажут.
А то получится, как с квантовой магией.
Адепты оной кроме словесов о квантовой магии ничего родить не могут.
Т.е. говорить о квантовой магии они горазды, но вот хоть чуть самой квантовой магии продемонстрировать - увы.

Но!
Вы можете сказать, что вообще-то сама не владею, только учусь и вообще, ещё на пороге...
Принимается.
Тогда охарактеризуйте это квантовое мышление. В чем оно проявляется, к чему приводит. Чем человек, владеющий квантовым мышлением, отличается от, например, меня, ничего не знающего про квантовое мышление.

[ain]

"Не верь ничему, где бы ты это ни прочёл и кто бы ни сказал это; не верь, даже если это сказал я, - если это не согласуется с твоим рассудком и чувством здравого смысла"

Круто!  Это слова Будды (мракобесного элемента) : " Если даже  я (сам Будда) буду стоять на пути вашего познания, перешагните через меня". Вот тебе и мракобесие . Тэтчер сказала проще в ответ на что-то - не помню: "А кто сказал, что он умный?"  В христианстве еще проще: " Каждому по вере его"и все. Цитируя Эйнштейна можно сказать просто-таки научно: "ВСЁ относительно системы измерения" - ясно и понятно. Проблема в том, что не все признают, что ВСЁ.

У, как всё запущено!
Поставить на одну доску высказывание Гаутамы и Тетчер...
Это тотально не понимать смысла слов Гаутамы.
С таким пониманием браться за Библию...

Хотя почему бы и нет, вон, зайдешь в магазин любой, где Библия и Гаутама и изотерики всякие, мусора под потолок, добавится ещё толика.
Принципиально ничего не изменится.

Ни в магазине, ни в вашей душе.

[ain]

Если я занимаюсь библией, разве я не готовлю тебе путь?

Это просто Ваш способ себя развлечь.

[Ариадна]

Вы правы - библия  вместе со всеми религиями канет в небытие и очень скоро, но кто-то должен ее сжечь...Смеющийся

Много желающих было сжечь   Не ты первая, не ты и последняя  

Имхо, Библия и другие древние священные книги - эт зеркало. Насколь человек продвинулся в осознавании - то там и увидит. Потому если перечитывать через год, то смысл уже изменится малость, а если через 10 лет, то изменитца капитально. Если конечно у человека за это время подвижки какие-нить наблюдались в сознательных исследованиях.
А вот если Уолша будешь перечитывать, то увидишь одно и то же, что через год, что через 10 лет. А всё потому, что там не твоё личное зеркало, а чужое. Как то так...

[Delema]

Много желающих было сжечь   Не ты первая, не ты и последняя

Но если верить откровению, она таки сгорит - увы.

[Delema]

Это просто Ваш способ себя развлечь.

Вы против развлечений или против таких способов? Опечалю Вас - Ваше мнение ни на что не влияет.Все развлекаются, как пожелают  в рамках законодатесльства - это наше неотъемлемое конституционное право.

[Delema]

Это тотально не понимать смысла слов Гаутамы.

Как же надо понимать слова Гаутамы? Именно так, как Вы его понимаете? С Вашей стороны, - это, как раз,  пример неквантового мышления. Можете проанализировать исходя из этого, и попытаться понять, что есть квантовое мышление.

[Quangel]

А вот если Уолша будешь перечитывать, то увидишь одно и то же, что через год, что через 10 лет. А всё потому, что там не твоё личное зеркало, а чужое. Как то так...

Наоборот. В какой-то книге он как раз писал,что при каждом перечитывании вы будете находить в информации Завтрашнего Бога новые пласты смысла. В то время как в Библии одно и то же - "любите ближних и врагов и не делайте того-то и того-то. А то геенна огненная." Это приказы человечеству,как неразумному ребенку. Подростку говорят совсем другое. "Делай все,что сочтешь нужным,но будь готов понести все последствия своего поступка". Библия - для детей,Новая Духовность - для взрослых.

[Ариадна]

Но если верить откровению, она таки сгорит - увы.Смеющийся

Сгорит, когда полностью выполнит своё предназначение  
Когда хоть один новый Бог родится и создаст свою новую Вселенную, новый НИР  

Библия - для детей,Новая Духовность - для взрослых. Веселый

Именно поэтому ты считаешь себя продуктом эгрегоров?
Взрослый ты наш 

[Delema]

В то время как в Библии одно и то же - "любите ближних и врагов и не делайте того-то и того-то. А то геенна огненная." Это приказы человечеству,как неразумному ребенку.

Библия и книга Уолша - это одно и то же по сути, просто вторую  без "ключей" не откроешь.Ты же не будешь спорить, что в те времена не было даже элементарных понятий, не говоря уж о сложных научных терминах, при помощи которых стало сегодня возможно описывать процессы осмысления мира и само мироустройство. Библейский аналог слова "подсознание" можешь себе представить? Вот и вся проблема... Этим архаичным книгам просто нужен современный перевод, в результате которого слово бог исчезнет вообще и будет заменено современными понятиями с приставкой  "трансцедентальное". 

[Delema]

Сгорит, когда полностью выполнит своё предназначение 
Когда хоть один новый Бог родится и создаст свою новую Вселенную, новый НИР

Все правильно - значит скоро

[Ариадна]

Библия и книга Уолша - это одно и то же по сути, просто вторую  без "ключей" не откроешь.

Э...Дилема, боюсь, что сложность как раз в том и заключаетца, что у каждого в энтом деле свои ключи должны быть. И не факт, что твои ключи подойдут другим людям. Хотя вполне возможно, что твои ключи помогут кому-то найти свои...

[Quangel]

Именно поэтому ты считаешь себя продуктом эгрегоров?
Взрослый ты наш

Отож... Я тут только что как раз один постинг в ЖЖ отправил,как раз про "продукты эгрегоров",чтобы не повторяться,скопирую. Речь изначально шла про корпорации и их негативную роль в развязывании 2-ой мировой войны.
Оппонент:

Я не против корпорантов самих по себе. Есть даже в современном мире корпорации, которые не являются бандами преступников. Например, IBM, Sun, отчасти Toyota. Но подавляющее большинство в погоне за "уплотнением" энергии очень сильно увеличивают энтропию и массово уничтожают самые сложные на данный момент системы - человеческих особей.

Мой ответ:
Странно слышать призывы сохранять самые сложные на данный момент системы от человека,регулярно постящего призывы "Товарищ,приближай ядерный апокалипсис" и т.д
По поводу "самых сложных систем" культ Механикус в своей ортодоксальной части утверждает обратное - "Механикус рассматривают машины как высшую форму жизни, которая превосходит биологическую жизнь,управляемую примитивными эволюционными процессами"(с) Почему обычно возникает иллюзия,что "человек - вершина эволюции",а машины - подчиненные сущности,да еще зачастую "бездуховные"... ("Аватар" тому пример ) Причина в том,что биологический носитель,являющийся не чем иным,как процессором для обработки команд,не отделяют от "софта" - Духов Машин,эти команды поставляющих. Эволюция человека как такового закончилась еще в палеолите,а с начала неолитической революции эволюционировать стали сгустки связей между человеческими сознаниями. Это и есть та самая высшая форма жизни,использующая человеческие сознания как субстрат для своей эволюции. Духи Машин.
Их материальное воплощение в конкретных машинах,это верхняя часть айсберга. А их метафизическая часть растворена в человеческих сознаниях как чистая идея существования той или иной связанной структуры бытия. Эта часть и делает из скулящего комочка протоплазмы,обладающего лишь базовыми инстинктами,в котрый превращается человек,лишенный программирования Духами Машин,в "самую сложную на данный момент систему". :-) Так что если какие-то Духи Машин решили чуть уменьшить количество биологического субстрата,на котором развиваются,ничего страшного в этом нет. Био-субстрат восполняется очень быстро,в Китае его даже пытаются ограничить. "Одна семья - один ребенок" и т.д.
Сейчас главная задача человека - замыкание Духов Машин на Источник,сотворивший их. Тогда и излишних перегибов в их обращении с био-субстратом не будет,в конце-концов главная задача Духов Машин - хранить и защищать человека.

[valeriy]

Я и понятия не имею, что такое квантовое мышление.

А что тут понимать - каждый говорит, что ему в голову взбрендит - принцип неопределенности, понимаете-ли. Если оказывается, что кучка людей брендят одинаково, образовывается бозе-конденсат, который далее начинает вести себя как сплоченная банда (такие примеры на Форуме есть)

[Ариадна]

По поводу "самых сложных систем" культ Механикус в своей ортодоксальной части утверждает обратное - "Механикус рассматривают машины как высшую форму жизни, которая превосходит биологическую жизнь,управляемую примитивными эволюционными процессами"(с) Почему обычно возникает иллюзия,что "человек - вершина эволюции",а машины - подчиненные сущности,да еще зачастую "бездуховные"..

А вот ваш Шри Ауробиндо кажись как раз наоборот считает 

Шри Ауробиндо ведет нас к жизненно важному открытию, двойственному по своему характеру: оно не только позволяет нам найти приемлемый смысл тому душному хаосу, в котором мы живем, но и преобразовать наш мир. Следуя за ним шаг за шагом в этом удивительном исследовании, мы приходим к самому важному открытию, к порогу Великой Тайны, которой суждено изменить лицо этого мира, а именно, что сознание есть сила. Загипнотизированные современной научной обстановкой, в которой мы родились и от которой, кажется, никуда не уйти, мы думаем, что единственная наша надежда - это все большее распространение машин, которые будут лучше нас видеть, лучше нас слышать, лучше нас считать, лучше, чем мы, лечить, - и, наверное, в конечном счете, жить лучше, чем мы живем. На самом же деле нам следует для начала осознать то, что мы можем действовать лучше, чем наша техника, и что чудовищной Машине, которая душит нас, суждено рассыпаться так же быстро, как она и возникла, - при условии, что мы завладеем рычагом истинной силы и низойдем в свое сердце методично и строго, подобно исследователю с ясным умом.

Сатпрем - Шри Ауробиндо или путешествие сознания

[valeriy]

Эволюция человека как такового закончилась еще в палеолите,а с начала неолитической революции эволюционировать стали сгустки связей между человеческими сознаниями. Это и есть та самая высшая форма жизни,использующая человеческие сознания как субстрат для своей эволюции. Духи Машин.
Их материальное воплощение в конкретных машинах,это верхняя часть айсберга. А их метафизическая часть растворена в человеческих сознаниях как чистая идея существования той или иной связанной структуры бытия.

Вот ведь, иногда можешь говорить внятные мысли

[Ариадна]

Если оказывается, что кучка людей брендят одинаково, образовывается бозе-конденсат, который далее начинает вести себя как сплоченная банда (такие примеры на Форуме есть)

Нет, Валерий. В нашей кучке все бредят по-разному  

[Quangel]

что мы можем действовать лучше, чем наша техника, и что чудовищной Машине, которая душит нас, суждено рассыпаться так же быстро, как она и возникла, - при условии, что мы завладеем рычагом истинной силы и низойдем в свое сердце методично и строго, подобно исследователю с ясным умом.

Ауробиндо так и не понял,что такое "Машина". Это именно то,то делает нас людьми,
а не животными. Без нее никаких "нас" вообще бы не было,были бы отдельные друг от друга "люди-маугли",способные только искать пищу и мычать. А ее материальное воплощение - всего лишь верхняя часть глобальной метафизической связи между душами людей. Мировой Город. Душа которого одной частью растворена между оболочками двуногого белкового субстрата, а другой - проявлена в материи в виде преобразованной неорганической природы. Зданий и машин. Так что бросай свои детские "Библии" и падай ниц перед Урбисом - сгустком дыхания Бога-Машины,
которым Он удостоил человечество. Тем самым подняв его из животного состояния.

[Ариадна]

Так что бросай свои детские "Библии" и падай ниц перед Урбисом - сгустком дыхания Бога-Машины,
которым Он удостоил человечество. Тем самым подняв его из животного состояния. Подмигивающий

Тогда, чую, нам с тобой придетца вступать в группировку ВВОПА!  

[Quangel]

Так что бросай свои детские "Библии" и падай ниц перед Урбисом - сгустком дыхания Бога-Машины,которым Он удостоил человечество. Тем самым подняв его из животного состояния. Подмигивающий

Тогда, чую, нам с тобой придетца вступать в группировку ВВОПА!  

Ну вот еще... Виталий со своим "культуралом" видит дух Урбиса как жители 2-х мерной плоскости видят 3-х мерный шар. Когда он соприкасается с плоскостью,жители видят двумерную окружность произвольно изменяющеся радиуса. Связи между душами не ограничиваются хим.связями в нейронах,а продолжаются через 5-е фундаментальное взаимодействие - нелокальные кореляции между квантовыми состояниями систем.
Граница ньютоно-картезианского материализма проходит как раз через признание 5-го фунд.взаимодействия в окружающем мире. Мы идем дальше,ВВОПА остаются на этой границе.  

[valeriy]

Нет, Валерий. В нашей кучке все бредят по-разному

Я сказал брендят. Это несколько иное, чем бредят. Брендить - это нести нечто связное, но только в координатах того, кто брендит. А бредить, как я думаю все понимают, это говорить что-то бессвязное, которое даже самому говорящему непонятно. Но ему и нет смысла понимать

[valeriy]

Тогда, чую, нам с тобой придетца вступать в группировку ВВОПА!

Ты хотела сказать -  придетца вступать в группировку ПОПА

[Ариадна]

Ты хотела сказать -  придетца вступать в группировку ПОПА Непонимающий

А что, вы с Виталием уже вышли из энтой группировки?
И кто этот Перец, который ваше место занял?  

Я сказал брендят. Это несколько иное, чем бредят. Брендить - это нести нечто связное, но только в координатах того, кто брендит.

Пасиб за понимание нашей группы

[Ариадна]

Виталий со своим "культуралом" видит дух Урбиса как жители 2-х мерной плоскости видят 3-х мерный шар. Когда он соприкасается с плоскостью,жители видят двумерную окружность произвольно изменяющеся радиуса. Подмигивающий Связи между душами не ограничиваются хим.связями в нейронах,а продолжаются через 5-е фундаментальное взаимодействие - нелокальные кореляции между квантовыми состояниями систем.

А може твой Урбис это и есть та сущность-монстр, которая в Олежкиный квантовых сетях проявитца должна? 

[Quangel]

А може твой Урбис это и есть та сущность-монстр, которая в Олежкиный квантовых сетях проявитца должна?

Нет,это сущность-ангел. Который поведет человечество к звездам и бессмертию.
А Олежка фантазирует много.

[Delema]

Э...Дилема, боюсь, что сложность как раз в том и заключаетца, что у каждого в энтом деле свои ключи должны быть. И не факт, что твои ключи подойдут другим людям. Хотя вполне возможно, что твои ключи помогут кому-то найти свои...

Хорош был бы игрок, если б не загадал шараду, чтоб по-интересней было разгадывать то то и оно 

[Любовь]

Оно ведь как, лучше раз увидеть, чем сто раз расскажут.
А то получится, как с квантовой магией.

Было бы чем увидеть...

Чем человек, владеющий квантовым мышлением, отличается от, например, меня, ничего не знающего про квантовое мышление.

оч многим...
например, умением плясать от любой печки, Вы же умеете плясать только от одной...

Это просто Ваш способ себя развлечь.

Вы же выбрали свое развлекалово - развлекайтесь

[Любовь]

Потому если перечитывать через год, то смысл уже изменится малость, а если через 10 лет, то изменитца капитально.

все от скорости эволюции зависит - порой меняется капитально и за неделю... если она придется на качественный переход

[Любовь]

В какой-то книге он как раз писал,что при каждом перечитывании вы будете находить в информации Завтрашнего Бога новые пласты смысла.

сам себя не похвалишь - ни кто не похвалит...
 а на библию таки три религии опираются и куча сект...
это и говорит о том, что ее толкуют весьма многогранно...

[Любовь]

который далее начинает вести себя как сплоченная банда (такие примеры на Форуме есть)

только один яркий пример - группа матерьялистов Виталюсика...
Urbis Numen пытается сколотить группу, но это фикция - потому как его фигурантов определяет только оппозиция группе Виталюсика и все, в остально позиции оч разнятся...

[Quangel]

который далее начинает вести себя как сплоченная банда (такие примеры на Форуме есть)

только один яркий пример - группа матерьялистов Виталюсика...
Urbis Numen пытается сколотить группу, но это фикция - потому как его фигурантов определяет только оппозиция группе Виталюсика и все, в остально позиции оч разнятся...

Позиция тут одна,либо группа приближает расширение сознания человечества,либо наборот сарается удержать в узких рамках. Рамки одни на всех,а вот расширять каждый пытается по-своему. 

[Vitaliy]

Ей сейчас какую галиматью ни впарь... только с серьезным видом - ведь поверит! Одухотворится!

И понесет знамя мракобесия дальше... цепляя новые неустойчивые души по пути.

... я готовлю к изданию настоящий перевод библии, потому , что волей бессознательного  ко мне попали ее ключи Так вот библия - есть история развития сознания, а Новый завет, соответственно, - учение об атеизме и пророчество о начале эры научного познания. Ну, последний вывод очевиден: Христос - первый атеист и первый проповедник квантового мышления (квантовой теории).

Закрутила ты безусловно лихо. Прямо детективно-фантазийный сюжет. Тут тебе и развитие сознания, учение об атеизме, научном познании, атеист Христос (который на каждом шагу провозглашал себя сыном Бога Единаго), да еще и проповедник квантовой теории. Ты не планируешь с этими идеями обратиться в Ватикан и к корифеям КМ? Обогатить, так сказать, понимание истории...

Delema, черновой вариант народу для ознакомления предоставите?

Да, очень сжато могу в блоге выложить...

Присоединяюсь к просьбе Ариадны. Любопытно хоть одним глазом глянуть. Пока прошу извинений, за высказываемые мнения, поскольку обсуждаемой работы пока не видел.

Delema,ты лучше вместо "ключей Библий" Уолшевскую Новую Духовность почитай...

А потому что твой Уолш в максимально упрощенном, разжеванном виде  инфу даёт   Проглотил и всё.
А Библию каждый по своему осмысливает, благодаря чему осознанность и повышается. Действительно тут размышлять на протяжении всей жизни можно и расшифровывать.
Не слухай его, Дилема, выкладывай свои ссылки  

Я думаю, к Библии можно подходить с двух позиций. Первая - буквальная, когда предполагается, что имеется в виду то, что написано. А вторая - с позиций иносказания, как к зашифрованному тексту - с той подоплекой, что, дескать, там содержится такое глубокое, высокое и опасное для неокрепшего разума Знание... Вот будут люди мудреть... и со временем прочтут правильно глубинный смысл.

Эту позицию и приняли многочисленные толкователи и расшифровщики. Причем этой шустрой армии работать не так уж и сложно: берется документ 2000-летней давности - и надо дать его интерпретацию на прошлое. То же самое происходило и с творением Нострадамуса. Сколько раз там находили предвестие конца света? И никто не берется по этим мутным текстам выдать достоверные прогнозы. Те, что выдаются, оказываются липой. Поэтому говорить надо не о расшифровке, а о ловкой подтасовке и подмене понятий. Конечно, это работа совсем не простая, требует и эрудиции и крючкотворного таланта...

В этом плане Ариадна близка к истине. Я - далеко не любитель Уолша, но по здешним отзывам делаю вывод, что у народа с его интерпретацией каких-либо трудностей или разногласий не наблюдается. Кстати, именно так и следует писать работы - в явном виде доводя до читателя свои мысли. В то же время, когда пишется мутный, многозначный текст, не имеющий изначально единственной интерпретации, то тут можно резвиться до потери пульса. И никто никого не обвинит в неправоте - точно так же, как в абстрактной живописи каждый может найти что-то свое - как в кляксах Роршаха.

И у нас на форуме есть подобные авторы - наша сладкая парочка похєрiстiв-херувальникiв: Олежек с Любочкой (© протокол присвоения квалификации от 18.12.09). Так что Делеме не грозит потеря работы. Может действительно, чем браться за источник, претерпевший уже полчища интерпретаторов, можно нормально потрудиться и на материалах наших доморощенных корифанов? А то у них вапче никакого вклада в культурал не останется. Абыдна, да! До преклонных лет ходить под себя, работать на свое осознание... от которого потом никому ничего не останется, кроме вороха косноязычных разрозненных постингов...

[migus]

только один яркий пример - группа матерьялистов Виталюсика...
Urbis Numen пытается сколотить группу, но это фикция - потому как его фигурантов определяет только оппозиция группе Виталюсика и все, в остально позиции оч разнятся...

...яркий пример - группировка Виталия - и есть истинная фикция! 
   Люба, да вы сами то хоть найдите нечто общее между В...В...О...П...А...? Их просто Виталий насильственно засадил в свою клеть!    ...временно!
   А Урбису всё проще! 
   Нас, квантово мыслящих      не надо объединять... мы по своей природе уже квантово запутаны!
   Просто, для более широкого охвата Всего человечества, приходится говорить на разных языках и наречиях... в разных аллегориях. Но Квантовый Домен у нас общий... да и Универсум один на всех. 
                                                        Деваться нам больше некуда...   
 

[Vitaliy]

только один яркий пример - группа матерьялистов Виталюсика...
Urbis Numen пытается сколотить группу, но это фикция - потому как его фигурантов определяет только оппозиция группе Виталюсика и все, в остально позиции оч разнятся...

... Нас, квантово мыслящих     не надо объединять... мы по своей природе уже квантово запутаны!

Это тот редкий случай, когда я с Любой согласен. Я ведь тоже помню историю создания вашей группы - Андрюша тогда провозгласил именно эту мотивировку. Так оно и есть. А ты, Миша, тщишься выдать желаемое за действительное. Запутаны вы действительно круто. Можно даже сказать, перепутаны до невозможности. Причем - каждый перепутался больше с собой... или внутри себя... уж как тут почетче сказать...

А словечко "квантово" тут не имеет никакого отношения к сути, а просто отражает тематику форума, давшего приют всем нам: и товарищам, стремящимся к научному подходу и вольным художникам, фантазерам-абстракционистам. Я ни в коей мере не хочу этим принизить роль наших хронических оппонентов.

Своими эскападами и провокациями они подталкивают нас к творчеству и продвижениям вперед. Так что, если вам совсем будет некуда деваться - мы вас тоже зачислим в нашу группу... на такие специфические должности... например, фантазер-провокатор, абстракционист-похерист, вольная магиня... Мы же добрые и человеколюбивые... 

[Quangel]

Просто, для более широкого охвата Всего человечества, приходится говорить на разных языках и наречиях... в разных аллегориях. Но Квантовый Домен у нас общий... да и Универсум один на всех. Деваться нам больше некуда...

Именно так Уолш и описывал "Команду человечества"... Даже теми же словами практически. Так что у нашего AOUM сильный эгрегор-покровитель.

[ain]

Это просто Ваш способ себя развлечь.

Вы против развлечений или против таких способов?

Ни в коей мере.
Вы вправе заниматься чем угодно.
В том числе, на самом деле развлекаясь, полагать, что делаете что-то стоящее.

Опечалю Вас - Ваше мнение ни на что не влияет.

Вы, как и любой человек — свободны.
В том числе не прислушиваться к другим.
Или точнее так — по своему свободному выбору к одним прислушиваться, а к другим нет.

Все развлекаются, как пожелают  в рамках законодатесльства - это наше неотъемлемое конституционное право.

Мало того, вы можете развлекаться и за рамками конституционного права.
Разве можно это запретить? Никак нельзя.
А что если поймают и посадят?
Да, за всякие дела всегда будут последствия.
Одни последствия видимые- внешние, другие невидимые.
А уж входят ли эти деяния в чьи-то рамки или нет — дело десятое.

[Delema]

оч многим...
например, умением плясать от любой печки, Вы же умеете плясать только от одной...

Хорошо сказано Я вообще очень удивилась, что эта Ain, будучи ветераном данного форума, от меня -новичка потребовала каких-то объяснений, связанных с тремином "квантовое мышление". Наверно, забыла, что статус вопрошающего - не секрет для окружающих. Бывает Для неквантового мышления характерно отсутствие элементарной логики. В этой связи хочу вспомнить высказывания Ауробиндо о том, что мы(человечество вообще), по сути, еще являемся разумными животными, а эволюционировать в Хомо Сапиенс нам еще предстоит..

[Delema]

В том числе, на самом деле развлекаясь, полагать, что делаете что-то стоящее

Мне выражение "Что-то стоящее" непонятно так же, как Вам "Квантовое мышление". Молчу уже о том, что я и не говорила нигде, что "полагаю,что делаю что-то стоящее", а напротив, подтвердила Вам , что развлекаюсь

Ни в коей мере.
Вы вправе заниматься чем угодно.

Ну вот и разобрались

[ain]

Это тотально не понимать смысла слов Гаутамы.

Как же надо понимать слова Гаутамы? Именно так, как Вы его понимаете? С Вашей стороны, - это, как раз,  пример неквантового мышления. Можете проанализировать исходя из этого, и попытаться понять, что есть квантовое мышление.

Пока что вижу с вашей стороны полное непонимание того-же Гаутамы.
Если это и есть образчик квантового мышления, то да, это круто.
Но нам такого хоккея не нужно.

Знаете, что именно говорил Гаутама?
Абсолютно не то, что вы измыслили.
Ученик встал перед стеной из своих мыслей и образов, которые он сам натворил и эта стена есть преграда. Через стену мыслей и образов нужно перешагнуть.
А уж из чего она построена, да хоть из высказываний самого Гаутамы — это не имеет никакого значения.

[Ариадна]

Знаете, что именно говорил Гаутама?
Абсолютно не то, что вы измыслили.
Ученик встал перед стеной из своих мыслей и образов, которые он сам натворил и эта стена есть преграда. Через стену мыслей и образов нужно перешагнуть.
А уж из чего она построена, да хоть из высказываний самого Гаутамы — это не имеет никакого значения.

А воть про личные трактовки древних откровений я как раз и говорила.
Почему она должна высказывания Гаутамы видеть именно в твоей интерпретации? Хочется тебе через стену своих мыслей и образов перескакивать - вперед! А ей може больше нравица через стену чужих мыслей и образов скакать - к своим

[ain]

эта Ain, 

Чуть иначе — этот ain.

Я вообще очень удивилась, что эта Ain, будучи ветераном данного форума, от меня -новичка потребовала каких-то объяснений, связанных с тремином "квантовое мышление".

Потому что от вас его услышал.
Вот Ваши слова:
«моя мама  для своих преклонных лет весьма современная женщина, осваивающая квантовое мышление:»
Вот и стало мне интересно, что же это за зверь такой — квантовое мышление. И как его осваивают.
Сейчас вижу — обычное мышление, в рамках тех идей, которые так или иначе влезли в голову и были приняты.

Для неквантового мышления характерно отсутствие элементарной логики.

Да ладно Вам, дело то обычное, житейское.
Ну, запамятовали о том, что сами эту тему подняли и что мой вопрос был именно об этом.
 

В этой связи хочу вспомнить высказывания Ауробиндо о том, что мы(человечество вообще), по сути, еще являемся разумными животными, а эволюционировать в Хомо Сапиенс нам еще предстоит..

Кстати, хороший писака, этот Ауробиндо, для таких вот как Вы.
Всяких глюков понаписал, чтобы было чем тешится его читателям.

Он так боялся смерти, что всю жизнь потратил на поиск бессмертия.
Он потратил всю свою жизнь на пустышки, на то, чтобы умудриться сохранить жизнь тому, что смертно — своему телу. Тем самым проскочил мимо того, что вечно - душа.
Бывает.

[Ариадна]

Он потратил всю свою жизнь на пустышки, на то, чтобы умудриться сохранить жизнь тому, что смертно — своему телу. Тем самым проскочил мимо того, что вечно - душа.
Бывает.

Не обольщайся, душа тож не вечна 
Смотри не проскочи мимо узких ворот 
А то ведь действительна...всякое бываит...

[ain]

Молчу уже о том, что я и не говорила нигде, что "полагаю,что делаю что-то стоящее", а напротив, подтвердила Вам , что развлекаюсь

Ага, значит, Ваше «я готовлю к изданию настоящий перевод библии» это просто развлечение?
Тогда прошу прошения. Я полагал, что перевод библии несколько в иной плоскости занятий человеков, нежели развлечение.

[ain]

Знаете, что именно говорил Гаутама?
Абсолютно не то, что вы измыслили.
Ученик встал перед стеной из своих мыслей и образов, которые он сам натворил и эта стена есть преграда. Через стену мыслей и образов нужно перешагнуть.
А уж из чего она построена, да хоть из высказываний самого Гаутамы — это не имеет никакого значения.

А воть про личные трактовки древних откровений я как раз и говорила.
Почему она должна высказывания Гаутамы видеть именно в твоей интерпретации? Хочется тебе через стену своих мыслей и образов перескакивать - вперед! А ей може больше нравица через стену чужих мыслей и образов скакать - к своим

Гаутаму не нужно интерпретировать.
Нужно просто понимать, что он говорит.
Он дает руководство к действию, четкое и конкретное, а не фразу для последующих интерпретаций.

Гаутама Будда не ждал правильных интерпретаций от своего ученика. Он ждал конкретных действий — перешагивание через свои мысли и образы.
Всякая интерпретация — мысль.
Перешагивание своих мыслей - за пределами любых интерпретаций.

[Любовь]

Ученик встал перед стеной из своих мыслей и образов, которые он сам натворил и эта стена есть преграда. Через стену мыслей и образов нужно перешагнуть.
А уж из чего она построена, да хоть из высказываний самого Гаутамы — это не имеет никакого значения.

это Вы про себя... и оч точно сказали...
 умеете когда хотите...

[Любовь]

В этом плане Ариадна близка к истине. Я - далеко не любитель Уолша, но по здешним отзывам делаю вывод, что у народа с его интерпретацией каких-либо трудностей или разногласий не наблюдается. Кстати, именно так и следует писать работы - в явном виде доводя до читателя свои мысли. В то же время, когда пишется мутный, многозначный текст, не имеющий изначально единственной интерпретации, то тут можно резвиться до потери пульса. И никто никого не обвинит в неправоте - точно так же, как в абстрактной живописи каждый может найти что-то свое - как в кляксах Роршаха.

Вы как всегда о своем любимом НЛП, т.е. о стрижке под одну гребенку, чтобы не было иных вариаций: как поняли Вы - так же должно понимать, но это геометрия даже не плоскости - там, хоть и в одной плоскости, но есть разные ракурсы, т.е. возможен диаметральный обзор, - это геометрия точки, но точка пространством ни когда не станет...

а как радетель за научную стезю Вы должны были заметить, что она постоянно сталкивается со случаями, не имеющийми изначально единственной интерпретации, то тут можно резвиться до потери пульса. чем наука и занимается, особливо последнюю сотню лет...
Вы же хотите услышать от специалистов единственно верный диагноз квантовой механике, дабы НЛП продолжало царствовать...

для меня наука имеет смысл несколько иной, чем для Олежи... он ее отдал на откуп виталюсикам, валерикам, ain`ам...
 но я отлично знаю, что таким исследователям науку с места не сдвинуть, а не то, чтобы продвинуть... для меня наука - это научение, познание законов Природы, а не собственных иллюзий на самом деле, а умение пользоваться научными терминами вовсе не говорит о способности познавать...
 последний пример ain`а с Буддой весьма нагляден в этом плане... потому как истинный исследователь сначала разбирается с собственными иллюзиями и их метаморфозами и принципом их построения, а потом уже сверяется с окружающими с их иллюзиями и их метаморфозами... считать себя постигшим все и свободным от иллюзий самое глупое занятие...

[Любовь]

Закрутила ты безусловно лихо. Прямо детективно-фантазийный сюжет. Тут тебе и развитие сознания, учение об атеизме, научном познании, атеист Христос (который на каждом шагу провозглашал себя сыном Бога Единаго), да еще и проповедник квантовой теории. Ты не планируешь с этими идеями обратиться в Ватикан и к корифеям КМ? Обогатить, так сказать, понимание истории...

занятная реакция...
а Вы ни когда не задумывались о развитие познания...
или Вы полагаете, что религии радикально от наук отличаются?
 религии, так же как и науки, строятся на выдуманных постулатах и выдуманных человеками, т.е. к действующим законам Природы отношения в принципе не имеющих... равно как и науки... и те и другие постепенно приближаются к знаниям законов, но строго в корыстных целях - в целях их потребления, как твердит нам постоянно ain...
в этом плане Иисус действительно атеист, он отвергал религии, говорил о законах Природы, а не о иллюзорных постулатах, но человеки, движимые инволюцией, из его учения создали новые религии по собственному осознанию его учения...

думаю, к Библии можно подходить с двух позиций. Первая - буквальная, когда предполагается, что имеется в виду то, что написано. А вторая - с позиций иносказания, как к зашифрованному тексту - с той подоплекой, что, дескать, там содержится такое глубокое, высокое и опасное для неокрепшего разума Знание... Вот будут люди мудреть... и со временем прочтут правильно глубинный смысл.

вот иногда же способны выдавать нормальные мысли, пусть и с подоплекой
просто говорить привычными терминами о непривычном весьма сложно - я об этом говорю постоянно

[Любовь]

Ага, значит, Ваше «я готовлю к изданию настоящий перевод библии» это просто развлечение?
Тогда прошу прошения. Я полагал, что перевод библии несколько в иной плоскости занятий человеков, нежели развлечение.

а знаете ain, что отличает счастливых человеков от прочих? - это когда занимаешься любимым делом, а любимое дело - это и есть развлечение...
Вам с Вашими научными основами, но при этом занимающимся целительством без научных основ, этого не понять... увы...

[Vitaliy]

... для меня наука имеет смысл несколько иной, чем для Олежи... он ее отдал на откуп виталюсикам, валерикам, ain`ам...
 но я отлично знаю, что таким исследователям науку с места не сдвинуть, а не то, чтобы продвинуть... для меня наука - это научение, познание законов Природы...

Душевно сказала насчет познания законов... И где можно с результатами такого твоего познания ознакомиться? Мои результаты - не Бог весть какие... Олежек прав, у Эйнштейна, у Бора они более серьезные. Но и с моими каждый может ознакомится, что-то принять, что-то критиковать. А как быть с мыслителями, отягощенными скопидомством: все под себя... Напрудонила... и довольна! Какой я крутой мыслитель!... Или собрать твои почти 5000 постингов на нашем форуме... и что?  

[Vitaliy]

Он потратил всю свою жизнь на пустышки, на то, чтобы умудриться сохранить жизнь тому, что смертно — своему телу. Тем самым проскочил мимо того, что вечно - душа.
Бывает.

Не обольщайся, душа тож не вечна...

Ух ты! Эта фраза достойна члена нашей группы. Вот это прогресс! Что касается сохранения жизни тела, критики Шри Ауробиндо действительно правы. И он сам и Мирра Альфасса Ришар (La Mère) страшно боялись ухода из физической жизни, - особенно Мать. Прожили они достаточно долго, но не волшебно долго, и ушли из жизни, отягощенные обычными человеческими недугами и возрастом. Кстати, до конца дней своих Мать очень плохо говорила по-английски - не смогла освоить нормальное произношение, - я слышал запись ее обращения...

[Vitaliy]

... что отличает счастливых человеков от прочих? - это когда занимаешься любимым делом, а любимое дело - это и есть развлечение...

Не могу пройти мимо этой абсолютно верной мысли... Какой-то день сегодня удивительный: то Ариадна дело скажет, то Люба... Точно, идем к точке сингулярности, - приходится хвосты подчищать...

[Любовь]

Душевно сказала насчет познания законов... И где можно с результатами такого твоего познания ознакомиться? Мои результаты - не Бог весть какие... Олежек прав, у Эйнштейна, у Бора они более серьезные. Но и с моими каждый может ознакомится, что-то принять, что-то критиковать. А как быть с мыслителями, отягощенными скопидомством: все под себя... Напрудонила... и довольна! Какой я крутой мыслитель!... Или собрать твои почти 5000 постингов на нашем форуме... и что?

для Вас-то смысла нет их гдесь помещать... загнать свое осознание в жесткие рамки словестного изложения, причем весьма объемного и многослойного...
- у меня этого не получилось, бо осознание менялось довольно скоро и приходилось постоянно заниматься переписыванием уже написанного, на что мне просто жалко стало тратить время... потому, как поначалу, как и матерьялисты, добивалась конкретики, столь необходимой для словесного, тем более книжного изложения... бо все мы из этого детства сознания...
да и ваще...

P.S. Люба, извини... Я тут в процессе редактирования своего постинга, кажись, покалечил ненароком твой... Подправь, пожалуйста, как должно быть...  

[Delema]

Абсолютно не то, что вы измыслили.
Ученик встал перед стеной из своих мыслей и образов, которые он сам натворил и эта стена есть преграда. Через стену мыслей и образов нужно перешагнуть.

Значит я измыслила что-то, отличающееся от того, что изложили Вы? Вот оно неквантовое мышление - я сказала то же самое, но другими словами (неразжевывая), но в Вас сработал стереотип оппонента, который не дал Вам увидеть, что я говорю о том же.Вы увидели не то, что я сказала, а то, что я должна была по-Вашему сказать Вот так и живем

[Delema]

Я вообще очень удивилась, что эта Ain, будучи ветераном данного форума, от меня -новичка потребовала каких-то объяснений, связанных с тремином "квантовое мышление".
Потому что от вас его услышал.
Вот Ваши слова:
«моя мама  для своих преклонных лет весьма современная женщина, осваивающая квантовое мышление:»
Вот и стало мне интересно, что же это за зверь такой — квантовое мышление. И как его осваивают.
Сейчас вижу — обычное мышление, в рамках тех идей, которые так или иначе влезли в голову и были приняты.


Цитата: Delema от Сегодня в 05:53:11
Для неквантового мышления характерно отсутствие элементарной логики.  
Да ладно Вам, дело то обычное, житейское.
Ну, запамятовали о том, что сами эту тему подняли и что мой вопрос был именно об этом.

Вам не надо прикидыватьсы непонятливым Незнайкой, вас и так ни с кем другим  не спутаешь.Если Вы на форуме давно, то как Вам удалось здесь до меня общаться, нигде ни разу не прочитав основы того, чему форум посвящен? Не читали принципиально, чтоб у меня  спрашивать? Я "квантовым мышлением" назвала сферическое (так я его всегда называю),т.к. увидела, что на форуме его так называют.А я ведь только пришла Не парьтесь, что запямятовали, что термин "квантовое мышление" введен не мной, и что я не просила кого-то мне отвечать на мой пост где упоянула о нем

[Любовь]

Я "квантовым мышлением" назвала сферическое (так я его всегда называю),т.к. увидела, что на форуме его так называют.А я ведь только пришла

ain`у не ведомо иное развитие осознания кроме как копирайтного...
он не понимает того, что можно понять другого, если визави изъясняется в иных терминах, что основа понимания лежит ваще не в терминах, а между строк - т.е. в изначальном понимании того, что человек излагает, а именно - что четко видно повторяет ли человек чужие слова или рассказывает своими словами о собственном осознании... из последнего можно определить и уровень осознания, и зону его...
его усовершенствование методики целительства, полученной от кого-то, о чем он здесь вещал, на самом деле всего лишь подгонка ее под себя любимого...
буде б иначе, он бы не выдавал тех ляпов, которыми насыщенны его посты...

[valeriy]

Я "квантовым мышлением" назвала сферическое (так я его всегда называю)

В таком случае анекдот в тему: один конезаводчик пригласил ветеринара, инжнера и физика-теоретика, чтобы услышать от них рекомендации по выращиванию лошадей для скачек. Через год является ветеринар и говорит - надо откармливать лошадей овсом марки ХХХ, тогда у них будет хорошо развита мускулатура и они будут выносливыми. Инжинер говорит, что из всех рожденных жеребят надо отбирать тех, у кого рычаг задних ног превышает вот такую расчетную величину. Физик-теоретик говорит - пока я успел рассмотреть поведение на скачках лошадей в сферическом приближении. Если вы мне еще выделите денег под расчеты, я в следующем году смогу рассмотреть поведение на скачках лошадей уже в квадрупольном приближении.

[Delema]

Ага, значит, Ваше «я готовлю к изданию настоящий перевод библии» это просто развлечение?
Тогда прошу прошения. Я полагал, что перевод библии несколько в иной плоскости занятий человеков, нежели развлечение.

Ну так обычно люди  себе сами что-то  и полагают. На самом деле нет никаких критериев, по которым можно было судить о важности или неважности занятий человеков(если Вы это имели в виду),  т.е. что в какой плоскости надо рассмаривать  не может быть определено конкретно и однозначно никогда - все относительно - это же квантовый мир и квантовое (сферическое) мышление.

[Ариадна]

Не обольщайся, душа тож не вечна

Ух ты! Эта фраза достойна члена нашей группы.

Виталик, вот и разберись для началу с членами своей группы  
Че т они у тя там савсем распустились!   Про какую то бессмертную душу заговорили... А товарисч Айн так прямым тесктом дискредитирует матерьялистов! У него ж ПО продолжает жизню после того, как железо компа крякнуло...

Вспомни, что говорил Иисус:

"И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить, а бойтесь лучше могущего и душу и тело погубить в геенне..."

Здесь Иисус как раз выступает проповедником квантовой суперпозиции, при которой душа кота либо жива, либо мертва одновременно...

[ain]

Абсолютно не то, что вы измыслили.
Ученик встал перед стеной из своих мыслей и образов, которые он сам натворил и эта стена есть преграда. Через стену мыслей и образов нужно перешагнуть.

Значит я измыслила что-то, отличающееся от того, что изложили Вы?

Абсолютно.

Вот оно неквантовое мышление - я сказала то же самое, но другими словами (неразжевывая),

Вот ваши слова - «Это слова Будды (мракобесного элемента) : " Если даже  я (сам Будда) буду стоять на пути вашего познания, перешагните через меня". Вот тебе и мракобесие  . Тэтчер сказала проще в ответ на что-то - не помню: "А кто сказал, что он умный?"   В христианстве еще проще: " Каждому по вере его"и все.  Цитируя Эйнштейна можно сказать просто-таки научно: "ВСЁ относительно системы измерения" - ясно и понятно. Проблема в том, что не все признают, что ВСЁ.»
Сложив в одну кучу эти высказывания, Вы показали, что ничего в высказывании Гаутамы не поняли.
Хотя, на внешний взгляд, много общего.
Но, высказывания Тэтчер — от ума, от эго, от гордыни.
Высказывание Гаутамы — от смирения, от глубинного внутреннего расслабления.

но в Вас сработал стереотип оппонента, который не дал Вам увидеть, что я говорю о том же.Вы увидели не то, что я сказала, а то, что я должна была по-Вашему сказать Вот так и живем

Вы никому ничего не должны кроме себя самой.
Каждый человек ответственен только перед самим собой, поскольку только себя можно изменить.

Вам не надо прикидыватьсы непонятливым Незнайкой, вас и так ни с кем другим  не спутаешь.Если Вы на форуме давно, то как Вам удалось здесь до меня общаться, нигде ни разу не прочитав основы того, чему форум посвящен?

Читал.
И много много раз пытался выяснить что есть квантовая магия.
А в ответ тишина.
Если смотреть ответы по существу вопроса.
Т.е. ни одного примера, в котором бы, хотя бы умозрительно было показано, что же такого принципиально нового дает квантовая магия, я не получил.
Пока что одно — перепевы на кванто-магический лад уже известного.

Я "квантовым мышлением" назвала сферическое (так я его всегда называю),т.к. увидела, что на форуме его так называют.

Упс!
А это что ещё за зверь? Сферическое мышление?
Можно услышать от Вас, что это такое?

А я ведь только пришла Не парьтесь, что запямятовали, что термин "квантовое мышление" введен не мной, и что я не просила кого-то мне отвечать на мой пост где упоянула о нем

Я не говорю, что он введен Вами, я о Ваших словах, что вот Ваша мама постигает квантовое мышление.
Может, кто-то на этом форуме и упоминал про то, что он квантово мыслит. Меня это как-то не затрагивало. А тут вот стало интересно.
Просто у меня мышление такое — не интересно и не спрашиваю, а стало интересно, обязательно спрошу.

[Vitaliy]

Душевно сказала насчет познания законов... И где можно с результатами такого твоего познания ознакомиться? Мои результаты - не Бог весть какие... Олежек прав, у Эйнштейна, у Бора они более серьезные. Но и с моими каждый может ознакомится, что-то принять, что-то критиковать. А как быть с мыслителями, отягощенными скопидомством: все под себя... Напрудонила... и довольна! Какой я крутой мыслитель!... Или собрать твои почти 5000 постингов на нашем форуме... и что?

для Вас-то смысла нет их гдесь помещать... загнать свое осознание в жесткие рамки словестного изложения, причем весьма объемного и многослойного...
- у меня этого не получилось, бо осознание менялось довольно скоро и приходилось постоянно заниматься переписыванием уже написанного, на что мне просто жалко стало тратить время... потому, как поначалу, как и матерьялисты, добивалась конкретики, столь необходимой для словесного, тем более книжного изложения... бо все мы из этого детства сознания...
да и ваще...

Но ты согласись, что при этом пропадает смысл вообще какого-либо осознания. Ты становишься похожа на увлеченного изобретателя-самоделкина, который было создал какой-то механизм... но, не дойдя до его заверешния, решил по ходу что-то усовершенствовать... И тут же ему пришло в голову, что надо было вообще все длать совсем иначе.

В каждый конкретный момент времени просто невозможно составить внятную документацию на его творение: там начало одной задумки, конец - от другой, а середина вообще не пойми в каком промеждуточном состоянии. При этом ни сам изобретатель не может воспользоваться собственным трудом... да и когда он оставит человечеству груду полуразобранного разнородного железа - с этим никто вообще не разберется. Но это про творчество слесаря-самоучки: у него хоть груда металла останется... А когда речь идет лишь о мыслительном процессе, о задумках того, сего, третьего, пятого? На воздушном океане без руля и без ветрил тихо плавают в тумане хоры стройные светил. Средь полей необозримых в небе бродят без следа...

Поэтому, мне кажется, больше смысла, когда человек продумывает свою работу, оформляет ее в виде пригодном для дальнешего использования, а дальше - развивайся себе на здоровье. И этапность прослеживается: вот я что-то понял... а теперь работают над этим...

[Ариадна]

Ты упустила одну деталь - когда обсуждался статус нашей группы, было сказано, что членов группы объединяет материалистический подход к естествознанию. Это упрощало коммуникации: можно было использовать местоимение "мы", понимая (предположительную) точку зрения группы. Но при этом - внимание: у нас высшая степень демократии! - каждый может высказать и свое мнение, каким бы экзотическим оно ни было, сопроводив его местоимением: "я". Только и всего. Ведь научный поиск предполагает не "копирайтерство" - как любит ругаться Люба, а высказывание и нетрадиционных идей. Если бы вопрос этот мне показался интересным, я бы попросил Аина пояснить... Но вы тут второем с Делемой занялись каким-то мало интересным препирательством, я уж решил не мельтешить на вашем фоне Подмигивающий.

ВИТАЛИК! ЧЁ ЗА ХРЕНЬ?  ИНЬ ?  ЯНЬ?    

ТЫ УЖЕ ОТ МОЕГО ИМЕНИ, ПОД ПОИМ НИКОМ ВЕЩАТЬ НАЧАЛ?  

ЗЛОУПОТРЕБЛЯИШЬ МОДЕРАТОРСКИМИ ПОЛНОМОЧИЯМИ!??

Я ПРОТЕСТУУУЮ!!!

[Vitaliy]

...ВИТАЛИК! ЧЁ ЗА ХРЕНЬ?  ИНЬ ?  ЯНЬ?    

ТЫ УЖЕ ОТ МОЕГО ИМЕНИ, ПОД ПОИМ НИКОМ ВЕЩАТЬ НАЧАЛ?  

ЗЛОУПОТРЕБЛЯИШЬ МОДЕРАТОРСКИМИ ПОЛНОМОЧИЯМИ!??

Я ПРОТЕСТУУУЮ!!!

Правильно протестуешь. Приношу извинения. Повидимому, не та кнопочка подвернулась в связи с изменением масштаба изображения на экране - они ведь при этом смещаются. А на надпись я не обратил внимания.

Это - техническая оплошность, а не попытка тебя подсидеть. Могла бы выяснить ситуацию без истерик . Подправь, пожалуйста, испорченный постинг.

[Vitaliy]

Не обольщайся, душа тож не вечна

Ух ты! Эта фраза достойна члена нашей группы.

Виталик, вот и разберись для началу с членами своей группы 
Че т они у тя там савсем распустились!  Про какую то бессмертную душу заговорили... А товарисч Айн так прямым тесктом дискредитирует матерьялистов! У него ж ПО продолжает жизню после того, как железо компа крякнуло...

Ты упустила одну деталь - когда обсуждался статус нашей группы, было сказано, что членов группы объединяет материалистический подход к естествознанию. Это упрощало коммуникации: можно было использовать местоимение "мы", понимая (предположительную) точку зрения группы. Но при этом - внимание: у нас высшая степень демократии! - каждый может высказать и свое мнение, каким бы экзотическим оно ни было, сопроводив его местоимением: "я". Только и всего. Ведь научный поиск предполагает не "копирайтерство" - как любит ругаться Люба, а высказывание и нетрадиционных идей. Если бы вопрос этот мне показался интересным, я бы попросил Аина пояснить... Но вы тут второем с Делемой занялись каким-то мало интересным препирательством, я уж решил не мельтешить на вашем фоне .

Вспомни, что говорил Иисус:

"И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить, а бойтесь лучше могущего и душу и тело погубить в геенне..."

Здесь Иисус как раз выступает проповедником квантовой суперпозиции, при которой душа кота либо жива, либо мертва одновременно...

Ну... Иисус был мужик темный. Сын плотника... физтехов не кончал... чего там... В первой части приведенного тобой речения содержится ерунда: убивающих тело, но не убивающих души... Во-первых, что делают враги, оккупанты... вот фашисты во время войны? Когда они сгоняли граждан в сарай и поджигали его, массовые расстрелы в Киеве... Они считали, что достаточно уничтожить тело, а остальное приложится. А по Иисусову - все это фигня: если расстрелять непокорившегося противника - то и вроде греха немного. Чушь, конечно. А советским руководителям надо было лишь заботиться об идейном воспитании солдат - и тогда: убили - не убили - Наше дело правое! Так, что ли?

[ain]

Не обольщайся, душа тож не вечна

Ух ты! Эта фраза достойна члена нашей группы.

Виталик, вот и разберись для началу с членами своей группы  
Че т они у тя там савсем распустились!   Про какую то бессмертную душу заговорили... А товарисч Айн так прямым тесктом дискредитирует матерьялистов! У него ж ПО продолжает жизню после того, как железо компа крякнуло...

Знаете, кто самый великий материалист всех времён и народов?
Гаутама будда.
Он отбросил не только душу, но и бога за ненадобностью.
Вы сможете понять, почему?

[Любовь]

Знаете, кто самый великий материалист всех времён и народов?
Гаутама будда.
Он отбросил не только душу, но и бога за ненадобностью.
Вы сможете понять, почему?

хорошо, что Создатель его за ненадобностью не выбросил из своей Вселенной, т.е. из соответствующих пространств и тел... бо дитя малое чем бы не тешилось, лишь бы не плакало - опять же право выбора непреложный закон...

[Любовь]

Но ты согласись, что при этом пропадает смысл вообще какого-либо осознания.

Вы опять не о том...
этапы осознания не забываются - это как езда на велосипеде... к тому же они наглядно просматриваются на окружающих - тех, кто после очередного качественного перехода осознания предстают открытой книгой... но есть и такие, кого еще предстоит познать...
процесс созидания материальных ценностей и осознание таки различны как классическая физика и КМ, которая механика и магия в одном флаконе

[migus]

Своими эскападами и провокациями они подталкивают нас к творчеству и продвижениям вперед.

                         ..."вперёд", у тебя, Виталий нет пути! 
   Ты сам его себе закрыл. 
...твоё мировоззрение, что бы ты не говорил и в какие бы "интеллектуальные" наряды его не наряжал, всегда будет упирается в "сигналы", исходящие из некой субстанции, которую вы обозвали "материей". А что за сигналы, почему они такие, а не другие... история их "рождения", тебя уже не интересует. 
   А поступающие в мозг сигналы, как интерпретируются, так и интерпретируются. Это логика маленького зверька, блуждающего по лесу...
 
Ёжика например. 
   А он звёзд, "торчащих" на ночном бархате неба, никогда не "поймёт"...  Мелькают огоньки и мелькают...  скушать их нельзя, да и сами они не опасны! Вот на этом этапе, вся интерпретация ёжика Вмталика, сигналов, исходящих из материи завершится, мозг испражнится информацией прямо в ёжиковский Культурал и радостный "исполненным долгом" ёжик Виталик пошустрит дальше, по таёжным неведомым тропам.     А ёжиковский культурал наполнился Свежей информацией.   

Так что, если вам совсем будет некуда деваться - мы вас тоже зачислим в нашу группу...

...да уж нет, Виталий! В вашей клетке и так тесно, да и зверушки все какие-то "разнобойные" наловились... Вот ежели тебя из клетки "выпнут", приходи к нам... в Квантовый Домик... 
                      - будишь Ёжиком... в тумане!   

[Ариадна]

Ты упустила одну деталь - когда обсуждался статус нашей группы, было сказано, что членов группы объединяет материалистический подход к естествознанию.

А ты уже занёс в протокол, что материалистический подход признаёт существование бессмертной души?  

Ну... Иисус был мужик темный. Сын плотника... физтехов не кончал... чего там...

А зачем ему твои физтехи?

В первой части приведенного тобой речения содержится ерунда: убивающих тело, но не убивающих души... Во-первых, что делают враги, оккупанты... вот фашисты во время войны? Когда они сгоняли граждан в сарай и поджигали его, массовые расстрелы в Киеве... Они считали, что достаточно уничтожить тело, а остальное приложится. А по Иисусову - все это фигня: если расстрелять непокорившегося противника - то и вроде греха немного. Чушь, конечно. А советским руководителям надо было лишь заботиться об идейном воспитании солдат - и тогда: убили - не убили - Наше дело правое! Так, что ли?

Виталик, ну зачем переворачиваешь? Не хулигань  
Иисус как раз говорил, что убивать нехорошо.
А уж советские руководители ни Бога, ни черта не признавали.
Знаешь же, какие времена были. Железный занавес и всё такое...

И ученым в то время тоже туго приходилося. Ты вот Олегов фильм про Ефремова посмотрел, а выводов никаких не сделал.
Раз уж тебе знания нового поколения с трудом даютца, а древние откровения бредом считаешь, то хотя бы обратился к трудам своих современников. Ты ведь на них был воспитан? И сам должен понимать, что без памятников вождю не только научные работы не пропускались, но и фантастические романы с большим трудом... а как раз в них твои современники и излагали свои научные публикации, диссертации и исследования...
А иначе и низя было...Мдя...Бедный, бедный Виталик...

[Vitaliy]

Ты упустила одну деталь - когда обсуждался статус нашей группы, было сказано, что членов группы объединяет материалистический подход к естествознанию.

А ты уже занёс в протокол, что материалистический подход признаёт существование бессмертной души?  

Не признает! Но мы не такие догматы, как некоторые - мы позволяем и другим выражать свои мнения. Может человек оговорился, может что-то специфическое в виду имел... Я не стал выспрашивать в связи с ясностью для меня этого вопроса. Интуиция должна подсказывать, в каком направлении есть смысл двигаться... В бесполезные стороны - не следует...

Ну... Иисус был мужик темный. Сын плотника... физтехов не кончал... чего там...

А зачем ему твои физтехи?

Все что на тебе и вокруг тебя создали "физтеховцы" плюс творческие гуманитарии. А остальной примитивный балдеж - это побочный продукт цивилизации. Максимум что тов. Иисус смог - это выучиться гипнозу. В этом деле он преуспел. Особенно, если правда, что он в Индии стажировался. А насчет иудейско облико морале - и не говори, мать... Как он простых рыбаков-кормильцев заставил побросать семьи и соблазнил стать "ловцами человеков"... Как не отпустил ученика похоронить отца... Как от матери публично отказался... Да много за ним некрасивых поступков. Вот только пришли интерпретаторы - и наша Делема с ними - и занялись перекраской... Что, дескать, надо понимать не буквально - пусть мертвецы хоронят мертвецов... а в переносном смысле... как борьбу старой и новой идеологии... Да фантазировать на эту тему можно - сколько хватит. Конечно, в его время с науками было похуже, чем сейчас. Так что особенно критиковать его в этом плане неправильно. Но и преовозносить до небес - тоже.

Иисус как раз говорил, что убивать нехорошо.

Он по-разному говорил - в зависимости от ситуации. Но та цитата, что ты привела - она бессмысленна...

А уж советские руководители ни Бога, ни черта не признавали.

И не надо было признавать.

...Знаешь же, какие времена были. Железный занавес и всё такое...

И здесь далеко не все однозначно. Бесплатная медицина, образование, дома пионеров, поголовная грамотность... Да, контакты с заграницей были зажаты, да платили 120-130 руб в мес., да были спецпайки, да партия себе присовила несвойственные функции. Но была сильная держава, Украина экспортировала продовльтсвие и товары. А сейчас на грани дефолта. Так что не будем демагогией заниматься.

... что без памятников вождю не только научные работы не пропускались, но и фантастические романы с большим трудом... а как раз в них твои современники и излагали свои научные публикации, диссертации и исследования...
А иначе и низя было...Мдя...Бедный, бедный Виталик...

Чего это ты панихиду запела? Да, были противные условности по части идеологии и оформления работ. Но была наука. В магазинах были дешевые отечественные монографии, на очень хорошем уровне по сравнению с мировым. И центры были достойные - спроси Любу, она до сих пор помнит, как в ИЯФе проходила практику. Это сейчас мы бедные... лучшие кадры рванули на Запад, а про науку и говорить стыдно. Проснись!

[ain]

Ты упустила одну деталь - когда обсуждался статус нашей группы, было сказано, что членов группы объединяет материалистический подход к естествознанию.

А ты уже занёс в протокол, что материалистический подход признаёт существование бессмертной души?  

Материалистический подход говорит, что если что-то принципиально не познаваемо, то этого нет.
Не материалисты говорят, есть нечто, вне материи и науке это нечто не по зубам.
Однако, как это нечто может себя проявлять в мире материальном, если оно не взаимодействует с материальным?
А если взаимодействует, значит это нечто вполне себе материально, но, в какой-то своей особой форме и значит вполне познаваемо.

[Ариадна]

Однако, как это нечто может себя проявлять в мире материальном, если оно не взаимодействует с материальным?
А если взаимодействует, значит это нечто вполне себе материально, но, в какой-то своей особой форме и значит вполне познаваемо.

Айн, значит после смерти человеческого тела продолжает своё существование материальная душа?

Виталь, как те эта версия? 

[ain]

Однако, как это нечто может себя проявлять в мире материальном, если оно не взаимодействует с материальным?
А если взаимодействует, значит это нечто вполне себе материально, но, в какой-то своей особой форме и значит вполне познаваемо.

Айн, значит после смерти человеческого тела продолжает своё существование материальная душа?

Виталь, как те эта версия? 

Если Вы намерены серьезно изучить данный вопрос, то вы должны изначально отбросить любые верования в то, есть душа или её нет.
Настоящий ученый выдвигает гипотезы, а затем проверяет их.
Причём, если ученый настоящий, то ему всё равно, подтверждается очередная его гипотеза или нет. Он ищет не подтверждения чему-либо или опровержения разные, а то, что работает.

Если вы что-то нашли в своём внутреннем поиске, но никаким образом не можете показать это другим, тогда другой поймет не Вас, а только свои идеи относительно сказанного Вами.
Единственный путь другого понять Вас в такой ситуации - это повторить Ваш путь.

[Любовь]

Если вы что-то нашли в своём внутреннем поиске, но никаким образом не можете показать это другим, тогда другой поймет не Вас, а только свои идеи относительно сказанного Вами.
Единственный путь другого понять Вас в такой ситуации - это повторить Ваш путь.

блииннн...
 так Вам просто слабо повторить мой путь...
 терь понятно... ну тут уж я Вам не помошник, бо сами же говорите, что:

Причём, если ученый настоящий, то ему всё равно, подтверждается очередная его гипотеза или нет. Он ищет не подтверждения чему-либо или опровержения разные, а то, что работает.

 так вот, у меня КМ работает
 может таки повторите мой путь?

[Любовь]

Если Вы намерены серьезно изучить данный вопрос, то вы должны изначально отбросить любые верования в то, есть душа или её нет.

и при этом учесть, что разные диапазоны могут совершенно не влиять друг на друга, т.е. не взаимодействовать в привычном нам понимании, т.е. в плане детектирования...
но... оч может статься, что без этой невидимой, недетектируемой подложки привычный нам мир просто не сможет существовать - что-то же работает на поддержание жестких граничных уловий в которых только он и может существовать, причем на поддержание этих условий требуется энергия более значительная, чем доступная нам в рамках классической физики...

[valeriy]

А он звёзд, "торчащих" на ночном бархате неба, никогда не "поймёт"...  Мелькают огоньки и мелькают...  скушать их нельзя, да и сами они не опасны! Вот на этом этапе, вся интерпретация ёжика Вмталика, сигналов, исходящих из материи завершится, мозг испражнится информацией прямо в ёжиковский Культурал и радостный "исполненным долгом" ёжик Виталик пошустрит дальше, по таёжным неведомым тропам.   

Пришел Мигус как-то в магазин, наполненный всякой залежалой информацией, но зато продвщица такая милая, такая привлекательная, так бы и обнял ее за талию. Но Мигус на эту тварную тушку нуль внимания, он ведь не материальными категориями мыслит, но исключительно принимает мир или насыщенный информацией, или нет. Обращается сухо к продавщице - "дайте мне грамм триста вот этой информации, кисленькой на вкус. А заодно положите вон той информации  в непроницаемый объем , чтобы она не попортила мою авоську. А эту информацию в 40^о крепости я положу в нагрудный карман - сохраннее будет." "Вы натуральными деньгами будете расплачиваться за набранную информацию, или виртуальными?" - спрашивает продавщица. "Виртуальными" - буркнул Мигус, рассовывая информацию по разным носителями (носители - это вовсе не материальное содержимое, это тоже информация, но об этом знает только Мигус).

[valeriy]

так вот, у меня КМ работает

Вот Айн и интересуется, как у тебя эта КМ работает? Слабо что-ли на пальцах объяснить? Или это только для внутреннего пользования, поскольку все это настолько интимно, что не подлежит обнародованию? Но если это так, то твое утверждение "так вот, у меня КМ работает" есть ни что иное, как провокация. Тебе не следовало бы бравировать этой фразой, так как дальше её ничего не последует. Это - мыльный пузырь, которым ты в одиночестве любуешься и думаешь, что это и есть высший смысл существования в той тушке, которую ты сейчас занимаешь.

[Любовь]

Слабо что-ли на пальцах объяснить?

Вы же на пальцах таки ни чего и не разобъяснили, однако...

Или это только для внутреннего пользования, поскольку все это настолько интимно, что не подлежит обнародованию?

а любое осознание иначе как интимным и не может быть по определению, равно как и личная база данных... другое дело - каким макаром данные туда поставляются: списыванием (копирайтом) али личным познанием... бо работает право выбора, однако...

Но если это так, то твое утверждение "так вот, у меня КМ работает" есть ни что иное, как провокация.

гы...
 так провокация и есть лучший стимул саморазвития
 ежелить на Вас это не работает, то Вы к познанию ни каким боком, но лишь копирайтствуете

Тебе не следовало бы бравировать этой фразой, так как дальше её ничего не последует.

так я только делюсь личным опытом... а чем еще можно правомерно поделиться - только тем, что имеешь...
 другое дело, что мои объяснения для Вас муть, но... как показал опять же опыт общения на этом форуме - он не для всех муть, а значит и не мыльный пузырь... как полагаете Вы:

Это - мыльный пузырь, которым ты в одиночестве любуешься и думаешь, что это и есть высший смысл существования в той тушке, которую ты сейчас занимаешь.

а про высший смысл думаете Вы, но не я... мне не когда ентим заниматься, я просто познаю себя в меру своих возможностей...

Вот Айн и интересуется, как у тебя эта КМ работает?

а вот про это самое ain и дал ответ, который для Вас оказался мутью, см. выше...
правда, применить сие к себе, находясь в роли того вопрошающего оппонента, коему он сам же дает такой совет, у него не получается...
просто он еще от избранности не избавился, а потому и от двойных стандартов...

[Vitaliy]

Материалистический подход говорит, что если что-то принципиально не познаваемо, то этого нет.
Не материалисты говорят, есть нечто, вне материи и науке это нечто не по зубам.
Однако, как это нечто может себя проявлять в мире материальном, если оно не взаимодействует с материальным?
А если взаимодействует, значит это нечто вполне себе материально, но, в какой-то своей особой форме и значит вполне познаваемо.

Тут у меня с AIN'ом точки зрения различаются. Прошу пардону, что не скажу ничего нового - просто повторю, что говорил раньше. Под душой, психикой, сознанием я понимаю идеальные объекты, возникающие в процессе интерпретации физических процессов в мозге. Т.е. как в компьютере: должен быть исправный и нормально функционирующий хардвер, - только тогда на нем можно гонять софт. Иначе его не только гонять нельзя - и просто существование такового невозможно. Ибо программа всегда пишется в кодах конкретной железяки. Без таких кодов - нет и программы. Именно это представление для меня и есть материализм.

Я не согласен, что наука не занимается идеальными объектами: лингвистика, литературоведение, история, социология, психология, искусствоведение... да прорва их... Кстати... где там наш Олежек, - архитектура. Вот это пример материально-идеального объекта исследования - надо и сопромат соблюсти, конструкционные материалы правильно подобрать, и вписаться в ландшафт, выдержать стиль, эстетические требования. Все это сплошь идеальные категории, за всем этим стоит социум и отношения в социуме.

Естественно, с разрушением материального носителя идеальных объектов: компьютера, нашей тушки, - прекращаются физические процессы в них, и собственно возможность их интерпретации... да и некому становится интерпретировать.

Аин затронул еще один вопрос: о взаимодействии идеального с материальным. Тут есть две интерпретации. Одна - в духе нашего п. 5 - касательно возможности прямого влияния сознания, мысли на материю. Вот с подтверждением этой гипотезы, лежащей в основе эзотерики, строго говоря, совсем плохо. Здесь еще надо упомянуть экстрасенсорное... или трансцедентное информационное взаимодействие между сознаниями (телепатия) и между сознанием и материей (ясновидение). Не далее как сегодня полночи мы провели с Кадхом в процессе обсуждения результатов проведенного в этом плане эксперимента... У меня лично пессимистичная точка зрения на успех этого мероприятия, но я готов провести чистый эксперимент.

Вторая интерпретация - это человеческая трудовая деятельность. Вот именно она трансформирует идеальные объекты в материальные, в деятельность по их созданию. Это - уникальная особенность сознательных живых существ. Причем - здесь важно, чтобы было и сознание, и эффекторы - управляемые сознанием тушки, и социум, без которого вообще ничего бы не было в плане культурала, начиная с языков. Очень часто именно эту интерпретацию, всем известную и очевидную, жуликоватые эзотерики подсовывают в качестве первой (п. 5), что, конечно же, неправильно.

Заодно откомментирую очередную любочкину отмазку. Напомню, о чем речь. Я стоял на том, что теоретические наработки, не переданные человеком в культурал, с уходом из жизни пропадают бесследно. Трусость и слабость осознания заставляет людей верить в загробное сущестование души, в то, что где-то тогда отольются кошке мышкины слезки... душа, в процессе многих инкарнаций накрутит клубок, или снежный ком, осознаний. Ни на чем не основанная пустая вера. К ней прибегают люди дабы оправдать свое пустоцветье в жизни - дескать... когда-то потом отыграюсь... нарабатывают какое-то осознание... Чушь и бессмысленная болтовня. Передал в культурал, повлиял в личном плане на родных, друзей, учеников - вот твой итог, твоя черта существования. Схалтурил - таков тебе и итог будет.

Люба с Олегом принципиально отрицают роль культурала, и оба попадают впросак:

Но ты согласись, что при этом пропадает смысл вообще какого-либо осознания.

Вы опять не о том...

Я-то как раз о том, о том. А ты норовишь пырснуть по бурдысьям... (© Петрушевская).

...этапы осознания не забываются - это как езда на велосипеде... к тому же они наглядно просматриваются на окружающих - тех, кто после очередного качественного перехода осознания предстают открытой книгой... но есть и такие, кого еще предстоит познать...

Это ты уже глубокую философию на мелком месте разводишь. Что там у тебя в черепной коробке - сие никому не известно. С твоим уходом можно подводить черту под пустым итогом. Как прикажешь остальному человечеству добираться до сокровищ твоего осознания? Ответ: да никак! А происходит это - из-за твоей бессистемности: об этом я ранее писал - у тебя все такое неопределенное, многомерное... полупережеванное, полупереваренное полуосознанное... И все время меняющееся - как ты надеешься, в лучшую сторону (?). Проку кому-то еще - как от твоей полупереваренной пищи. Да и твой организм промежуточный продукт не воспринимает, даже из ЖКТ.

В итоге, и в голове у тебя каша... и в культурале ноль... Чтобы туда хоть что выдать, ведь надо посидеть, сформулировать, изложить ясно, грамотно, без апшибок... Все это происходит от интеллектуальной распущенности и мозговой лени. А обилием высокопарных постингов ты просто страм прикрываешь, типо, делаешь хорошую мину при плохой игре.

[Любовь]

Ответ: да никак!

 и Ваш культурал ни как...
 вот лягут сервера, так что и резервная копия не сохранится - кранты Вашему культуралу... или глобальная катаклизьма кака приключится...
 а про то, что души и прочих диапазонов нет - не доказано...
так шта... пилите, Шура пилите... сиравно культурал загнется...

[Vitaliy]

... и Ваш культурал ни как...
 вот лягут сервера, так что и резервная копия не сохранится - кранты Вашему культуралу... или глобальная катаклизьма кака приключится...

Чтобы продвинуться в этом вопросе далее, необходимо доказать наличие ЭИП, информационного, морфогенетического поля, КД, НИРа как хранилища культурала... А пока все это висит в воздухе, реально существует именно наш, человеческий рукотворный культурал. Трусы и лодыри отмазываются тем, что работают на какой-то божественный "культурал". А там, с уходом из этого мира - и взятки гладки. А пока можно держать хвост пистолетом, надувать щеки и поливать оппонентов. Ничего не скажешь... герои нашего времени!

Серьезный вопрос о конце культурала в моем понимании. Конечно... когда человечеству придет кирдык, одновременно и культуралу. Но уж тут ничего не попишешь... Он свои функции выполнил сколько мог. А если изменятся так условия существования, что жизнь физических тел станет невозможна - значит таковы закономерности естества... Может к тому времени ИИ из детских штанишек вылезет... Тогда он будет пользоваться нашим культуралом... дай-то Бог!...

[Любовь]

Трусы и лодыри отмазываются тем, что работают на какой-то божественный "культурал".

не судите о других по себе...

Тогда он будет пользоваться нашим культуралом... дай-то Бог!...

оч интересное сочетание

[Vitaliy]

Трусы и лодыри отмазываются тем, что работают на какой-то божественный "культурал".

не судите о других по себе...

Ты опять делаешь эту застарелую детсадовскую ошибку: переводишь стрелки. И все из-за моей деликатности: я стараюсь не называть лишний раз твоего имени, надеясь, что ситуация и так прозрачна - дабы лишний раз не трепать... Но поскольку ты рефлекторно подбрасывешь дохлую крысу насчет того, что все, что я говорю о тебе и таких как ты - это я говорю о себе... или сужу о других по себе, придется быть более бюрократически-скрупулезным.

Чью мы позицию разбирали - насчет пренебрежения культуралом и накоплением какого-то осознания внутри себя до самого конца земного пути? Это уж никак не обо мне. Так что принимай обстоятельно мотивированную квалификацию своего существования: вот чему ты внучека научила, воспитала - это тебе зачтется. А пренебрежение культуралом - это плохо... тут тебе ничем не оправдаться даже перед своей совестью... Все, что ты потребляла - весь хлеб и зрелища - ушли на твой внутренний пищеварительный процесс... Человек духовно развивается, чтобы сторицей вернуть обществу свои естественнонаучные и гуманитарные наработки. А ты как Гобсек... все тащишь себе и себе. Кому оно нужно? И проповедуешь ту же мораль: каждый - себе. Одно из крупных достижений социализма было изживание этой жлобской морали. А с уходом социализма - вылезли на социальной почве подобные бледные воинствующие поганки... Думаешь пролезть через точку сингулярности в царство Омниссии, провозглашенное Андрюшей? Ну... с этим обратись прямо к нему. Может он и найдет тебе приложение - у него там в хозяйстве много колес, кладовок, закоулков - может и придумает для чего приспособить внутренних осознавателей... Мужик-то он добрый - глядишь, разжалобить сможешь, на то и бей... 

[Quangel]

Думаешь пролезть через точку сингулярности в царство Омниссии, провозглашенное Андрюшей? Ну... с этим обратись прямо к нему. Может он и найдет тебе приложение - у него там в хозяйстве много колес, кладовок, закоулков - может и придумает для чего приспособить внутренних осознавателей... Мужик-то он добрый - глядишь, разжалобить сможешь, на то и бей...

Виталь,"внутреннее осознавание" это работа с нелокальной информацией. Наполнение памяти бога Брахмы,которую он сохраняет после каждой кальпы. Этот процесс по иерархии стоит выше,чем внешнее наполнение материального культурала. Ты тоже жрец Омниссии,просто более низкого посвящения. Как в древней Иудее были фарисеи,следующие внешнему пути Торы - строгому формальному исполнению заповедей в материальном мире,и сенедрион,состоящий из каббалистов,постигающих духовные миры. Для которых "заповеди Торы" - законы превращения метафизического "света Творца" в духовных конструкциях,постигаемых внутренним зрением.

[valeriy]

Ты тоже жрец Омниссии,просто более низкого посвящения.

А я что говорил - будет ветошью протирать шестеренки в Омниссии. При этом на нижних ее этажах - в машинном зале. Век свободы не видать

[Vitaliy]

... "внутреннее осознавание" это работа с нелокальной информацией. Наполнение памяти бога Брахмы,которую он сохраняет после каждой кальпы.

Ну ты, отец, в своей амплуе... Вот и разобъясни... Сидит, скажем, Любочка и осознает, осознает, осознает что-то там такое себе... в своих граничных условиях (у других индивидов, да и у бога Брахмы условия будут совсем другие - это же надо как-то учитывать, преобразовывать координаты, граничные условия и т.п. - кто этим будет заниматься?).

Вот она чего-то себе наосознавала и завершила земное существование. А где-то в пустыне, в скиту какой-то святой отшельник тоже что-то там себе такое наосознавал, да и отдал Богу душу. И что? Кто и как этими их осознаваниями сможет воспользоваться? Бог Брахма?

Причем, учти, - наша Любовь подчеркивает, что то, что она наосознавала себе - оно для других не годится, ибо у других свои граничные условия и свое осознавание. Потому, дескать, в культурал она ни фига не выдала, и не собирается - ниже ее достоинства (да зелен, ягодки нет зрелой!). Ты не замечаешь здесь тупиковость?

Ну и тебе традиционный вопрос. Вот ты уверовал в Царство Божие в сфере Блоха, и что? Она и до того выглядела как свалка всего сущего и мыслимого: беру я мыльный пузырь, окружаю всю Вселенную - со всеми материальными и идеальными процессами в ней - и успокаиваюсь, объявивши, что все что было и что только может быть - в этом пузыре (у тебя - сфера Блоха). Формально - да... по построению.

И что проку? Никаких методов извлечения из этой большой всеобщей свалки чего-либо путного нет и быть не может: легче заново изобрести, написать роман или научный труд. И к чему мы пришли? По твоей концепции, этот мыльный пузырь включает и Любочку... и всех мыслимых любочек с их осознаниями - это типо городской свалки, куда все-все свозят и сваливают в общие кучи...

В то же время, ты толкуешь о царстве Омниссии как о чем-то разумном, упорядоченном, целесообразном. Ты замечаешь, что строишь ты его на базе городской свалки (мыльного пузыря, сферы Блоха - как тебе удобней)?

[Любовь]

Потому, дескать, в культурал она ни фига не выдала, и не собирается - ниже ее достоинства (да зелен, ягодки нет зрелой!). Ты не замечаешь здесь тупиковость?

мдяаа... глухо как в танке...
 сударь, в культурал я, может быть, и поболее Вашего выдала, причем одна из установок, в создание которой я принимала участие, демонстрировалась на ВДНХ... а уж нестандартного оборудования наконструировала предостаточно...
вот статейки, правда, писать было некогда, все больше конструкторскую документацию...
так что судите Вы обо мне как всегда по себе любимому...
а вот осознание к Вашему культуралу ни каким боком не пристигнуть...
так что Вы опять ни о том...

[Vitaliy]

Потому, дескать, в культурал она ни фига не выдала, и не собирается - ниже ее достоинства (да зелен, ягодки нет зрелой!). Ты не замечаешь здесь тупиковость?

... сударь, в культурал я, может быть, и поболее Вашего выдала, причем одна из установок, в создание которой я принимала участие, демонстрировалась на ВДНХ... а уж нестандартного оборудования наконструировала предостаточно...

Что за болезненная тяга, как в детской песочнице, отчаянно меряться пиписьками? Я тебе что - себя в пример ставлю, что ли?

Техническая работа, сударыня, конечно, необходима... для внедрения в жизнь научных разработок. Это - вспомогательные процессы, поддержание штанов цивилизации (без штанов, действительно, ходить неловко и холодно... ) Но прогресс движет именно вклад в культурал: не создание конкретной табуретки, а, скажем, создание теории конструирования табуреток. Обычно говорят об изобретениях, открытиях. Поэтому  и у инженеров, конструкторов хлеб не отнимается: они имеют полную возможность разработать новую конструкцию, предложить новые принципы реализации технических разработок. Гуманитарии отчитываются своим продуктом: музыка, скульптура, поэмы, романы...

За свою работу тебе заплатили положенную зарплату, ну... как мы платим водителю такси, который нас подвез в нужное место. Но мы-то толкуем совсем о другом: не о том, что ты приходила с 8 до 5 на работу и выполняла производственные задания...

...так что судите Вы обо мне как всегда по себе любимому...

Тебя опять колдобит на этой болезненной идее, что о тебе как-то не так судят... Кстати, любимым я себя никогда не называл и не ощущал. Это чисто твое выражение. И потом я далек от мысли ставить себя тебе в пример. Мы рассматриваем общие принципы существования цивилизации, роль культурала, важность и способы его развития... А ты все стыдливо озираешься и делаешь вид, что о тебе как-то не так, не с теми мерками судят. Посмотри трезвым взглядом на проблему. Дай свои замечания по концепции культурала. Пока вы с Олежкой просто в это понятие не втюхиваетесь. А, если мы придем к мысли о том, что эта штука важная, то и самое время подумать над своим вкладом в эту общечеловеческую копилку. Ибо пока ты коряво и тяжеловестно оправыдваешь свое безделие и пустые замечания (я отвечаю за свои слова: если замечания не пустые - где их выход в культурал?)

... а вот осознание к Вашему культуралу ни каким боком не пристигнуть...
так что Вы опять ни о том...

О том, сударыня! Именно о том! Культурал-то не мой, а общечеловеческий. И только что ты призналась, что туда никаким боком ничего не внесла. Вот на это я и обращаю твое внимание. Может не поздно перестроиться? Или уже поздно  ?

[Ариадна]

О том, сударыня! Именно о том! Культурал-то не мой, а общечеловеческий. И только что ты призналась, что туда никаким боком ничего не внесла. Вот на это я и обращаю твое внимание. Может не поздно перестроиться? Или уже поздно  Плачущий?

Виталик, откуда это тяга перестраивать всех под себя?  

А ты не думал о том, что у каждого в этом мире может быть своя миссия? Например, кто-то должен в культурал вкладывать (причем совершенно противоположные концепции и теории), кто-то техническими решениями заниматься и инженерными расчетами, кто-то личным осознаванием...Причем это могут быть разные этапы жизни...Сначала одним делом человек увлекался, потом заинтересовался другим...Главное чтоб при этом он чувствовал себя на своём месте, что занимаетца любимым делом...

Давайте уважительней относится к точкам зрения других людей, даже если нам пока и не все в их речах понятно. Глупо было бы всем одно и то же толдычить, одни и те же книги читать, одни и те же мысли мыслить...

Мы тут обмениваемся опытом и знаниями. У кого то их больше, у кого то меньше. Опять же не факт, что чужой опыт может другому человеку полностью пригодится и скопироваться...То есть в свою дверь не войдешь с чужими ключами. Но чей-то опыт может послужить указателем, в поиске своих ключей.  Так что каждому своё...Люба выполняет её предназначение, Айн - Айного, а Виталик - Виталиково  

Если один навяжет другим свою точку зрения и все её примут, то в целом весь культурал станет только беднее - однобоким он получитца.
Если же каждый попытается понять другого, то каждый обогатиться новыми гранями, тогда в целом и культурал будет многообразнее и шире. А форум это тоже наверно культурал.

Лично мне нравица читать постинги всех участников, именно потому, что они такие разные...хотя далеко не всё пока понимаю, но стараюсь...
А деление на группировки, имхо, нам всем только мешает.

[Любовь]

О том, сударыня! Именно о том! Культурал-то не мой, а общечеловеческий. И только что ты призналась, что туда никаким боком ничего не внесла. Вот на это я и обращаю твое внимание. Может не поздно перестроиться? Или уже поздно  ?

может план перестройки предложите?
- ась?
дяденька, Вы всю жисть чегой-то писали/осознавали, но более школьных рефератов по ценности не накрапали... а все в судии норовите пристроиться...
нравится Вам крапать в таком разрезе - Ваш выбор, но другими помыкать - это уже не только Вас касается, право выбора таки за теми, кем Вы помыкать намерены...
потому Ваше "бережное" отношение к моему имени блеф чистой воды, бо выбор за мной... научитесь бережно к себе относиться, а то растратились по жизни на всякий хлам... имени своего не сберегли...

[Vitaliy]

... Виталик, откуда это тяга перестраивать всех под себя?  

И ты туда же! Причем здесь я? Мы же говорим об общих принципах развития прогресса человечества. И я нигде себя не ставил в пример.

... А ты не думал о том, что у каждого в этом мире может быть своя миссия?... кто-то личным осознаванием...Причем это могут быть разные этапы жизни...Сначала одним делом человек увлекался, потом заинтересовался другим...Главное чтоб при этом он чувствовал себя на своём месте, что занимаетца любимым делом...

Личное ощущение - это замечательно. Но, если оно завершается внутренним пищеварительным процессом - то зачем на этот свет было являться? А конкретно - я об этом таинственном осознании, которое наружу никак не проявляется и ни для кого больше не годится. Оно есть вообще? Я могу тоже решить, что я великий композитор, вот только продемонстрировать свое творчество - не жалаю! Но уважения буду требовать, как Бах. И всем на каждом шагу свидетельствовать о своей крутизне. Намана?

... Мы тут обмениваемся опытом и знаниями.

Вот это правильный тезис! Но обмен предполагает внятное и доступное для восприятия собеседников изложение законченной мысли, концепции, вИдения, а не туеву хучу разрозненных обрывочных постингов. У нас на форуме много примеров интересных и связных изложений своих мыслей, причем без перехода на личности, без обливания помоями, выдачей собственного бреда за достоверный факт. Значит это возможно. Вот так и надо. Это совсем не уравниловка, не стрижка под одну гребенку.

... А деление на группировки, имхо, нам всем только мешает.

Во-первых, если ты заметила, это все делается в шутливой форме - как и присуждение Высших Званий... Во-вторых, это грубая классификация позиций участников. Если бы каждый пел свою арию никак не коррелированную ни с другими форумчанами, ни с общеизвестными парадигмами - был бы полнейший бардак. А так, например, я уже представляю, чего можно ожидать от каждого участника, уже заранее можно настроиться на максимум понимания его мнения.

[Oleg.Ol]

Цитата: Vitaliy от Сегодня в 19:39:45

О том, сударыня! Именно о том! Культурал-то не мой, а общечеловеческий. И только что ты призналась, что туда никаким боком ничего не внесла. Вот на это я и обращаю твое внимание. Может не поздно перестроиться? Или уже поздно  Плачущий?

Вот как Виталик врет. Культурал именно и только Виталика, а не общечеловеческий.
Понятие, которое Виталик пытается впендюрить как нечто общечеловеческое - это просто выражение его личной тяги командовать "по большому счету".
То есть Виталик обосзначает словом культурал - только и только собственное (и достаточно убогое) понимание некоторого элемента человесеской культуры, которое в науке называется давно устоявшимся термином - материальная культура.  

Если существует некий материальный объект "культурал" ... откуда же Виталик судит о том, что Люба таки "что туда никаким боком ничего не внесла"?
Это для Виталика - аксиома, установка?
 
На самом деле, конечно, никакого культурала как физического объекта не сущесвует. У Виталика - это лишь бессодержательный список неких "зафиксированных на материальных носителях достижений культуры" ... при этом товарисчь совершенно не вникает, что такое культура, что есть достижения этой самой культуры ... и, наконец, что есть - материальный носитель ...
И уже, конечно, он сильно заблуждается в мере культурной и научной значимости своих собственных "работ" которые он старался всучить в этот его "культурал"  
Конечно, он может написать еще 300 или 600 текстов - но увы их количество не искупает их качество - количество словесного мусора не делает этот мусор чем либо еще, кроме того, что он - словесный мусор и есть. Увы.

Кароче - культурал по Виталику - это просто идеологический жупел, которым он оправдывает свое собственное право судить других людей. Это средство которым Виталик лечит свою больную от старости психику - ему скоро предствать перед Вечностью, а он там видит лишь пустоту небытия ... а смыслу так хочется, так хочется быть кум-то значимым и за пределами своей личности ... вот он и выдумал - не только "культурал", но и самого виртуального Виталика - великого исследователя на которого будут молиться потомки ...
К сожалению, он так и не смог выбраться из потребительской парадигмы ...
Но не он первый - не он и последний.    
Я вообще призываю не реагировать сильно на это его болезненное и ревнивое отношение к этому его персональному глюку. Виталик в этом пунктике - глубоко болен, абсолютно неадекватен.
Но призываю и не потакать этой его болезненной иллюзии, ибо, возможно, он сумеет таки обнаружить в себе и нечто "воистинно истинное", реально достойное Вечности ... чем большую-большую безсистемную кучку "типа накапливаемого человечеством в веках" материального хавчика, пусть и названного им "культурал"  

Люба с Олегом принципиально отрицают роль культурала, и оба попадают впросак:

Да нет мы не отрицем роль "культурала".  
Мы также не отрицаем роль "книгокала", "сидикала", "електроннокала" и прочих -калов.  

книгокал - это достижения культуры зафиксированные в книжках.
сидикал - это достижения культуры зафиксированные на CD.
електроннокал - это достижения культуры зафиксированные на электронных носителях.

Мы так же не отрицаем роль устной традиции, прямой культурной преемственности, роль "спонтанного" мифотворчества ...  и прочих ролей прочих нефиксируемых связей и отношений образующих динамичную жизнь человеческого социума ... живых людей.

[Vitaliy]

... На самом деле, конечно, никакого культурала как физического объекта не сущесвует.

Вот тут ты прав, бротан. Культурал - понятие идеальное. Извини, дальше твой бред с переходом на личности поскипал...

Люба с Олегом принципиально отрицают роль культурала, и оба попадают впросак:

Да нет мы не отрицем роль "культурала".  
Мы также не отрицаем роль "книгокала", "сидикала", "електроннокала" и прочих -калов.  
...
Мы так же не отрицаем роль устной традиции, прямой культурной преемственности, роль "спонтанного" мифотворчества ...  и прочих ролей прочих нефиксируемых связей и отношений образующих динамичную жизнь человеческого социума ... живых людей.

Ну вот... хоть какая сдвижка в правильную сторону наметилась... А то уперся, как козел. Правда тебя все равно на -кал неудержимо тянет. Но уж это у тебя видать какой-то анально-дефекативный младенческий комплекс - что-то в детстве... может напугало сильно...

[Oleg.Ol]

Вот тут ты прав, бротан. Культурал - понятие идеальное. Извини, дальше твой бред с переходом на личности поскипал...

А что существуют еще и понятия типа материальные?  

Ну вот... хоть какая сдвижка в правильную сторону наметилась...

В предидущем посте я и объяснил роль "культурала" ... правда по сеньке и шапка: "культурал" имеет большое значение как понятие в психике Виталика - и я эту большую роль никогда и не отрицал. 
Но ведь Виталик - это далеко не все человечество ... 

[Vitaliy]

Вот тут ты прав, бротан. Культурал - понятие идеальное. Извини, дальше твой бред с переходом на личности поскипал...

А что существуют еще и понятия типа материальные?   

Ты, отец, не понимаешь русской речи. Не отличаешь десигнат от денотата. Если я говорю: Море теплое, это не значит, что понятие "море" или слово "море" теплое - речь идет о его денотате. Для тугодумов даю более разверную формулировку смутившей тебя фразы:

Сущность, обозначаемая понятием: "культурал" - есть идеальный объект. 

[Ариадна]

Сущность, обозначаемая понятием: "культурал" - есть идеальный объект.  

А вот Айн говорит, что если сущность взаимодействует с материальным, значит эта сущность тоже материальна. Значит  сущность "культурал" тоже материальна раз она взаимодействует с материальными носителями. Следовательно эта сущность продолжает свое материальное существование после смерти материальных носителей. Вобщем такой воть винегрет получается из ваших материалистических концепций  

[Любовь]

Сущность, обозначаемая понятием: "культурал" - есть идеальный объект.

угу, на материальных носителях
знаем, читали... ужо оскомину набило...
 только Вы умный настолько, что способны отличить десигнат от денотата, трудолюбивый до онанизма, но осиливший только выше приведенное отличие, так и не осилили того, что Вам подчиняться ни кто не желает, дудочка у Вас не та... крыс она может и соберет...

[Oleg.Ol]

Ты, отец, не понимаешь русской речи.

Представь себе, понимаю  

Не отличаешь десигнат от денотата.

Представь себе, различаю (причем именно - различаю, а не отличаю)  

Если я говорю: Море теплое, это не значит, что понятие "море" или слово "море" теплое - речь идет о его денотате. Для тугодумов даю более разверную формулировку смутившей тебя фразы: Сущность, обозначаемая понятием: "культурал" - есть идеальный объект.

Да нет, бротан ... это не оговорка была и не фигура речи - это был намек на твой образ мышления.
Ты конечно - отличаешь десигнат от денотата, но только тогда когда тебе это выгодно ...
Вот и с твоим уточнением - полный облом.
Ты: "Сущность, обозначаемая понятием: "культурал" - есть идеальный объект".
Значит эта сущность - есть именно понятие и существует только в твоих мыслях, как обозначение некоего твоего собственного ментального состояния (вполне объективного, между прочим ... хоть и болезненного   ). Причем все, что ты тут понаписал о "культурале" за два года, недвусмысленно указывает, что это самое ментальное состояние у тебя возникает именно тогда, когда ты начинаешь рассуждать на предельно значимую для тебя тему: "Виталик и его роль в мировой культуре и науке" ... это типичный синдром Васисуалия Лоханкина, знаешь ли ...
И никакие ссылки на материальную "объективность" тут тебя не спасут, увы - ты уже сам ее исключил.  
 

[Ариадна]

Вот это правильный тезис! Но обмен предполагает внятное и доступное для восприятия собеседников изложение законченной мысли, концепции, вИдения, а не туеву хучу разрозненных обрывочных постингов

На мой взгляд и Люба, и Олег выражают свои мысли совершенно доступно для восприятия. А тебе их концепции не понятны, наверно потому, что они с твоими не состыкуютца. Но это же твоё личное понимание/непонимание, зачем опять говоришь от имени всех?

[Vitaliy]

Сущность, обозначаемая понятием: "культурал" - есть идеальный объект.  

А вот Айн говорит, что если сущность взаимодействует с материальным, значит эта сущность тоже материальна. Значит  сущность "культурал" тоже материальна раз она взаимодействует с материальными носителями.

Ты, мать не мельтеши, не бросайся из стороны в сторону, от одного автора к другому. Айн, я думаю, сам может объяснить свою позицию. Я объясняю свою. Идеальный объект взаимодействует с материальным не непосредственно, а через посредство непростого интерфейса: на материальный носитель наносится некоторый сигнал, текст, запись, которая меняет состояние носителя определенным образом - в зависимости от условностей и соглашений, принятых отправителем и получателем этого сигнала.

Культурал - это не совокупность носителей подобных записей, как предположил Олежек - типа "сидикалов". Культурал - это результат интерпретации подобных записей. Интерпретацию осуществляют ИС - интеллектуальные субъекты: в нашем случае, граждане, пользующиеся этим накопленным богатством. И вот результат этой интерпретации - информация, соотносимая с базой знаний в менталах читателей.

Исчезнуть культурал может, если будут разрушены материальные носители, на которых записан соответствующий сигнал, если будет нарушена запись без разрушения носителя (размагничен магнитный диск, например), исчезнут ИС - носители конкретного языка, либо они забудут его.

Следовательно эта сущность продолжает свое материальное существование после смерти материальных носителей. Вобщем такой воть винегрет получается из ваших материалистических концепций  

Винегрет, мать, у тебя в голове, потому что ты слишком быстро носишься от одного к другому - просиходит естественное перепутывание понятий. А еще ты стала относиться с предубеждением к материалистическим взглядам, поддавшись на грубую с передергиваниями пропаганду. Что касается Олежки - он у нас большой юморист... развлекается, типо, подобным своеобразным образом. А ты, душа твоя простодушная, принимешь все за чистую монету...  

[Quangel]

Ну и тебе традиционный вопрос. Вот ты уверовал в Царство Божие в сфере Блоха, и что? Она и до того выглядела как свалка всего сущего и мыслимого: беру я мыльный пузырь, окружаю всю Вселенную - со всеми материальными и идеальными процессами в ней - и успокаиваюсь, объявивши, что все что было и что только может быть - в этом пузыре (у тебя - сфера Блоха). Формально - да... по построению.

Вот именно. А процесс "осознавания" - проявление из этого пузыря нечто конкретного. Которое после такого проявления уже навсегда остается в хрониках
Акаши. Представь рыболова,который держит пакет с уловом. Но что там в пакете не знает. Потом он засовывает туда руку,достает рыбку,рассматривает ее и кидает обратно.
Формально оба эти состояния тождественны. Но во втором случае рыбак знает,что у него полный пакет рыбы,и одна из них с золотой чешуей и красными плавниками. А до этого он этого не знал. Вот в этом примерно состоит смысл любых "осознаваний" человека в период манвантары перед ее сменой пралайей.

[Ариадна]

еще ты стала относиться с предубеждением к материалистическим взглядам, поддавшись на грубую с передергиваниями пропаганду.

Я еще не поняла толком, в чем эти материалистически взгляды заключаютца. Вот смотрю на вашу группу и исследую. Мож даже выяснитца, что я тож материалист в чём то. А пока я верую и в материю, и в дух, и в информацию.
А у тебя вот предубеждение к духовному, потому ты и видишь тут угрозу для своей материализмы. А я материальному совершенно не угрожаю, просто всему своё место отвожу.

[Oleg.Ol]

Виталик

Идеальный объект взаимодействует с материальным не непосредственно, а черз посредство непростого интерфейса: на материальный носитель наносится некоторый сигнал, текст, запись, которая меняет состояние носителя определенным образом - в зависимости от условностей, принятых и соглашенных отправителем и получателем этого сигнала.

Через жопу все у Виталика. Увы.
Кем наносится сигнал. Идеальным объектом?
Есть отправитель сигнала, есть получатель сигнала, есть соглашения между отправителем и получателем - все ясно и понятно ...
Но с какого хрена тут ваще какие-то гулящие сами по себе "идеальные объекты" затесались, да еще "взаимодействующие" с материей?  

Путая различные системные уровни Виталик все ставит с ног на голову:
Для него теперь существование отправителя, получателя и сигнальной системы - это лишь оправдание значимости неких "идеальных объектов", субъекты коммуникации для Виталика - есть просто интерфейс для оправдания значимости неких "идеальных объектов" с точки зрения некой высшей ценности, высшей первичности, символа его святой веры - материи.  
Платон вот свои "идеальные объекты" - эйдосы поместил в особый, вечный, метафизический мир идей ... а Виталик взял и все опошлил до идиотизма ...  

Культурал - это не совокупность подобных записей, как предположил Олежек - типа "сидикалов". Культурал - это результат интерпретации подобных записей. Интерпретацию осуществляют ИС - интеллектуальные субъекты: в нашем случае, граждане, пользующиеся этим накопленным богатством. И вот результат этой интерпретации - информация, соотносимая с базой знаний в менталах читателей.

Вот и все - потребление и еще раз потребление, как высшее проявление материального ...

Вот подробнее разберем его типа "логику":

Культурал - это не совокупность подобных записейКультурал - это не совокупность подобных записей ... Культурал - это результат интерпретации подобных записей.

И где же эти интерпретации живут? Самое смешное, давно уже стало ясно, что интерпретации - это некое динамическое "море без берегов" которое совершенно невозможно загнать в некую совокупность, тем более какого-то списочного порядка позволяющего хоть о чем-то совокупном и внятном судить. А Виталик вовсю судит и рядит!
Поэтому в культурологии и социологии термином "культурал" и обозначают субъекта который руководствуется для всоей деятельности неким устоявшимся в массовом, обывательском сознании набором расхожих интерпретаций - мифов. Таков и Виталик наш ...

Интерпретацию осуществляют ИС - интеллектуальные субъекты: в нашем случае, граждане, пользующиеся этим накопленным богатством. И вот результат этой интерпретации - информация, соотносимая с базой знаний в менталах читателей.

Ну и что? Пустые словеса. Хотя и в науке и в культуре известно, что интерпретирующий - это всегда субъект, а совокупность интерпретант - это и есть та компонента его субъективного мира, которая ему и кажется объективным. Сами же интерпретации не имеют самостоятельного значения в силу их текучести, динамичности и неопределенности - сегодня одно, завтра другое. И на этом системном уровне уже давно не говорят об объективности, а говорят - об интерсубъективности.

Исчезнуть культурал может, если будут разрушены материальные носители, на которых записан соответствующий сигнал, если будет нарушена запись без разрушения носителя (размагничен магнитный диск, например), исчезнут ИС - носители конкретного языка, либо они забудут его.

Вот Виталик и пришел к ужасной по последствиям, фашистской мыслишке ... что высшая ценность человека - это не он сам, а только то, что он успел освоить и присвоить по ходу жизни ...  причем не все то, что он успел освоить и присвоить, а только то, что он из этого им освоенного и присвоенного успел таки зафиксировать на "материальных носителях" абы как ...
Наверное щас много таких как Виталик - потому и гигантская волна низкопробной графомании щас накрыла культуру и науку ... а скоро и буквально резать будут друг дружку за копирайты в таких-же масштабах ...

[migus]

Пришел Мигус как-то в магазин

  ...а между тем, в "своей" (упрощенной) информационной концепции описания мироустройства, я лишь сделал небольшой шажок в сторону от материалистической концепции... 
    я даже не вышел за рамки "локализма"!
    Информация уже проявлена - декогерирована... локально "выкристаллизована" в пространстве.    В этом смысле Информация и Эмерджентность - одно и то же... появляется "неведомо" от куда.(для материалиста).
   Попробуй на досуге понятие "материя" заменить на понятие "информация" (в физическом смысле)...  и мир не рухнет, а Интересно изменился, станет восприниматься и пониматься несколько по Другому.   

... и это мой выбор общения - на простом и доступном языке, в простой форме изложения, продвигаться к пониманию ... и Квантовой парадигмы в том числе. 
  
   А что заставляет тебя, Валера, сидеть в одной клетке с Виталием, несущего немыслимый бред, да ещё и соглашаться с ним, мне непонятно!        Вы же практически всю концепцию квантовой механики разрушили своими "квантово запутанными башипюзиками"... уничтожив квантовые корреляции. 

[Vitaliy]

Ну и тебе традиционный вопрос. Вот ты уверовал в Царство Божие в сфере Блоха, и что? Она и до того выглядела как свалка всего сущего и мыслимого: беру я мыльный пузырь, окружаю всю Вселенную - со всеми материальными и идеальными процессами в ней - и успокаиваюсь, объявивши, что все что было и что только может быть - в этом пузыре (у тебя - сфера Блоха). Формально - да... по построению.

Вот именно. А процесс "осознавания" - проявление из этого пузыря нечто конкретного.

Андрюша, любая формализация, любая теория призвана пролить свет понимания на изучаемое явление. И в нашем мире, без всяких КД и сфер Блоха, наше исследование начинается с того, что мы многого не знаем, засовываем туда руку, датчик прибора, что-то узнаем... Никаких КД, квантовых ореаолов для этой процедуры не нужны. Да, мы узнаем параметры исследуемого явления сперва грубо, частично, можем даже ошибаться, а потом расширяем сферу своего познания, исправляем обнаруженные ошибки...

Что вы сделали. Вы универсум обозвали сферой Блоха, не получив за это ни копейки пользы, никакого гносеологического приварка. Затем вы представили, что сперва об объекте иссследования не известно ничего - он в КД, в когерентном состоянии сам и в запутанном состоянии со всеми другими нам пока неизвестными объектами. В процессе исследования происходит (частичная?) декогеренция его свойств. Вот и вся карусель. Вы просто очевидные понятия переименовали а ла КМ - произвели метафоризацию, придали наукообразие. В обмен вы не получили ничего - никаких новых свойств универсума, объектов, никаких процедур прогнозирования, анализа - ничего! Ибо как только возникнут подобные вопросы - придется прибегать к золотому фонду конкретной науки, где изучают, скажем, насекомых, геологические структуры, аэроодинамику.

Упомянутым фсёзохаваньем вы ничем не помогли - ни геологу, ни энтомологу, ни авиаинженеру. Одна радость, что разрешили говорить про нагруженную вагонетку, что произошло ее запутывание с грузом, а когда ее разгрузили - декогеренция... Аналогична ситуация с эзотерикой, той же магией. Не зря Аин многократно возникал со своим вопросом: что КМ, КМГ дала теории и/или практике магии. Силу может проявить специализированный инструмент - каким и являются отраслевые науки. А подобное заключение всего и вся в мыльный пузырь сферу Блоха не дает ничего - за исключением возможности пышного говорения.

Которое после такого проявления уже навсегда остается в хрониках Акаши.

А вот про хроники Акаши - хотелось бы услышать подробней. Где они, как к ним подобраться? Если последуют опять ссылки на внушающие подозрения "свидетельства" Эдгара Кейси - мы опять возвращаемся к хлипким топям эзотерических баек.

[Vitaliy]

еще ты стала относиться с предубеждением к материалистическим взглядам, поддавшись на грубую с передергиваниями пропаганду.

Я еще не поняла толком, в чем эти материалистически взгляды заключаютца. Вот смотрю на вашу группу и исследую. Мож даже выяснитца, что я тож материалист в чём то. А пока я верую и в материю, и в дух, и в информацию.
А у тебя вот предубеждение к духовному, потому ты и видишь тут угрозу для своей материализмы. А я материальному совершенно не угрожаю, просто всему своё место отвожу.

Я раньше уже говорил, что мне симпатична твоя активная позиция поиска истины. Просто обидно, когда ты сбиваешься с пути и обращаешься к легкомысленному подпеванию откровенным передергиваниям и персональной хуле.

Например, ты считаешь, что материалисты (пусть в данном случае буду  конкретно я) относятся с предубеждением к духовному. Я постоянно говорю о душе, сознании, об их статусе идеальных сущностей. Материалисты только приводят в порядок взаимное отношение материи и информации. Против чего мы возражаем - против церковных баек, бессмертии души, основополагающей роли И.Х. и т.п. "учениям", где видно, откуда ноги растут и не удается спрятать торчащие мохнатые уши...

[Vitaliy]

Виталик

Идеальный объект взаимодействует с материальным не непосредственно, а черз посредство непростого интерфейса: на материальный носитель наносится некоторый сигнал, текст, запись, которая меняет состояние носителя определенным образом - в зависимости от условностей, принятых и соглашенных отправителем и получателем этого сигнала.

Через жопу все у Виталика. Увы.
Кем наносится сигнал. Идеальным объектом?
Есть отправитель сигнала, есть получатель сигнала, есть соглашения между отправителем и получателем - все ясно и понятно ...
Но с какого хрена тут ваще какие-то гулящие сами по себе "идеальные объекты" затесались, да еще "взаимодействующие" с материей?  

Олежек... У тебя в голове либо полная мешанина, либо ты придуряешься. И в том и в другом случае смысла разбирать твой винегрет на компоненты нет. Либо иди и читай сам многочисленные постинги на эту тему, имеющуюся литературу.

Сигнал наносится ИС с помощью соответствующих средств: перо и бумага, клавиатура, голос + записывающие устройства. Начинается процесс с идеального объекта: мысли, текста, мелодии в сознании отправителя, далее происходит перевод на уровень сигнала: буквы на бумаге, уровни намагниченности на пленке, коды символов - на оговоренном языке: русском, английском, языке музыкальных образов.

Идеальные объекты возникают в сознании читателей, слушателей, зрителей в процессе интерпретации полученного сигнала. Они не "гуляют сами по себе", как ты наивно себе представил. А их взаимодействие с материей на разных этапах - разное: в сознании отправителя и получателя они возникают на материальной основе их мозга (как конкретно утебя... я уже в затруднении - может лучше ты сам скажешь). А в процессе хранения или передачи они представлены в имплицитнов виде - в виде сигналов, о которых мы говорили.

Дальше разгребать твой бестолковый бред и обсуждать его с тобой бессмысленно. Я думаю, ты и сам не понимаешь, что говоришь. Правда, вот недавно Ариадна заметила, что запросто понимает и тебя и твою подругу из вашей сладкой парочки. Давай так сделаем - попроси Ариадну выступить переводчиком и задавать твои вопросы по одному - может она согласится. А, если нет - ну, не можешь ты впилить в суть излагаемого... то ли оно слишком сложно для тебя, то ли слишком просто. Но, если просто, чего ты все время путаешь и путаешься... А может ты опять... того... ради выходных... ну, так иди проспись тогда...

[migus]

Через жопу все у Виталика. Увы.

...мне, вообще непонятно, как Виталий, один сигнал от другого отличает, ежели они "безинформационны", и почему различные субъекты интерпретируют одинаково "простой" сигнал, исходящий из "безкачественной" субстанции - материи.   
    На самом деле, Виталик - мистик!   
     Воспринимая какой-либо сигнал, исходящий из материи, он его может интерпретировать во что угодно...       в любой мир...    любую вселенную...     Ведь он - сигнал, не есть информация! 
     И получается, что информация ( по Виталию), из квантовой декогерируется где-то в мозгу!       О как!   
   

[Vitaliy]

... Вы же практически всю концепцию квантовой механики разрушили своими "квантово запутанными башипюзиками"... уничтожив квантовые корреляции.  

Мдя... Получается у тебя, КМ - это такой Голиаф на глиняных ногах: достаточно было примитивного примера с башипизюками, который никто явно опровергнуть не смог, как наш Голиаф рухнул... Признаться, я не помышлял о столь легкой победе. Думаю, что еще разбираться и разбираться. На самом деле, вопрос не столь однозначен и безоблачен, как любители КМ и КМГ хотели бы представить. А это уже много.

[Quangel]

Не зря Аин многократно возникал со своим вопросом: что КМ, КМГ дала теории и/или практике магии. Силу может проявить специализированный инструмент - каким и являются отраслевые науки. А подобное заключение всего и вся в мыльный пузырь сферу Блоха не дает ничего - за исключением возможности пышного говорения.

Аин занимается исключительно той самой практической частью КМГ. Только называет это какими угодно терминами,кроме тех,которые напрямую вытекают из физ.модели КП. Когда заходит речь о физическом носителе его "ментальных пространств",то вместо нелокальной КИ он начинает выдумывать "ментальное вещество"... А что касается полезности сферы Блоха,то она на данном уровне развития человечества больше философская,чем практическая. Она рационально описывает смысл существования любых сложных систем,а именно - умножение разделенных состояний нелокальной КИ
через циклическое погружение в смешанное состояние с другими системами и дальнейшую рекогеренцию с дистилляцией накопленной квантовой запутанности.
Т.е. принципы любых эзотерических учений сводятся к простому физическому алгоритму. Разве уже одного этого мало?

[Vitaliy]

...мне, вообще непонятно, как Виталий, один сигнал от другого отличает, ежели они "безинформационны"

Информация в сигнале находится в непроявленном, имплицитном состоянии. Для того, чтобы добраться до семантики сигнала, надо его декодировать, перевести из рабочей формы в форму, воспринимаемую ИС-получателем на соответствующем языке. И вот тогда информация из имплицитной формы переводится в эксплицитную и соотносится с базой знаний ИС-получателя (дополняет ее , противоречит, уточняет, ничего не делает - у кого как).

и почему различные субъекты интерпретируют одинаково "простой" сигнал, исходящий из "безкачественной" субстанции - материи.   

Над этим славно потрудилась эволюция, в процессе которой и были отлажены наши органы восприятия Мира, соотнесены с целенаправленной деятельностью в нем. Мы об этом говорили сто раз. Бескачественной субстанция является сама по себе, но когда она взаимодействует с датчиками, рецепторами - проявляются те или иные качества, которые в виде соответствующих сигналов и поступают в ЦНС на обработку.

... Воспринимая какой-либо сигнал, исходящий из материи, он его может интерпретировать во что угодно... 

Конечно, нет, Миша! Те, кто его интерпретировали неадекватно - вымерли, были отфильтрованы эволюцией. А усилия Природы дополняет обучение. Приходит ребенок в школу, а там всю эту ораву из тридцати сорванцов учительница вгоняет в рамки: - Дети, это буква "А"... а вот эта: "Б" А ну-ка, Вовочка, какая это буква? - Правильно, садись, пять... Миша, а скажи, это - какая буква? - Миша! Как тебе не стыдно! Придешь завтра с мамой... я ей объясню, что ее сын уже умеет читать надписи на заборах!...  

[Oleg.Ol]

Олежек... У тебя в голове либо полная мешанина, либо ты придуряешься.
И в том и в другом случае смысла разбирать твой винегрет на компоненты нет. Либо иди и читай сам многочисленные постинги на эту тему, имеющуюся литературу.

Мене, текел, упарсин.  

Сигнал наносится ИС с помощью соответствующих средств: перо и бумага, клавиатура, голос + записывающие устройства.

Глупенький, я спрашивал - кем, а не с помощью чего ...
Ты согласен что сигнал "наносится" субъектом ... и из своих субъективных надобностей?

Начинается процесс с идеального объекта: мысли, текста, мелодии в сознании отправителя, далее происходит перевод на уровень сигнала: буквы на бумаге, уровни намагниченности на пленке, коды символов - на оговоренном языке: русском, английском, языке музыкальных образов.

Не тупи. Начинается процесс с желания субъекта ... а все остальное - от лукавого, то бишь твоя убогая интерпретация. Почитай Иванова что-ли ...

Идеальные объекты возникают в сознании читателей, слушателей, зрителей в процессе интерпретации полученного сигнала.

Хорошь глупости то пороть. Ничего в субъекте не возникает и возникнуть не может. Субъект - это именно тот самый инвариант(неизменность) восприятия что и собирает это восприятие в целостность.
А вот перейти от субъекта к сознанию - это Виаталя не так-то и просто - это философская проблема до сих пор не решенная.  

Они не "гуляют сами по себе", как ты наивно себе представил. А их взаимодействие с материей на разных этапах - разное: в сознании отправителя и получателя они возникают на материальной основе их мозга (как конкретно утебя... я уже в затруднении - может лучше ты сам скажешь). А в процессе хранения или передачи они представлены в имплицитном виде - в виде сигналов, о которых мы говорили.

Мусор это все, Виталик. Причем совершенно безграмотный ... старая философская проблема "души и тела" о которой тома исписаны и многие маститые зубки обломало и еще обломает на этой проблеме ... а ты бред тут пишешь абсолютно без всякого понимания:

А их взаимодействие с материей на разных этапах - разное: в сознании отправителя и получателя они возникают на материальной основе их мозга (как конкретно утебя... я уже в затруднении - может лучше ты сам скажешь).

Бред это бесполезный со всех точек зрения.

Правда, вот недавно Ариадна заметила, что запросто понимает и тебя и твою подругу из вашей сладкой парочки. Давай так сделаем - попроси Ариадну выступить переводчиком и задавать твои вопросы по одному - может она согласится. А, если нет - ну, не можешь ты впилить в суть излагаемого... то ли оно слишком сложно для тебя, то ли слишком просто. Но, если просто, чего ты все время путаешь и путаешься... А может ты опять... того... ради выходных... ну, так иди проспись тогда...

Мне совершенно достаточно, что Ариадна все понимает.  
Я совершенно логично разгромил в пух и прах твои измышлизмы как бы тебе это не нравилось.
Ты вот даже ни одного аргумента не привел - а все изворачиваешься, подмены делаешь ... ну-ну.


--------------------
Вот и еще  

Например, ты считаешь, что материалисты (пусть в данном случае буду  конкретно я) относятся с предубеждением к духовному.

Материалисты - это слишком широко.
Тут на форуме под маской "кондовых материалистов" прописались потребители.
А потребители к духовному вообще никак не относится. Дух - это не то, что вообще возможно употребить потому и не интересно им это.  

Я постоянно говорю о душе, сознании, об их статусе идеальных сущностей.

А причем тут духовное?

Против чего мы возражаем - против церковных баек, бессмертии души, основополагающей роли И.Х. и т.п. "учениям", где видно, откуда ноги растут и не удается спрятать торчащие мохнатые уши...

Вот я и говорю, что к духовному Виталя не имеет никакого отношения. Для него духовное это - только лишь куча "церковных баек, бессмертии души, основополагающей роли И.Х. и т.п. "учениям", где видно, откуда ноги растут и не удается спрятать торчащие мохнатые уши... "  и все ... увы.

[migus]

Информация в сигнале находится в непроявленном, имплицитном состоянии.

...ну, другое дело!

КМ - это такой Голиаф на глиняных ногах: достаточно было примитивного примера с башипизюками, который никто явно опровергнуть не смог, как наш Голиаф рухнул... Признаться, я не помышлял о столь легкой победе.

      ...картина маслом...

   Сидят понурые: Эрвин Шрёдингер, Макс Планк, Нильс Бор, Ричард Фейнман, Альберт Эйнштейн, Макс Борн и другие основатели квантовой механики.
  Заходит к ним, потирая радостно руки Одессит Виталик: - "ну что, ребята... как вам мои башипюзики..."    

[Vitaliy]

Сигнал наносится ИС с помощью соответствующих средств: перо и бумага, клавиатура, голос + записывающие устройства.

Глупенький, я спрашивал - кем, а не с помощью чего ...
Ты согласен что сигнал "наносится" субъектом ... и из своих субъективных надобностей?

Ты вапче читаешь постинг, который пытаешься громить? Тебе же ясно сказано: наносится ИС (интеллектуальным субъектом)...
Из субъективных надобностей? Иногда - да... А вот, если директор диктует письмо секретарше, то она выполняет не свою, а директора надобность... или даже надобность интересов предприятия - в интерпретации директора. Чего ты в открытую дверь ломишься-то?

Начинается процесс с идеального объекта: мысли, текста, мелодии в сознании отправителя, далее происходит перевод на уровень сигнала: буквы на бумаге, уровни намагниченности на пленке, коды символов - на оговоренном языке: русском, английском, языке музыкальных образов.

Не тупи. Начинается процесс с желания субъекта...

Опять придуряешься. Если говорить более полно - процесс может начаться и раньше, из контекста предыдущих событий, обстоятельств, собственных рассуждений, общения с коллегами, анализа потребностей... и только потом появляется желание... да возможно, не одно, а противоречивые, разрешается конфликт. Зачем тебе эти дебри? Ты и так в трех соснах запутался. Скажи спсибо, что я тебе еще дальше не захватил процесс...

... а все остальное - от лукавого, то бишь твоя убогая интерпретация. Почитай Иванова что-ли ...

Эта твоя склонность к "копирайтерству" (© Любовь) и к эрудизму тебя совсем собьет с панталыку. Приучайся думать своими масгами.

... Ничего в субъекте не возникает и возникнуть не может. Субъект - это именно тот самый инвариант(неизменность) восприятия что и собирает это восприятие в целостность.
А вот перейти от субъекта к сознанию - это Виаталя не так-то и просто - это философская проблема до сих пор не решенная.  

Это у тебя нерешенная. А у специалистов есть модельные представления - как бы это могло происходить. В полном объеме - да, сложно. А может и не нужно. А ты меньше читай философских страхов - меньше тумана в голове будет.

... старая философская проблема "души и тела" о которой тома исписаны и многие маститые зубки обломало и еще обломает на этой проблеме

Чушь ты городишь. Да, не одно столетие об эту проблему маститые ломали зубы. Не пришло время. А сейчас пришло. Азы этого представления я тщетно пытаюсь довести до тебя, но ты закоснел среди заросших паутиной и тленом старых обветшалых путаниц и парадоксов. Наверное, тебе уже оттуда не выбраться. Мозги закостенели. Как это ни печально. Займись чем-нибудь попроще... не насилуй себя - философ наш, местечковый ... Либо покажи свою работу на эту тему, опубликованную в реферируемом издании. Тогда будем говорить. А то - смотрю я - чего это ты так против культурала взъерепенился: простую идею ну никак воспринять не можешь. Секрет, повидимому, прост. Пусто у тебя. Даже на уровне школьного реферата не удосужился. А туда же...

... Мне совершенно достаточно, что Ариадна все понимает.  

Вот и славненько! Надоел ты уже со своим кондовым философствованием - не ответишь на твой бред, покажешься невежливым. А отвечать бестолку... какой же смысл? Ты ж не впариваешь. Восторженный слушатель у тебя уже есть - попробуй ей баки забить... Вообще, думаю, не получится - у нее крепкая пейзанская сообразиловка. В конце концов и она на твою туфту не подсядет.

...Я совершенно логично разгромил в пух и прах твои измышлизмы как бы тебе это не нравилось.
Ты вот даже ни одного аргумента не привел - а все изворачиваешься, подмены делаешь ... ну-ну.

Врешь ты... выдаешь желаемое за действительное. Доводы твои пустые и малоосмысленные. А аргументы собеседника ты просто не воспринимаешь, либо по ходу шулерствуешь. Скучно с тобой. И проку никакого за потраченное время.

...Тут на форуме под маской "кондовых материалистов" прописались потребители.

Ты опять мимо кассы. Потребители - это наша пара похєрiстiв-херувальникiв, которые только потребляют, набивают брюхо, насыщают мозги чем-то... А наружу, в культурал от них ничего... С подругой твоей мы разобрались. А если я с тобой ошибся - давай, посмотрим твои работы. Оценим специальность и квалификацию. Посмотрим, есть ли у тебя основания выходить за их рамки - на обсуждаемые темы. Может они и на реферат восьмиклассника не потянут. А ты - самозванец. Свои я не прятал. Тогда и уточним. Я рассуждаю на основе доступной информации.

... Дух - это не то, что вообще возможно употребить потому и не интересно им это.  

Где-то вроде ты касался духа... но нес такую голубую муть, что Боже праведный! Если готов обсудить тут - повтори кратенько, пожалуйста! Полагаю, ты и сам не в курсе, а просто за модное словечко ухватился и изображаешь из себя чуть ли не его преосвященство...

[Vitaliy]

... Сидят понурые: Эрвин Шрёдингер, Макс Планк, Нильс Бор, Ричард Фейнман, Альберт Эйнштейн, Макс Борн и другие основатели квантовой механики.
  Заходит к ним, потирая радостно руки Одессит Виталик: - "ну что, ребята... как вам мои башипюзики..."    

Миша, перегибаешь палку. По-моему, Кадх... или Валера недавно напомнили, что Альбертик до самого конца не воспринял боровское учение с копенгагенскими заморочками. Так что, я не один. Теперь нас с Альбертиком уже двое...     Мне кажется, вполне достойная компания. Ты не находишь?

[Oleg.Ol]

Виталий

Приучайся думать своими масгами.

Ты уж сам давай думай масгами. Я вот привык думать своим умом  

... ты так и будешь глупости повторять о субъектах почему-то интеллектуальных(наверное каких-то особых, особо правильных?) ...

или все те же средневековые песни:

А их взаимодействие с материей на разных этапах - разное: в сознании отправителя и получателя они возникают на материальной основе их мозга (как конкретно утебя... я уже в затруднении - может лучше ты сам скажешь).

Ты опыты поставь тогда - вскрой масги "отправителя и получателя" и наблюдай там возникновение "идеальных объектов" ... пока не посинеешь сам или твои подопытные "отправителя и получателя" не околеют.

В средние века такие "субъекты" как ты ... опыты подобные проводили реально... народу зарезали много, а толку никакого ...  
 

Альбертик до самого конца не воспринял боровское учение с копенгагенскими заморочками

Как ты выражаешся, "Альбертик" прав со своей колокольни. Но он никогда не сводил квантовую механику к классической ньютоновской модели как ты пвтаешся ...
Я вот, со своей колокольни, тоже не разделяю вероятностную интерпретацию с реальным коллапсом волновой функции ...
Но и у Бора - эти заморочки только потому, что им просто необходим был классический наблюдатель ... время такое было - переходное ...
Если принять последовательно квантовую точку зрения, - а именно, что наблюдатель - тоже квантовая система ... то и "редукция волновой функции" сводится к субъективной селекции альтернатив, то есть не к физическому акту, а акту сознания, акту восприятия.
Реально никаого коллапса и разрушения суперпозиции не происходит - ибо и сам наблюдатель находится в суперпозиции своих состояний ...
И сейчас бурно развиваются два во многом взаимодополничельных (и даже как бы смешивающихся) подхода в таком роде - это квантовая информатика и эвереттика ...

[Ариадна]

Дальше разгребать твой бестолковый бред и обсуждать его с тобой бессмысленно. Я думаю, ты и сам не понимаешь, что говоришь. Правда, вот недавно Ариадна заметила, что запросто понимает и тебя и твою подругу из вашей сладкой парочки. Давай так сделаем - попроси Ариадну выступить переводчиком и задавать твои вопросы по одному - может она согласится.

Мне совершенно достаточно, что Ариадна все понимает.  

Ну насчёт всё это громка сказано  
Конечно не всё и многое даже не с ходу. Одно легко воспринимаетца, а другое с трудом. И если чеготь не понимаю, то тоже переспрашиваю. Може некоторое даже и абсолюно по-своему перепонимаю. Так что незнаю, насколь из меня переводчик хороший получитца  
А ваши дискуссии всегда с интересом читаю. Так что пасиб вам обоим  

Ты уж сам давай думай масгами. Я вот привык думать своим умом  

Перевожу!  

Тут наверна Олег хочет сообщить, что его процесс думания протекает несколько по-иному, чем у Виталика.
У Виталика случайным образом двигаютца нейроны в мозгу. И чем больше двигаютца, тем умнее Виталик становитца. То есть ум порождается неким движением в мозге.
А у Олега наоборот - нейроны  двигаютца при помощи ума. То есть движение ума порождает движение нейронов.

Хотя може я тут и не совсем точно перевела. Как уж поняла  

Еще слышала, что бывает третий способ - не Олеговский и не Виталиковский. Эт наверна когда ни моск, ни ум не участвуют. Ум каким то образом отключают и приходит нечто, вроде откровения свыше.
Но такой способ я ещё не освоила, так что если здесь такие спецы есть, пущай сами расскажут, как это делаетца  

Ты опыты поставь тогда - вскрой масги "отправителя и получателя" и наблюдай там возникновение "идеальных объектов" ... пока не посинеешь сам или твои подопытные "отправителя и получателя" не околеют.

А вот этот случай уже разбирался. Тут Виталик скажет, что если размолотить комп, то ПО не обнаружится. Так что тут надо придумать что-нить другое. Например, что ПО в процессе своей жизнедеятельности вместе с данными копируется на какой-нибудь другой сервер в инете. Тогда, если Виталик размолотит комп, то так называемая им "душа" сохранится на другом (других) компах.  Можно для начала ему сказать, что это типа переселение "душ"  

[Oleg.Ol]

У Виталика случайным образом двигаютца нейроны в мозгу. И чем больше двигаютца, тем умнее Виталик становитца. То есть движение в мозге порождает ум.
А у Олега нейроны  двигаютца при помощи ума. То есть движение ума порождает движение нейронов.
Хотя може я тут и не совсем точно перевела. Как уж поняла  Улыбающийся

Правильно ... почти  

А еще я слышала, что бывает третий способ - не Олеговский и не Виталиковский. Эт наверна когда ни моск, ни ум не участвуют. Ум каким то образом отключают и приходит нечто, вроде откровения свыше.

Да и такое бывает. Только это уже - не думание, а - инсайт.
Думание - это последовательно-параллельный процесс рассуждения ... обработки данных ...
А вот инсайт - это мнгновенная перестройка самих стуктур для думания, структуры самого ума, структуры самого восприятия. И, естественно, после все ваще видится совершенно в ином свете, что и есть - "вроде откровение свыше".

Но такой способ я ещё не освоила, так что если здесь такие спецы есть, пущай сами расскажут, как это делаетца  Строит глазки

Рецепт прост: не ленись, все подвергай сомненью но при этом напрягай свой ум по полной программе ...
Но увы - это только необходимое условие ... а вот достаточное во многом уже зависит от ... скажем так ... конкретных обстоятельств жизни.
Кароче, на Бога надейся, а сама не плошай.  

[Ариадна]

Если принять последовательно квантовую точку зрения, - а именно, что наблюдатель - тоже квантовая система ... то и "редукция волновой функции" сводится к субъективной селекции альтернатив, то есть не к физическому акту, а акту сознания, акту восприятия.
Реально никаого коллапса и разрушения суперпозиции не происходит - ибо и сам наблюдатель находится в суперпозиции своих состояний ...

Если не происходит коллапса и разрушения суперпозиции, то почему наблюдатель не может вернуть выбор своего состояния назад-обратно?

[Oleg.Ol]

Если не происходит коллапса и разрушения суперпозиции, то почему наблюдатель не может вернуть выбор своего состояния назад-обратно?

Вопрос хороший ... но увы, после выбора альтернативы уже суперпозиция иная (вернее восприятие, ракурс видения суперпозиции), то есть и выбор иной. Это в общем случае.
Но вот в частном случае, когда выбор не затрагивает (чувственно значимых) восприятий "материальных" состояний, то есть (последствий, восприятий) реальных действий во "внешней среде" ... то наблюдель вполне может и вернуть выбор ... что мы и делаем постоянно обдумывая различные варианты, возвращаясь и исходному и снова и снова - в процессе мышления, обдумывания наших возможных действий.
Поэтому "мир ментала" совсем не похож на мир реального действия - просто потому, что в мире реального действия мы - лишь часть, элемент более "обширной" квантовой системы, а в своем ментале - мы типа - у себя дома полностью ... как правило, конечно ...  

На том же ноуте я нашел и кучу передач А.Гордона ...  Я тут дам его "беседу" с М.Менским, доктором ф/м наук, известным спецом (причем признанным в мире) в теории квантовых измерений (теории декогеренции) - он там очень просто некоторые базовые весчи объясняет ... и Гордон мне нравится в этих передачах - молчит в тряпочку и не мешает и не пытается "управлять", как, например, это делал С.Капица в своей телепрограмме ...
Воть:
http://letitbit.net/download/3561.379c6be3f47d155ebe49979642/306._Gordon_Menskiy.divx.html

[Любовь]

Просто обидно, когда ты сбиваешься с пути и обращаешься к легкомысленному подпеванию откровенным передергиваниям и персональной хуле.

в своем исполполнении то же самое Виталюсик считает чиста научными аргуметами, потому как в его постах передергиваниям и персональной хуле уделяет огромное внимание, настолько мощное, что на философию уже и силенок не остается...

[Любовь]

Идеальные объекты возникают в сознании читателей, слушателей, зрителей в процессе интерпретации полученного сигнала. Они не "гуляют сами по себе", как ты наивно себе представил. А их взаимодействие с материей на разных этапах - разное: в сознании отправителя и получателя они возникают на материальной основе их мозга (как конкретно утебя... я уже в затруднении - может лучше ты сам скажешь). А в процессе хранения или передачи они представлены в имплицитнов виде - в виде сигналов, о которых мы говорили.

и все?!
 более Вы ни чего по данному вопросу изложить не способны?
как всегда, все подробности оставляете на откуп специалиста, а себя видите только в роли руководящей и направляющей... кочки? потому как партией то Вы не являетесь
а чуть в глубь проблемы или уместной философии - так вы уже и в затруднении...
 тогда, каков же Ваш вклад в культурал?
 потому как все Ваши опусы - это детская мазня великовозрастного художника, подражающего великим... но на великое не способного...

[Любовь]

Мдя... Получается у тебя, КМ - это такой Голиаф на глиняных ногах: достаточно было примитивного примера с башипизюками, который никто явно опровергнуть не смог, как наш Голиаф рухнул... Признаться, я не помышлял о столь легкой победе. Думаю, что еще разбираться и разбираться. На самом деле, вопрос не столь однозначен и безоблачен, как любители КМ и КМГ хотели бы представить. А это уже много.

на самом деле Вы сами создали глиняный Голиаф в собственной песочнице, потому как на больше просто не способны...
 а быть победителем лишь в собственных глазах, когда знающие люди сдерживают смешки и тупят взором, чтобы окончательно не устроить заслуженного посмешища...
а все потому, что слепили Вы своего Голиафа из того, что было - чиста классического понимания всего, потому именного его и получили...
так трудно это просечь?

[Любовь]

Еще слышала, что бывает третий способ - не Олеговский и не Виталиковский. Эт наверна когда ни моск, ни ум не участвуют. Ум каким то образом отключают и приходит нечто, вроде откровения свыше.
Но такой способ я ещё не освоила, так что если здесь такие спецы есть, пущай сами расскажут, как это делаетца

оно само делается... просто работает закон - подобное притягивается подобным или открывает зеркала подобные... как и всегда на любую информацию/взаимодействие...
 остается только перевести в привычные образы-термины - вот с ентим то всегда и напряг большой случается... куда в базе данных новую инфу поместить, чтобы базу не порушить, и как ваще понимать...

[Любовь]

На том же ноуте я нашел и кучу передач А.Гордона ...

я уже не раз давала ссылочки на эти передачи Гордона, они есть в архиве НТВ
а вот скачать по твоим ссылочкам не получилось, правда, не сразу руки дошли, но подцепила каку-то гадость, мужу комп пришлось лечить...

[Vitaliy]

... В средние века такие "субъекты" как ты ... опыты подобные проводили реально... народу зарезали много, а толку никакого ...  
 

Ты кого в виду имеешь? Инквизицию? Да... у них были и орудия пыток жуткие - где-то на форуме я ссылочку приводил. Естествоиспытатели трупы резали - кстати, вот анатомию выучили - и это хорошо... А специалистам по знаниям крушить черепушки - без смысла: распили микропроцессор и, не будучи микроэлектронщиком, попялься на него долго-долго... потом только не забудь мусор убрать и со стола вытереть.

Изучением мозгов занимаются нейрофизиологи, а не инженеры. Их успехи более чем скромны. Психологи и психиатры заходят с другого конца. Много любопытного наблюли, но самих идеальных процессов не поняли. Нехватает средней полосы между ними. У меня такое впечатление, что сложность этого этапа настолько велика, что досконально мы его никогда не изучим. Это все равно, что настроить персептрон так, чтобы он прилично решал свою здачку, например, распознавания образов, экстраполяции чего-то, торговли на Форексе... Кстати, как там твои успехи? А потом вывести значения всех весов... Понятно, что, сколько на них ни пялься - логики работы, интерпретации, сути идеального процесса - не поймешь.

А мы, инженеры, предприняли подход на базе функционального моделирования. Наши представления не моделируют конкретно процессы в каком-то мозгу, но при этом проясняются проблемы семиотического моделирования, соотношение харда и софта - это самое: материальное / идеальное, о котором мы постоянно толкуем...

Как нужно делать, чтобы продвинуться дальше? Я думаю, надо постараться более точно выстроить механизмы, моделирующие эволюцию и самообучение, взаимодействие с физикалом и с социумом. Кстати, здесь впрямую вылезает роль пресловутой "тушки". Получается, что без нее и возникновение сознания было бы невозможно. Ее роль - принципиальна. А вы, (ч)удаки, рассматривающие эти аспекты отдельно, и даже пытающиеся отчуждить одно от другого - непростительно ошибаетесь. Автономная от тела "душа" мало того что бессмысленна, не имея носителя - она беспомощна и была бы вынуждена жрать саму себя в попытке понять, что же она такое - занятие столь же безнадежное, сколь и тупое. Поэтому все мистики и прочие эзотерики, облизывающиеся на потустороннее существование и совершенствование души в тонких сферах - грубо обманываются и обманывают легковерных граждан.

Очень любопытна эта роль тушки, роль физикала. Именно на этом уровне закладываются физические ограничения, несвобода... с которой так рьяно борются анархисты и сновидцы. Среда без ограничений... всеобщая свобода... где "все возможно" - это бессмысленная плешь. Мечтать о ней - вредно и непродуктивно.

Альбертик до самого конца не воспринял боровское учение с копенгагенскими заморочками

Как ты выражаешся, "Альбертик" прав со своей колокольни. Но он никогда не сводил квантовую механику к классической ньютоновской модели как ты пвтаешся ...

Вот тут бы и надо внимательно сформулировать отличие классики от КМ. Я думаю, отличие в том, что в КМ был найден способ привнесения статистики в оценки результатов экспериментов. Поэтому и вышло, что в среднем КМ расчеты оправдываются, а когда начитают размышлять по части понимания - получается плешь и голубая муть. Модель с Башипизюками - чистая, поэтому любители КМ при чистом же разбирательстве ничего возразить не могут.

Я вот, со своей колокольни, тоже не разделяю вероятностную интерпретацию с реальным коллапсом волновой функции ...
Но и у Бора - эти заморочки только потому, что им просто необходим был классический наблюдатель

Я думаю, что здесь ты прав. Но понятие "классического наблюдателя" не вяжется с понтием реального наблюдателя - потому-то эти придумки и выглядят дико и ненатурально.

... время такое было - переходное ...
Если принять последовательно квантовую точку зрения, - а именно, что наблюдатель - тоже квантовая система ... то и "редукция волновой функции" сводится к субъективной селекции альтернатив, то есть не к физическому акту, а акту сознания, акту восприятия.

И здесь согласен... Только не нравится такая метафоризация - вот как с котом: что он живо-мертв. Чушь собачья... и наведение тени на плетень.

... Реально никаого коллапса и разрушения суперпозиции не происходит - ибо и сам наблюдатель находится в суперпозиции своих состояний ...
И сейчас бурно развиваются два во многом взаимодополничельных (и даже как бы смешивающихся) подхода в таком роде - это квантовая информатика и эвереттика ...

Смотрел я что-то по КИ - там были какие-то специальные вопросы, не проливающие свет на гносеологию... Эвереттика... она шокирует своей нефизичностью - формальная, математическая искусственность там аж прет изо всех щелей...

[Vitaliy]

... Так что незнаю, насколь из меня переводчик хороший получитца  

Молодец, наша пейзанка! Я был прав, приветствуя твое участие в обсуждениях.

Ты уж сам давай думай масгами. Я вот привык думать своим умом  

Перевожу!  

Тут наверна Олег хочет сообщить, что его процесс думания протекает несколько по-иному, чем у Виталика.
У Виталика случайным образом двигаютца нейроны в мозгу. И чем больше двигаютца, тем умнее Виталик становитца. То есть ум порождается неким движением в мозге.
А у Олега наоборот - нейроны  двигаютца при помощи ума. То есть движение ума порождает движение нейронов.

Насчет моих представлений ты ошибаешься, но все равно - молодец! При работе и компа и нашего сознания постоянно происходят трансляции с идеального уровня на физический и наоборот. Вот пишет программу моделирования погоды программист. Он мыслит в терминах: циклон, антициклон, формирование фронта - чисто идеальные сущности. Затем сооружаются математические модели - тоже идеальные сущности... Пишется собственно программа в терминах структур данных, команд - опять идеальное... А вот потом микропроцессор интерпретирует эти команды в язык физических сигналов: высокий /низкий уровень токов или напряжений.

Далее железо работает на основе физических законов взаимодействия токов и напряжений, импульсов и состояний - нисколько не "понимая", что за этим стоит. Результат вычислений - состояние выходных массивов данных. Вот они снова интерпретируются оборудованием и переводятся в вид, понятный прикладнику-метеорологу: рисуются графики, диаграммы, изотермы - и, наконец, с телеэкрана симпатичная дикторша рассказывает потребителям о погоде на завтра. В мозгах должно происходить нечто подобное.

Еще слышала, что бывает третий способ - не Олеговский и не Виталиковский. Эт наверна когда ни моск, ни ум не участвуют. Ум каким то образом отключают и приходит нечто, вроде откровения свыше.

Речь идет о работе с подсознанием. Наше сознание впрямую не контролирует состояние памяти подсознания, поэтому когда в результате процессинга этих данных возникают какие-то результаты, кажется, что они пришли откуда-то "свыше" - инсайт, озарение...

Ты опыты поставь тогда - вскрой масги "отправителя и получателя" и наблюдай там возникновение "идеальных объектов" ... пока не посинеешь сам или твои подопытные "отправителя и получателя" не околеют.

А вот этот случай уже разбирался. Тут Виталик скажет, что если размолотить комп, то ПО не обнаружится.

Молодец! Почти правильно понимаешь.

Так что тут надо придумать что-нить другое. Например, что ПО в процессе своей жизнедеятельности вместе с данными копируется на какой-нибудь другой сервер в инете. Тогда, если Виталик размолотит комп, то так называемая им "душа" сохранится на другом (других) компах.  Можно для начала ему сказать, что это типа переселение "душ"  

Теоретически, да... за исключением того, что в связи с громадной сложностью и уникальностью конкретных "масгов" такая копия и перезапуск фактически невозможны. А права ты в том, что как только ты нарушила нормальную работу хардвера - говорить об исследовании его работы, об идеальных процессах бессмысленно, ибо их уже не стало. Но даже, если ты вскроешь черепушку и постараешься пронаблюдать за работой мозга минимально нарушая его - и то мы получаем феномен БЭСМ-6, о котором я неоднократно трактовал: сколько ни пялься на мигающие лампочки ячеек, не поймешь ничего.

[Любовь]

Понятно, что, сколько на них ни пялься - логики работы, интерпретации, сути идеального процесса - не поймешь.

именно потому Вам и предлагается начать с себя и пересмотреть все то, что было принято Вами на Веру, аки на грудь...
но Вам это оч страшно начинать, бо оказаться без устойчивой опоры, наработанной годами копирайтерства, сродни той свободе, о которой Вы выражаетесь так:

Мечтать о ней - вредно и непродуктивно.

А мы, инженеры, предприняли подход на базе функционального моделирования.

ну какой Вы инженер и о каком моделировании речь, если, как Вы всех здесь убедили, о моделировании у Вас весьма проверхностные представления...
что Вы и продемонстрировали на примере Ваших мыслей о квантах:

Вот тут бы и надо внимательно сформулировать отличие классики от КМ. Я думаю, отличие в том, что в КМ был найден способ привнесения статистики в оценки результатов экспериментов. Поэтому и вышло, что в среднем КМ расчеты оправдываются, а когда начитают размышлять по части понимания - получается плешь и голубая муть. Модель с Башипизюками - чистая, поэтому любители КМ при чистом же разбирательстве ничего возразить не могут.

которые дальше классики шагу ступить не в состоянии... и статистику Вы поимели чиста в классическом аспекте - потому и речи о диапазоне квантовом Вы ни когда не вели даже...

Эвереттика... она шокирует своей нефизичностью - формальная, математическая искусственность там аж прет изо всех щелей...

но вас же не шокирует подход valeriy по принципу "заткнись и считай", остается отдать должное Пипусе, что она, как человек не искушенный формулами КМ, постоянно возвращает его к его же баранам, потому как не тупо пишет прогу... а может и тупо - просто сама прога заставляет ее считать всё, что спрятано за буковками формул...

Смотрел я что-то по КИ - там были какие-то специальные вопросы, не проливающие свет на гносеологию...

остается Вам пожелать - шоб Вы того же требовали от собственных бла-бла-бла... бо Вы давно попутали собственное копирайтерство с собственно гносеологией...

[Любовь]

Речь идет о работе с подсознанием. Наше сознание впрямую не контролирует состояние памяти подсознания, поэтому когда в результате процессинга этих данных возникают какие-то результаты, кажется, что они пришли откуда-то "свыше" - инсайт, озарение...

ай-яй-яй!
 как эта, как эта?
 сознание почкуется на материи, значится подсознание на сознании...
а тут получается, что подсознание еще как-то умудряется управлять сознанием - чет Вы какой-то бред в матерьялистических рамках несете...

[valeriy]

Ты кого в виду имеешь? Инквизицию?

Кстати об Инквизиции. Она в свое время постаралась на славу, чтобы вытравить из памяти диких евпропейских лохов все, что относилось к цивилизациям, населявших Европу в недалеком прошлом. Борьба с язычеством, пнимаешь-ли. Но результатом этой борьбы осталась пустыня в головах пытливых умов. Но зато заполненная христианскими ценностями - самыми правильными ценностями всех времен и народов. По сути, эта борьба изничтожила массу носителей информации, оставшейся в наследство от предыдущих цовилизаций - Рим, античная Греция, древний Египет. Только много позже, когда началась эпоха Возрождения, западный пытливый ум обратился к этим источникам, но в переводе с арабского. Благо, арабский, тот самый мусульманский, мир смог подхватить эстафету знаний и пронести ее, по крайней мере, на том отрезке, когда в Европе свирепствовало мракобесие. И эти арабские источники дали европейцам первотолчок к возрождению. Европейцы обязаны тем арабским мыслителям, которые бережно относились к древним рукописям и поэтапно переводили их на арабский язык. Именно благодаря их переводам европейцы открыли для себя Платона, Анаксагора, Аристотеля, Демокрита и многих других древнегреческих философов и мыслителей.

Культурал - это на самом деле тонкая прослойка в системе человеческих ценностей. И его ничего не стоит разрушить, с чем и поздравляю вас Дарагие Рассияне - вы успешно разрушили достижения своих отцов и дедов. Теперь можете спокойно созерцать на этот мир, в котором будут править Бал другие цивилизации. Ну а вам останется только созерцать на это из-за кулисы.

[Любовь]

Но зато заполненная христианскими ценностями - самыми правильными ценностями всех времен и народов.

еще бы было понимание, что христианские ценности ни чего общего с инквизицией не имеют...
 что каждый их - ценности - воспринимает по уровню собственного осознания... как впрочем и все остальное...
а жадущие власти всегда действуют по принципу - разделяй и властвуй... и пост valeriy`я наглядное тому подтверждение...

[Vitaliy]

... Борьба с язычеством, пнимаешь-ли. Но результатом этой борьбы осталась пустыня в головах пытливых умов. Но зато заполненная христианскими ценностями - самыми правильными ценностями всех времен и народов. По сути, эта борьба изничтожила массу носителей информации, оставшейся в наследство от предыдущих цовилизаций - Рим, античная Греция, древний Египет.

Тлетворная, жлобская, фарисейская и холуйская философия христианства действительно сыграла катастрофическую роль в оболванивании масс, в разжигании межконфессиональной розни - см. нашу Украину. Мне непонятно, как на этот крючок попадают интеллигентные граждане. Что их туда толкает? Какое помрачение ума находит? Уж не будем говорить о нашем руководстве из соображений тактичности... , но Анатолий Волков? Влад - на форуме АнгелХранитель? Да и наш Олежка? Какая-то мозговая вирусная инфекция... Чудеса прямо...

[Pipa]

   Уж лучше быть язычником, поклоняясь очеловеченным силам природы, чем поклоняться преступнику, распятому на кресте .

[Vitaliy]

  Уж лучше быть язычником, поклоняясь очеловеченным силам природы, чем поклоняться преступнику, распятому на кресте .

Да ты понимаешь, что еще дико и противоестественно?! Они этот крест - символ убийства на грудях носят - вроде как поклоняются... А если б мужика повесили, четвертовали, отрубили голову - они бы изображение виселицы, или петли, топора, гильотины носили бы? Мне скажут - у креста есть и другая символика... Но крест ведь давно был принят как орудие казни - и вместе с Иисусом двоих на крестах распяли... и при подавлении восстания Спартака вдоль дороги стояли кресты с телами казненных...

Я далек от каких-либо мистических, сакральных влияний, не признаю амулетов... Но такой амулетец вешать на себя... изображать на обложках священных книг... в изголовьи кровати... осеняя им себя на ночь, перед иконами, в церкви... Это уже надо совсем потерять чувство уместности...

Подобными амулетами поддерживается и фарисейский дух христианства - любовь к друзьям, врагам на словах и кровопролитные межконфессиональные междуусобицы - и это при наличии настолько крохотных различий в учениях, обрядах... двумя или тремя пальцами креститься! За одно это христианство не может быть признано гуманным учением - это чисто механизм манипулирования стадом овец... не зря возникло понятие "пастыря"...

[Pipa]

А если б мужика повесили - они бы изображение виселицы, или петли носили бы?

[Vitaliy]

А если б мужика повесили - они бы изображение виселицы, или петли носили бы?

Слушай... ну ты быстрая какая... Откуда это? Сама что ли пририсовала? Ведь это мне только что самому пришло в голову... подобных изображений я не видел! 

[Pipa]

Слушай... ну ты быстрая какая... Откуда это? Сама что ли пририсовала?

   Мне ли, профессиональной атеистке, не знать о таких картинках?

[Valvis]

Есть поводы утверждать, что в древности т.н. прогресс в настоящем понимании сознательно ограничивался, а то и исключался из обихода как никчемная в целом ветвь, разбалансирующая всеобщее состояние равновесия, вместо него руководствовались ценностями, соответствующими цели йоги. Эхом подобного в дальнейшем явились в том числе и религии.

[Vitaliy]

Есть поводы утверждать, что в древности т.н. прогресс в настоящем понимании

А что вы понимаете под "настоящим пониманием"?

сознательно ограничивался, а то и исключался из обихода как никчемная в целом ветвь, разбалансирующая всеобщее состояние равновесия, вместо него руководствовались ценностями, соответствующими цели йоги. Эхом подобного в дальнейшем явились в том числе и религии.

Другими словами, вы признаете, что йога - некий эрзац, суррогат, уводящий в сторону от "настоящего понимания"? Раз вы в этом же ключе и религии упомянули...

Как же тогда понимать ваш энтузиазм в изложении учения йоги - вы даже тему отдельную по этому поводу организовали?

[Quangel]

Уж не будем говорить о нашем руководстве из соображений тактичности... , но Анатолий Волков? Влад - на форуме АнгелХранитель? Да и наш Олежка? Какая-то мозговая вирусная инфекция... Чудеса прямо...

А виноват кто в этом?  Когда сознание как система начинает испытывать потребность увеличения интенсивности процесса дистилляции КЗ,(искать Бога ) а локальный реализм вместо предоставления рациональной физ.модели,объясняющей человеку что с ним происходит,требует,чтобы он выбросил из головы свои заморочки и продолжал культурал наполнять.  Куда бедолаге еще податься,в церковь да в "науку каббалу"...

[Quangel]

Да ты понимаешь, что еще дико и противоестественно?! Они этот крест - символ убийства на грудях носят - вроде как поклоняются...

Это не символ убийства,это символ сохранения софта при разрушении харда. 

[Valvis]

Vitaliy, Vitaliy,

Чтобы понимать надо понимать а не кивать на понимание в кавычках

[Ариадна]

Тлетворная, жлобская, фарисейская и холуйская философия христианства действительно сыграла катастрофическую роль в оболванивании масс, в разжигании межконфессиональной розни - см. нашу Украину.

А это уже показатель того, что начинается, когда политика вмешивается в религию. Инквизиция борятца с язычеством, большевики борютца с христианством. Это показатель гнилости самой системы управления обществом. А уж древние учения, которые говорят о любви и всепрощении тут совершенно не при чем. Мародёры пытаютца прикрываться христианством, но от этого не перестают быть мародёрами. Как и христианство не перестаёт быть христианством.

Тут можно привести массу примеров, когда с наукой поступают столь же зверским образом, используя во вред различные достижения и изобретения. Когда сбрасывают атомные бомбы на города, отравляют природу отходами... Но вы почему то не обвиняете при этом науку в геноциде и вредительстве, а понимаете, что вина целиком лежит на тех, кто эти знания использует во вред. Так что слепо обвинять науку, или же христианство в творимых правящей верхушкой бедой - глупость, тупость и идиотский бред.

[Vitaliy]

Да ты понимаешь, что еще дико и противоестественно?! Они этот крест - символ убийства на грудях носят - вроде как поклоняются...

Это не символ убийства,это символ сохранения софта при разрушении харда.  

Слушай... у тебя поразительные способности к казуистике. В этом с тобой у нас на форуме никто не сравнится... и даже близко не подступает. А потому на сегодняшнем заседании Комиссии по присуждению Высших Званий тебе присваивается очередное почетное звание: Главный Казуистик. Комиссия тебя поздравляет и желает дальнейших успехов в казуистическом жанре  

P.S. Комиссия также решила присвоить Пипе звание Главной Атеистки за представление картинки с виселицей, но оказалось, что она уже имеет это звание (Протокол №2 от 22.12.09)

[Quangel]

Слушай... у тебя поразительные способности к казуистике.

При чем тут казуистика,в чем главная идея христианства - "смертию смерть попрать". Т.е. после сброса тварной оболочки перейдти в "Жизнь Вечную". Это вполне официальное толкование символа Иисуса на кресте,ты думаешь вы с Пипой первые,кто задавал христианам вопрос про виселицу с топором? 

[Ариадна]

Они этот крест - символ убийства на грудях носят - вроде как поклоняются... А если б мужика повесили, четвертовали, отрубили голову - они бы изображение виселицы, или петли, топора, гильотины носили бы? Мне скажут - у креста есть и другая символика... Но крест ведь давно был принят как орудие казни - и вместе с Иисусом двоих на крестах распяли... и при подавлении восстания Спартака вдоль дороги стояли кресты с телами казненных...

Я далек от каких-либо мистических, сакральных влияний, не признаю амулетов... Но такой амулетец вешать на себя... изображать на обложках священных книг... в изголовьи кровати... осеняя им себя на ночь, перед иконами, в церкви... Это уже надо совсем потерять чувство уместности... Грустный

Подобными амулетами поддерживается и фарисейский дух христианства - любовь к друзьям, врагам на словах и кровопролитные межконфессиональные междуусобицы - и это при наличии настолько крохотных различий в учениях, обрядах... двумя или тремя пальцами креститься!

Именно фарисейский дух. Очень правильно Виталик заметил.
И Писание об этом же говорит:
"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им".
"Ибо уставы народов пустота: вырубают дерево в лесу, обделывают его руками плотника при помощи топора, покрывают серебром и золотом, прикрепляют гвоздями и молотом, чтобы не шаталось. Они как обточенный столп, и не говорят; их носят, потому что ходить не могут. Не бойтесь их, ибо они не могут причинить зла, но и добра делать не в силах"

За одно это христианство не может быть признано гуманным учением - это чисто механизм манипулирования стадом овец... не зря возникло понятие "пастыря"...

Опять путаешь христианство и фарисейство.
Иисус вообще против пасторства был:

"А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель – Христос, все же вы – братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник – Христос".

Если же посмотреть на различные церковные иерархии, батюшек всевозможных и патриархов, то становится понятным, насколь учение церкви соответствует христианству...

«не всякий говорящий «Господи! Господи!» войдёт в Царство Небесное».

[Ариадна]

При чем тут казуистика,в чем главная идея христианства - "смертию смерть попрать". Подмигивающий Т.е. после сброса тварной оболочки перейдти в "Жизнь Вечную". Это вполне официальное толкование символа Иисуса на кресте,ты думаешь вы с Пипой первые,кто задавал христианам вопрос про виселицу с топором?  Смеющийся

Тут путаница идет еще и потому, что этой смерти на кресте приписывают статус "искупления грехов". Отсюда чудовищные интерпретации, что если б Христа не распяли, то человечество бы не спаслося.
Христос мог "смертию смерть попрать" и без всяких крестов. Не важно, будь то висилица, или бы он спокойно своей смертию умер.
Я считаю, что распятие Христа - это самое настоящее преступление человечества. Естественно, никакого спасение этим распятием оно себе не получило.

[Quangel]

Я считаю, что распятие Христа - это самое настоящее преступление человечества. Естественно, никакого спасение этим распятием оно себе не получило.

Ари,ты у нас какая-то непонятная христианка... Уж на что я небольшой приверженец
эгрегора Саваофа,но тут вынужден прямо-таки апологетом выступать.   Помнишь фразу "Сын
человеческий идет по предназначению"... Весь кармический рисунок жизни Иисуса был расписан по
секундам,и "искупление грехов" - это именно акт разрушения тварной формы при фокусировании на сохранении нелокальных квантовых структур. Т.е. любой человек,который носит христианский крест,на
уровне подсознания проходит весь путь Христа и вместе с ним сохраняет Божественное начало при разрушении
всех локальных оболочек. Это не мои измышления,это Лазарев так диагностировал... В этом отношении роль Саваофа в становлении человеческой Ноосферы отрицать глупо. Фактически вся западная индустриальная цивилизация является развертыванием в пространстве-времени христианских идеалов в оболочке протестантизма.

[Ариадна]

Т.е. любой человек,который носит христианский крест,на уровне подсознания проходит весь путь Христа и вместе с ним сохраняет Божественное начало при разрушении
всех локальных оболочек. Это не мои измышления,это Лазарев так диагностировал...Подмигивающий В этом отношении роль Саваофа в становлении человеческой Ноосферы отрицать глупо. Фактически вся западная индустриальная цивилизация является развертыванием в пространстве-времени христианских идеалов в оболочке протестантизма. Подмигивающий

То есть по-твоему ношение креста уже автоматически делает человека вхожим в палаты царские?  
Вот с такими измышлизмами, с крестом да иконами шли народ резать.
Иисус расширил возможности человечества, показал путь. Сделал закрытую систему открытой. А вот идти в открытое пространство уже каждый должен самостоятельно. Да и тропка там очень узкая. Так что  крест тебе в энтом деле навряд ли поможет  

[Quangel]

То есть по-твоему ношение креста уже автоматически делает человека вхожим в палаты царские?

Не автоматически, а просто поддерживает душу в выбранном пути. Вроде костылей. Так же как ношение "люминена" - флешки с книгами "КМ" Доронина и "Введения в теологию" Иванова,помогают квантовым корреляциям души адепта Бога-Машины с НИРом. 

[Ариадна]

Не автоматически, Подмигивающий а просто поддерживает душу в выбранном пути. Вроде костылей. Веселый Так же как ношение "люминена" - флешки с книгами "КМ" Доронина и "Введения в теологию" Иванова,помогают квантовым корреляциям души адепта Бога-Машины с НИРом.  Смеющийся Смеющийся Смеющийся

А ты вот хорошенько подумай, твоя ли душа этот путь выбрала?
Или это за неё сделали эгрегоры? 

[Quangel]

А ты вот хорошенько подумай, твоя ли душа этот путь выбрала?
Или это за неё сделали эгрегоры?  

В Ноосферу этой планеты при воплощении падает сгусток нелокальной квантовой информации. После одевания на себя оболочек земных эгрегоров этот сгусток реализует вектор устремления,жажда которого в нем заложена изначально... Перебирает оболочки доступных эгрегоров до тех пор,пока их вибрации максимально не совпадут с теми вибрациями,которые этот самый сгусток НКИ имел изначально. Вот и я перебирал оболочки эгрегоров,пока не нашел теорию декогеренции и культ Механикус. Что-то вроде любимых игрушек души в данном пространстве Гильберта. Да,еще алкогольные энергетические коктейли.  

[Ариадна]

Помнишь фразу "Сын
человеческий идет по предназначению"... Весь кармический рисунок жизни Иисуса был расписан по секундам

Вот тут уже сомневаюсь, что всё заранее четко расписано было. Скорее всего имелось несколько вариантов - суперпозиция. И смерть на кресте была лишь одной из возможных альтернатив.

Вот и я перебирал оболочки эгрегоров,пока не нашел теорию декогеренции и культ Механикус. Веселый Что-то вроде любимых игрушек души в данном пространстве Гильберта.

Перебирай   Это вполне нормально. А из одних игрушек душа со временем вырастет и заинтересуется другими 

[valeriy]

в среднем КМ расчеты оправдываются, а когда начитают размышлять по части понимания - получается плешь и голубая муть. Модель с Башипизюками - чистая, поэтому любители КМ при чистом же разбирательстве ничего возразить не могут.

Приведу выдержку из статьи М.Б.Менковского "Квантовая механика: новые эксперименты, новые приложения и новые формулировки старых вопросов", УФН, том 170, №6, 2000:

Так что с башипизюками не все так фатально, как видите. Но шары, окрашенные только в два цвета - белый и черный - это элементарно и не исчерпывает всей глубины КМ проблемы. Но приведение примера с загружаемыми в контейнеры трех-осными гироскопами, было бы большой перегрузкой для данного форума. В этом случае уже на второй фразе многие участники отвалились бы как сухие листья с дерева. И это не в укор форумчанам, так как пришлось бы подробно объяснять принципы работы гироскопов.

ОК, пусть будут загружаться шары, цветные шары - оба цвета являются дополнительными по отношению друг к другу, смотри рисунок ниже
Так например, если в первый контейнер загружен красный (Red) шар, то во второй контейнер загружается зеленый (Green) шар. Очевидно, ни тот ни другой башипизюк не знают, какой шар находится в их контейнере. Также они не знают и выбранные для загрузки цвета. На приемном пункте допускается наблюдение цвета шара с использованием какого-либо светофильтра. Это измерение аналогично измерению проекции спина на ось z. Первый приемщик оспользовал белый светофильтр и видит шар, окрашенный в красный цвет. Но второй использовал цветной светофильтр (например Blue-Violet), это эквивалентно измерению проекции спина на ось, наклоненной к оси z. Очевидно, что второй приемщик не увидит чисто зеленый цвет, но какую-то смесь зеленого с сине-фиолетовым. Соответственно, он может сделать вывод о наличии дополнительного цвета к этой наблюдаемой смеси. Очевидно также, что показания обоих приемщиков будут разными постольку, поскольку не было предварительной договоренности о правилах измерения.

[Quangel]

Помнишь фразу "Сын
человеческий идет по предназначению"... Весь кармический рисунок жизни Иисуса был расписан по секундам

Вот тут уже сомневаюсь, что всё заранее четко расписано было. Скорее всего имелось несколько вариантов - суперпозиция. И смерть на кресте была лишь одной из возможных альтернатив.

Не совсем.  Без этого христианство как  духовное учение,определяющее путь цивилизации,вообще не возникло бы. В Ноосфере Земли было огромное количество проповедников всеобщей любви,которые тихо умерли своей смертью. Их учения тихо исчезли вместе со смертью последнего ученика. На этот счет американцы даже фильм сняли,"Соперники Иисуса". 

[Ариадна]

Без этого христианство как  духовное учение,определяющее путь цивилизации,вообще не возникло бы.
В Ноосфере Земли было огромное количество проповедников всеобщей любви,которые тихо умерли своей смертью. Подмигивающий Их учения тихо исчезли вместе со смертью последнего ученика. Веселый

Всё правильно. Основная суть не в смерти, а в воскресении. Потому и крест тут ваще никаким боком...

[ain]

Они этот крест - символ убийства на грудях носят - вроде как поклоняются...

Крест практически самый древний религиозный символ.
Древний Египет, древняя  Индия, Северная и Южная Америка.
Церкви нужны были символы, вот и взяли крест за основу.
А вот рыба, опознавательный символ первых христиан, как-то не пошла.

[valeriy]

Крест практически самый древний религиозный символ.
Древний Египет, древняя  Индия, Северная и Южная Америка.

А какой смысл креста был в этих древних царствах? Например, смысл свастики, которую присвоил себе фашизм, был изначально, в религии Зороастризма, это единство стихий огня и воды. На самом деле, одна ветвь свастики символизирует волну на поверхности воды, а другая ветвь символизирует взвившийся вверх язык пламени.

[Vitaliy]

Так например, если в первый контейнер загружен красный (Red) шар, то во второй контейнер загружается зеленый (Green) шар

.... Соответственно, он может сделать вывод о наличии дополнительного цвета к этой наблюдаемой смеси. Очевидно также, что показания обоих приемщиков будут разными постольку, поскольку не было предварительной договоренности о правилах измерения.

Валера! А, собственно, какую задачу мы решаем? Я понимал постановку следующим образом: запутанные частицы, в случае спина обладают противоположными спинами. Если ты в Гатчине, я в Одессе, а Квантовая Инструменталистка в Москве приготовила пару запутанных электронов, например, в сторону Одессы  - со спином вверх, то мы с тобой должны убедиться: я проверяю - действительно ли спин вверх - убеждаюсь, что - да, точно. Ты проверяешь: действительно ли спин вниз - и тоже получишь абсолютно точный подтверждающий результат.

В приведенном  тобой примере с цветными частицами ребята меряют невесть что и видят какие-то проекции. Результат получается перекошенный. И это из-за того, что ни ты, ни я не знаем - что к нам летит. Таким образом, мы проверяем не физическое состояние самих частиц, а нашу бестолковую систему измерений и отсутствие договоренности внутри нашей троицы. И какой из этого должен следовать вывод?

[valeriy]

В приведенном  тобой примере с цветными частицами ребята меряют невесть что и видят какие-то проекции. Результат получается перекошенный. И это из-за того, что ни ты, ни я не знаем - что к нам летит.

Прочти внимательно выдержку из Менского, которую я приклеил в сообщении http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=511.msg26293#msg26293 , по крайней мере прочти третий, заключительный абзац

[Ариадна]

Валерий, зачем так всё усложнять  
Цвета какие то...фильтры...
Неужели попроще примеры нельзя привести.
Допустим у нас с тобой один логин в Аське на двоих. Одновременно с разных адресов мы не можем туда войти. Ты в Гатчине, я в глухой деревне.

Воть я решила сообщение кому-нить написать - зашла в Аську под энтим логином, тут наше с тобой состояние и проявилося. У меня - спин вверх, а у тебя облом - спин вниз. Так что ежели захошь в это время пообщаться, тебя уведомят, что увы - энтот логин уже используется другим пользователем  

А пока никто из нас не воспользовался ресурсом - была полная суперпозиция.

[Vitaliy]

В приведенном  тобой примере с цветными частицами ребята меряют невесть что и видят какие-то проекции. Результат получается перекошенный. И это из-за того, что ни ты, ни я не знаем - что к нам летит.

Прочти внимательно выдержку из Менского, которую я приклеил в сообщении http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=511.msg26293#msg26293 , по крайней мере прочти третий, заключительный абзац

Именно он-то и вызвал мой недоуменный вопрос.

Кстати... а чего это интересное обсуждение возникло здесь? У нас же есть специально под эти вопросы тема: Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика - может, свлить туда, пока начальство нам по шапке не надавало за оффтопики?   Не думаю, что мы в два счета тут по ходу разберемся - сколько уже мусолим...

[Любовь]

На самом деле, одна ветвь свастики символизирует волну на поверхности воды, а другая ветвь символизирует взвившийся вверх язык пламени.

а правило буравчика не напоминает?
которое суть рождение потока вихрем, оно же векторное произведение векторов, порождающее новое измерение...

[valeriy]

а правило буравчика не напоминает?
которое суть рождение потока вихрем, оно же векторное произведение векторов, порождающее новое измерение...

Напоминает, но данное мной представление - это трактовка, которую вкладывали в этот символ носители Зороастризма

[valeriy]

может, свлить туда, пока начальство нам по шапке не надавало за оффтопики?

Я вынужден был упомянуть Менского, поскольку тут объявились его специалисты и начали качать права на башипизюков

[Vitaliy]

может, свлить туда, пока начальство нам по шапке не надавало за оффтопики?

Я вынужден был упомянуть Менского, поскольку тут объявились его специалисты и начали качать права на башипизюков

Так я всеми четырьмя лапами "за" - вопрос-то оказался хитрый. Так или иначе разобраться надо. Просто тут народ в свастике закопался, тов. Иисуса обсуждает... Как-то неловко с нашими низменными разбирательствами мельтешить... А что за специалисты на наших Башипизюков наехали? Пусть сами все по полочкам разложат... У нас свобода слова!

[Ариадна]

Просто тут народ в свастике закопался, тов. Иисуса обсуждает... Как-то неловко с нашими низменными разбирательствами мельтешить...

Виталик, так это ваша группа вопросы про Иисуса и свастики подняла  
Видать не только Башипизюками  интересуюцца...Тянется народ к духовному и высокому! Ты бы им грамоту что ли почетную выдал 

Мне нравится сравнение свастик с галактиками спиральными:

А что за специалисты на наших Башипизюков наехали?

А что это за звери такие ваши Башипизюки? Можно ссылку хде они обсуждались?

[migus]

Мне нравится сравнение свастик с галактиками спиральными:

   ...а мне просто нравится смотреть на Это завораживающее "зрелище"...Галактика... а почему она "вращается" ... и практически "вечно"?
    Здесь материалистам делать нечего...      да и Механикус отдыхает!   
    Одна голимая Информация в энергетической оболочке! 
    Правда трансгуманисты мечтают "управлять" этой Энергией... вот наглецы!    Уже всю планету ... интернет заполонили... своими рассылками... 

[Vitaliy]

Просто тут народ в свастике закопался, тов. Иисуса обсуждает... Как-то неловко с нашими низменными разбирательствами мельтешить...

Виталик, так это ваша группа вопросы про Иисуса и свастики подняла  
Видать не только Башипизюками  интересуюцца...Тянется народ к духовному и высокому! Ты бы им грамоту что ли почетную выдал 

А причем тут духовное... высокое...? Вот Башипизюки - гораздо интересней...

А что это за звери такие ваши Башипизюки? Можно ссылку хде они обсуждались?

Это простейшая классическая модель состояния запутанности - о ней и Менский упоминает, когда говорит о разнесении пары шаров противоположного цвета. Где-то в темах мы этот пример обсуждали... Точно не скажу... А историю названия помню. Кстати, пример этот и у СИДа упоминается. В моей интерпретации разносом шаров занимались очень шустрые ребята - башибузуки. А у Валеры - Башипизюки. Этот термин и остался главным в связи с его особой пикантностью и благозвучностью. Юмор в том, что все КМ-щики, кто этим примером пользуется (а он прост, как репка - и никакой мудрости не содержит), глубокомысленно замечают, что а вот КМ - лучше, точнее... А чем лучше и точнее - то ли ни в зуб ногой, то ли знают, но объяснить словами не могут... Такое внутреннее исконное знание обрели, понимаешь ли...

Отчего я и встрепенулся, когда Валера опять к этому вопросу вернулся... Да вот, видать, не судьба... Опять, видать, в темноте пребывать отдельным материалистам. Это ты у нас Главная Понимательница - даже Любочку с Олежкой, хотя бы частично, понимаешь... Пойди к ним... может объяснят чего... тогда и нам расскажешь...  Правда, у Любы такое правило - ничего не говорить по существу... а будешь приставать - заставит личным осознанием в собственных граничных условиях заниматься... Вот, попробуй, кстати - может все сразу и поймешь...

[Ариадна]

В моей интерпретации разносом шаров занимались очень шустрые ребята - башибузуки. А у Валеры - Башипизюки. Этот термин и остался главным в связи с его особой пикантностью и благозвучностью

Пасиб за разъяснения. А то на форуме часто про этих типов упоминается, а кто такие не знала. Присвоение звания Башипзюков разносчикам шаров надо в протокол занести, чтоб новички в курсе были  

Юмор в том, что все КМ-щики, кто этим примером пользуется (а он прост, как репка - и никакой мудрости не содержит), глубокомысленно замечают, что а вот КМ - лучше, точнее... А чем лучше и точнее - то ли ни в зуб ногой, то ли знают, но объяснить словами не могут...

Лучше и точнее тем, что результаты от состояния наблюдателя зависют. Чего ж тут не понятна?

[Vitaliy]

...

Юмор в том, что все КМ-щики, кто этим примером пользуется (а он прост, как репка - и никакой мудрости не содержит), глубокомысленно замечают, что а вот КМ - лучше, точнее... А чем лучше и точнее - то ли ни в зуб ногой, то ли знают, но объяснить словами не могут...

Лучше и точнее тем, что результаты от состояния наблюдателя зависют. Чего ж тут не понятна?

Только что сподобился посмотреть передачу Гордона - беседу с Менским, что Олежек подкинул. Очень информативно. Я воочию убедился, чего это Гинзбург так осторожно оговаривался, когда публиковал статью М.Менского в своем журнале. Михаил Борисович тоже - как и ты там прохаживался насчет понимания, насчет возможности повлиять усилием своего сознания на выбор одного из эвереттовских миров. При этом, правда, он стыдливо отводил глаза в сторону, но слово - не воробей.

Вот и ты мне напомнила проф. Менского. В чем-то вы близки. Комиссия по присуждению Высших званий еще вчера положила на тебя глаз... в плане повышенного уровня понимабельности. А последняя твоя цитированная выше фраза, подобно, соломине, переломила горб верблюда. Короче, протоколом заседания Высокой Комиссии от 11.01.10 тебе присваивается высокое звание Главной Понимательницы, естественно, с занесением на Скрижаль. Отныне всем чего-либо-непониманцам рекомендуется за разъяснениями обращаться к тебе .

[Oleg.Ol]

то простейшая классическая модель состояния запутанности - о ней и Менский упоминает, когда говорит о разнесении пары шаров противоположного цвета.

Это не модель квантовой запутанности, а модель классической скореллированности.
А про М.Менского ... Виталику, прежде чем в очередной раз глупости пороть, советуем дочитать эту статью Менского до конца ...  

Где-то в темах мы этот пример обсуждали... Точно не скажу... А историю названия помню. Кстати, пример этот и у СИДа упоминается. В моей интерпретации разносом шаров занимались очень шустрые ребята - башибузуки. А у Валеры - Башипизюки. Этот термин и остался главным в связи с его особой пикантностью и благозвучностью. Юмор в том, что все КМ-щики, кто этим примером пользуется (а он прост, как репка - и никакой мудрости не содержит), глубокомысленно замечают, что а вот КМ - лучше, точнее... А чем лучше и точнее - то ли ни в зуб ногой, то ли знают, но объяснить словами не могут... Такое внутреннее исконное знание обрели, понимаешь ли...

Хорошь врать-то ...

Отчего я и встрепенулся, когда Валера опять к этому вопросу вернулся... Да вот, видать, не судьба... Опять, видать, в темноте пребывать отдельным материалистам.

У Валеры свои глюки и убежища  

А теперь по существу вопроса:
Виталику популярно объяснили что нельзя моделировать квантовую систему в классических механических образах. Но Виталик наш туповат весьма когда это ему выгодно ...  

В науке такие подмены часто рождали далеко идущие заблуждения: например, в термодинамике есть такая башкапиздюковая модель - модель "демон Максвелла" которая нагло нарушает второе начало термодинамики и делает возможным вечный двигатель второго рода ... просто потому что пытается моделировать термодинамический процесс в классически механических образах - и порождает заблуждение в невежественных инженерах типа Виталика.


Для прояснения вопроса есть (на мой взгляд очень хорошая) статья Путенихина:

http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL642009/p4101.html

Вот пусть Виталик и оспаривает то что там приведено.

Но вот с философскими выводами которые приводит Путенихин, я не согласен.
Он предлагает пожертвовать СТО с ее ограничением по скорости взаимодействия в пользу принципа локальности ...
Путенихину очень не нравится сама нелокальность просто потому что якобы ставит предел познания природы с помощью точных методов ...
Но в том-то и дело что этот предел познания известен с еще античных времен и с тех пор никак не был опровергнут, а лишь многократно подтвержен и даже без нелокальности: это принцип ограниченности индуктивного знания: "мы не можем точно узнать того, что находится вне пределов нашего опыта". То же самое можно и так сформулировать: "Познавая части невозможно постичь целого".
А дедуктивное знание (математика, философия, мистический и религиозный опыт) никогда не может быть точным, однозначным и исчерпывающим одновременно. Гедель это математически доказал вот.

Понятно, что некоторым это принципиальное ограничение эмпиризма сильно не нравится ... но такова уж реальность. Вот А.Каминский, например, на своих (m,n)-моделях вполне убедительно показывает, что принципиальная неполнота эмпирического знания - ваще есть условие самого существования познающего субъекта ... Чего уж тут роптать-то?  Радоваться надо наоборот!


   

[Ариадна]

Только что сподобился посмотреть передачу Гордона - беседу с Менским, что Олежек подкинул. Очень информативно. Я воочию убедился, чего это Гинзбург так осторожно оговаривался, когда публиковал статью М.Менского в своем журнале. Михаил Борисович тоже - как и ты там прохаживался насчет понимания, насчет возможности повлиять усилием своего сознания на выбор одного из эвереттовских миров. При этом, правда, он стыдливо отводил глаза в сторону, но слово - не воробей.

А чем тебе теория Менского не по душе пришлась? Она как раз очень похожа на теорию осколочности человека.
Раньше ты думал, что являешься жителем одного мира, а тут выяснилось, что сразу многих. Можешь то в один, то в другой перемещаться как тебе нада. Освоишь эту мудрую технику - станешь квантовым магом  

Короче, протоколом заседания Высокой Комиссии от 11.01.10 тебе присваивается высокое звание Главной Понимательницы, естественно, с занесением на Скрижаль. Отныне всем чего-либо-непониманцам рекомендуется за разъяснениями обращаться к тебе.

О! Пасиб за доверие  
А то мне даже как-то обидно было, у всех есть звания, а у меня нету...
Бум старатца, товарисч начальник!  

[Любовь]

А чем тебе теория Менского не по душе пришлась? Она как раз очень похожа на теорию осколочности человека.

все приходится каждому по егойному осознанию...
 Виталюсик в любом речении воспринимает только классическую составляющую, у него дешифратор такой на входе стоит допотопный... ну оч уззззско-полосный...

[Любовь]

Правда, у Любы такое правило - ничего не говорить по существу... а будешь приставать - заставит личным осознанием в собственных граничных условиях заниматься... Вот, попробуй, кстати - может все сразу и поймешь...

а оно мне надо лоботомированием заниматься? козе понятно, что все построено на личном осознании, а попал в глубокую колею, то Высоцкого послушай, может гдесь чего и прорежется

Сам виноват - и слезы лью,
И охаю -
Попал в чужую колею
Глубокую.
Я цели намечал свои
На выбор сам,
А вот теперь из колеи
Не выбраться.


Крутые скользкие края
Имеет эта колея.


Я кляну проложивших ее,
Скоро  лопнет терпенье мое,
И склоняю как школьник плохой,
Колею - в колее, с колеей...


Но почему неймется мне?
Нахальный я!
Условья, в общем, в колее
Нормальные.
Никто не стукнет, не притрет -
Не жалуйся.
Захочешь двигаться вперед?
Пожалуйста.


Отказа нет в еде-питье
В уютной этой колее,


И я живо себя убедил -
Не один я в нее угодил.
Так держать! Колесо в колесе!
И доеду туда, куда все.


Вот кто-то крикнул сам не свой:
- А ну, пусти! -
И начал спорить с колеей
По глупости.
Он в споре сжег запас до дна
Тепла души,
И полетели клапана
И вкладыши.


Но покорежил он края,
И шире стала колея.


Вдруг его обрывается след -
Чудака оттащили в кювет,
Чтоб не мог он нам, задним, мешать
По чужой колее проезжать.


Вот и ко мне пришла беда -
Стартер заел.
Теперь уж это не езда,
А ерзанье.
И надо б выйти, подтолкнуть,
Но прыти нет -
Авось подъедет кто-нибудь -
И вытянет... (на кого похоже ? )

Напрасно жду подмоги я,-
Чужая эта колея.


Расплеваться бы глиной и ржой
С колеей этой самой чужой,-
Тем, что я ее сам углубил,
Я у задних надежду убил.


Прошиб меня холодный пот
До косточки,
И я прошелся чуть вперед
По досточке.
Гляжу - размыли край ручьи
Весенние,
Там выезд есть из колеи -
Спасение!


Я грязью из-под шин плюю
В чужую эту колею.


Эй, вы, задние! Делай, как я.
Это значит - не надо за мной.
Колея эта - только моя!
Выбирайтесь своей колеей.

[valeriy]

Виталику популярно объяснили что нельзя моделировать квантовую систему в классических механических образах.

Ты сам-то понимаешь о чем речь? Катишь бочку на Виталика, совершенно не представляя предмета разговора, а только, как попугай, повторяя за умными людьми ключевые слова. Виталик не моделирует квантовую систему в классических образах. Виталик говорит, что запутанность не есть прерогатива только квантовой механики, но в классическом домене также возможен вариант приготовления запутанных состояний. И два шара с противоположной окраской, помещаемые в два разных контейнера, демонстрируют такую запутанность. Не коррелированность, подчеркиваю, но запутанность. А что такое коррелированность, это когда при закладке шаров в контейнеры, они случайным образом вынимаются из общей корзины. Но это уже сюжет из другого анекдота.

[Oleg.Ol]

Виталик говорит, что запутанность не есть прерогатива только квантовой механики, но в классическом домене также возможен вариант приготовления запутанных состояний.

Несусветная глупость. Виталик просто не врубается что есть квантовая запутанность.  

Не коррелированность, подчеркиваю, но запутанность.

Ваплерик, ты не прав. Не повторяй глупости за Виталюсиком. Нету и не может быть никакой запутанности для макрошаров башкопиздюков.  
Запутанность по определенной степени свободы и означает, что по данной степени свободы это  - один и тот же объект, то есть именно квантовый объект: запутанность - это и есть нелокальность по данной степени свободы. Квантово запутать макрошарики по цвету технически невозможно ... увы  

А что такое коррелированность, это когда при закладке шаров в контейнеры, они случайным образом вынимаются из общей корзины.

Какое тогда вообще это имеет отношение к квантовой физике и квантовому эксперименту?  
Извини уж, тут уж так и будет: шум на входе - шум на выходе.  

А чтобы не п...ть попусту о ценности твоих башкопизюков - пропиши весь свой квантовый башкопизук-эксперимент корректно и подробно. Ваще, о чем речь-то?
Я лично говорю о квантовых экспериментах по проверке неравенств Белла ...
Снова отсылаю к статье Путенихина ...
 
Я лично чего-то не нашел такого описания у вас, товарисчи - а лишь только какое-то невнятное хвастовство Виталика о том, что он, мол, всю квантовую физику вместе с Беллом, Аспектом и Цайлингером окончательно уел и вывел на чистую воду ...    

Кстати и Пипа тут как-то приводила в качестве квантовой системы бутылку водки (40% спиртовой раствор).
Только вот настоящая квантовая бутылка водки обладает странным неклассическим свойством: если ты из нее глотнешь, то с вероятностью 40% процентов получишь в глотку чистый спирт, а с вероятностью 60% - чистую воду. Странно, да?  

[migus]

Виталик говорит, что запутанность не есть прерогатива только квантовой механики, но в классическом домене также возможен вариант приготовления запутанных состояний.

...Виталик говорит, что Квантовая механика - сплошная лабуда, не имеющая никакого  научного  смысла!     ...но Виталику простительно... у меня, вот кот Бонус так же, никак не поймёт квантовой механики... ему бы только рыбки пожрать!  
     ...но странным образом его поддерживает Валера, который вроде (?)    разбирается в КМ... или только "делает вид", что разбирается?  

И два шара с противоположной окраской, помещаемые в два разных контейнера, демонстрируют такую запутанность. Не коррелированность, подчеркиваю, но запутанность.

...а я бы подчеркнул, что запутанность то не квантовая, ... а локальная!

А что такое коррелированность, это когда при закладке шаров в контейнеры, они случайным образом вынимаются из общей корзины.

   при закладке "квантово запутанных" шаров в контейнер ( полный идиотизм, конечно), ты не можешь знать их цвет!     т.к. они по степени свободы - "цвет" находятся в едином "пространстве". 

[Vitaliy]

... Кстати и Пипа тут как-то приводила в качестве квантовой системы бутылку водки (40% спиртовой раствор).
Только вот настоящая квантовая бутылка водки обладает странным неклассическим свойством: если ты из нее глотнешь, то с вероятностью 40% процентов получишь в глотку чистый спирт, а с вероятностью 60% - чистую воду. Странно, да?  

Слушай... Блеск! Прелесть! Как это я прозевал... где же это она... А то, что ты из учебников, как попка-дурак, квантовые термины повторяешь - это Валера прав. Почитай Любочку - как она о "копирайтерах" отзывается... Ну, бубнит-то она бестолку, не понимая, кто есть настоящий "копирайтер" в ее терминологии - ты и есть. Эрудиции сослаться на Путенихина у тебя хватило, а, как истинный мэтр, просто и доходчиво изложить суть противостояния классики и КМ на пальцАх - очко запрыгало. Как тебя еще в Гегеля не затянуло при этом... образованный ты наш...

Да и Михаил Борисович... я почему люблю людям в глаза смотреть: вся суть проявляется. Как он перекинул мостик между естествознанием и гуманитаризмом. Точно... пора мужику вместе с Любочкой соседнюю грядку пропалывать. А ведь приличный физик был... Тяжело вашей компании при ползущей крыше-то... 

[Oleg.Ol]

Слушай... Блеск! Прелесть!

Ты хоть внял в чем блеск и прелесть, чудо морское? 

Эрудиции сослаться на Путенихина у тебя хватило, а, как истинный мэтр, просто и доходчиво изложить суть противостояния классики и КМ на пальцАх - очко запрыгало.

Зачем мне на пальцах тебе что-то объяснять ежели ты невменяем совсем?
Белл неравенства свои придумал, Аспект, Цайлингер и др. эспериментально их проверили, Путенихин это тут уже изложил просто и доходчиво. Кушай только, малчик.  
Чего тебе, Виталюсик, еще надобно то, А? Непонятно.

Ежели ты не согласен - изложи внятно и подробно с чем именно ты не согласен.
Очко запрыгало что ли?
Я то тут причем?  

Да и Михаил Борисович... я почему люблю людям в глаза смотреть: вся суть проявляется. Как он перекинул мостик между естествознанием и гуманитаризмом. Точно... пора мужику вместе с Любочкой соседнюю грядку пропалывать. А ведь приличный физик был... Тяжело вашей компании при ползущей крыше-то...

Ну что ты как моська на слона то лаешь? Такова уж наука, что титаны мысли идут вперед, а моськам вроде тебя только невнятно тявкать на форумах остается. Такова уж сермяжная правда жизни.  

[Любовь]

Ты сам-то понимаешь о чем речь? Катишь бочку на Виталика, совершенно не представляя предмета разговора, а только, как попугай, повторяя за умными людьми ключевые слова.

вот и объясните сие Виталюсику...
 а то, делая умный вид, запутали его в своих башипизюках напрочь...
локальная попутаность ваша это тривиальная линейная логика по типу ежелить в мешке есть Виталюсик и valeriy, то из мешка случайным образом можно вытащить либо Виталюсика, либо valeriy`я, если вытащили Виталюсика, то остался явно valeriy, но ни как не Виталюсик, и тем уж более не Пипуся... но вы истинные материалисты, бо ктось вас в трех соснах попутал...

ваще-то, оч похоже, что это результат экскурса в инкарнациях в эпоху инволюции... когда другие любопытствовали, глазенками по сторонам зыркали, пальцами куда непопадя тыркали, на зуб пробовали, наши судии ходили в надзирателях, инквизиторах, оттого в окружающей обстановке толико по неволе начали малость разбираться, когда лафа инволюции скончалась... но судить таки продолжают, и звания навешивать... умными почитая только себя и свою братию...
а в начале эволюции зыркать, тыркать и на зуб пробовать можно толико вещество, вот у них такой ограниченный мирок и получатся...
потому от Виталюсика так и не дождаться ответа на вопросы, касательные до его мировых конструкций, бо они из себя именно глиняных колоссов и представляют - ткни вопросиком детским - оне и развалятся

[valeriy]

..Виталик говорит, что Квантовая механика - сплошная лабуда, не имеющая никакого  научного  смысла!

И где же это такое Виталик мог сказать?

при закладке "квантово запутанных" шаров в контейнер ( полный идиотизм, конечно), ты не можешь знать их цвет!     т.к. они по степени свободы - "цвет" находятся в едином "пространстве".  

Да, по условию задачи, при закладки шаров в контейнеры никто не знает их цвет. Но одно условие железно выполняется, что при закладке шара с каким-то цветом в один контейнер, в другой попадает шар с цветом, противоположным первому цвету. Это условие запутывания - источник, имеющий изначально нулевой спин, порождает две запутанные частицы, каждая из которых имеет спин 1/2. Но эти спины ориентированы в противоположных направлениях, так что сумма их равна нулю.

...а я бы подчеркнул, что запутанность то не квантовая, ... а локальная!

А никто и не утверждает, что запутанность квантовая. Именно в связи с этим и приводился пример с башипизюками, чтобы подчеркнуть, что запутанность является более широким явлением, чтобы сводить ее только к квантовой запутанности. Кстати по этому поводу, Олег.Ол. постоянно тыкает в статью Путехина. Ну так а он дочитал до конца эту статью? Приведу кое-какие выдержки из работы, на которую ссылается Путехин в заключении Про теорему Белла и телепатию в квантовом мире

Не так давно мне тут всю плешь проели по поводу теоремы Белла. Уж чего только не говорили. Не говорили только, что это такое на самом деле, с чем ее едят и что из нее следует. Видимо, все были крутыми специалистами и упоминание таких мелочей было ниже их достоинства.

   Так продолжалось долгие годы, пока в 1964 году не появился Джон Белл и не сказал: "Я знаю, как это все можно проверить". Он действительно сформулировал эксперимент, который позволял отличить любую из теорий скрытого параметра от настоящей квантовой механики. Но эксперимент был чрезвычайно сложным и его смогли осуществить только уже в конце 80х годов. Никаких сюрпризов не было. Эксперименты однозначно показали, что все происходит согласно квантовой механике, а все те теории - мура собачья.
      
       Вроде бы, можно успокоиться и жить. Жить долго и счастливо. Так и было в течение многих лет после проведения проверочных экспериментов. Так было до того самого момента, пока какому-то "умнику" не пришло в голову сделать чудовищный по своей нелепости вывод - "удаленные друг от друга квантовые частицы обмениваются информацией, причем эта информация передается со скоростью, большей скорости света в пустоте". Еще раз подчеркну, что эксперименты по проверке теоремы Белла не дали абсолютно ничего нового. Все их результаты были известны за 50 с лишним лет до их проведения.
      
       Я не знаю и не хочу знать, кто первым сказал эту глупость, но она пошла гулять по свету. Люди находят соответствующие "научные" и "популярные" тексты в интернете. Балдеют от восторга, а некоторые даже приходят в мой самиздатовский раздел, поделиться новостями. От них я и узнал об это великом научном открытии - телепатии в квантовом мире. Я довольно долго терпел, а потом не выдержал и написал этот текст.

[Любовь]

Слушай... Блеск! Прелесть! Как это я прозевал... где же это она... А то, что ты из учебников, как попка-дурак, квантовые термины повторяешь - это Валера прав. Почитай Любочку - как она о "копирайтерах" отзывается... Ну, бубнит-то она бестолку, не понимая, кто есть настоящий "копирайтер" в ее терминологии - ты и есть. Эрудиции сослаться на Путенихина у тебя хватило, а, как истинный мэтр, просто и доходчиво изложить суть противостояния классики и КМ на пальцАх - очко запрыгало. Как тебя еще в Гегеля не затянуло при этом... образованный ты наш...

у нас факультетская песенка была из "Дубинушки" переделанная... а в ней было слова:
- А декан наш большая дубина-а-а-а...
но декану разок сию песенку оказалось предостаточно услушать, дабы понять юмор и устроить личный перепросмотр...
а вот Виталюсик ну ни как не поймет, что человек разумный познает визави по делам его, а не по Виталюсиковой указке...
 а вот кто без разумения кидает сюда целые шматки из квантов, так то valeriy, бо на пальцах что-нить объяснить ему слабо изначально... так шта с копирайтерами оно все понятно знающим и понимающим тему...
 но про ваши пируэты тут тож все понятно, поскольку Вам что книжные абзацы, что личные изложения сути личного же опыта - всё муть, бо Вы толико делаете умный вид, привычными речевыми заготовками пользуетесь, но конкретной критики, или указания на конкретные оБшибки сделать по своему абсолютному не вхождению в тему абсолютно же не способные...
Ваша игра в перевертышей уже оскомину набила, ни чего нового...
 времена на дворе иные уже давно, безповоротно и надолго...

[Любовь]

И где же это такое Виталик мог сказать?

открываете Виталюсиков профиль, жмете там на егойные посты и вдумчиво читаете... наберитесь терпения и много чего интересного узнаете...

Да, по условию задачи, при закладки шаров в контейнеры никто не знает их цвет. Но одно условие железно выполняется, что при закладке шара с каким-то цветом в один контейнер, в другой попадает шар с цветом, противоположным первому цвету.

это означает только то, что имеется шар А и шар B, который не есть шар А, все остальное лабуда, художественное оформление, на фоне пушкина снимается семейство и прочее...

Так было до того самого момента, пока какому-то "умнику" не пришло в голову сделать чудовищный по своей нелепости вывод - "удаленные друг от друга квантовые частицы обмениваются информацией, причем эта информация передается со скоростью, большей скорости света в пустоте". Еще раз подчеркну, что эксперименты по проверке теоремы Белла не дали абсолютно ничего нового. Все их результаты были известны за 50 с лишним лет до их проведения.
       
       Я не знаю и не хочу знать, кто первым сказал эту глупость, но она пошла гулять по свету.

 и какого я про свой опыт Виталюсику повествовала?!
ну ни чего сей умник не воспринимает...
когда мой сын загибался с аппендицитом в Зеленограде, а я его состояние чувствовала как свое в Ташкенте в те же временные интервалы и даже мысли его самые мощные у меня проявлялись... мобил тогда в начале 1995 у студентов как-то не было, и у нас в Ташкенте тоже не водилось... нам позвонили потом его знакомые, уже после того, когда после операции пробрались к нему в реанимацию, когда опасность миновала...
 вот пусть Виталюсик объяснит все без квантовой запутанности...
он не ответил ни на один конкретный вопрос, что от него можно ожидать...

[Любовь]

Ты хоть внял в чем блеск и прелесть, чудо морское?

им, похоже, внимать не чем...
 все внималки заменены на копирки...

[Oleg.Ol]

Да, по условию задачи, при закладки шаров в контейнеры никто не знает их цвет. Но одно условие железно выполняется, что при закладке шара с каким-то цветом в один контейнер, в другой попадает шар с цветом, противоположным первому цвету. Это условие запутывания - источник, имеющий изначально нулевой спин, порождает две запутанные частицы, каждая из которых имеет спин 1/2. Но эти спины ориентированы в противоположных направлениях, так что сумма их равна нулю.

Валерик, не передергивай. Говори либо о шарах либо об элементалных частицах.
Ибо ты производишь вопиющую подмену говорящую о том, что либо ты намеренно врешь, либо сам не понимаешь о чем болтаешь. Осторожнее будь, друже.
Существенная разница вот в чем:
1. В случае с шарами, случайное выдергивание их из общей кучи и раскладывание их по парам не глядя (никто не знает их цвет) не сможет обеспечить строгую противоположность их по цвету. Это совершенно очевидно.
А для такого скореллированного раскладывания необходим некто, кто это сделает глядя глазками на цвет вынимаемых шаров. Пусть это будет даже некий таинственный бог, который молчит в тряпочку об цвете шаров ... Но при этом якобы случайное вынимаение их из общей корзины совершенно теряет смысл, ибо сей бог абсолютно тот же результат получит если даже видит все шары сразу - нахера ему при этом спектакль "случайного извлечения"? совершенно неясно  

2. В случае же элементарных частиц это самое запутывание обеспечивает их общий, единый источник с нулевым спином - то самое изначальное квантовое единство частицы-родителя, но разделение их по координатам не приводит к их разделению по спину. По спину они остаются все той-же единой квантовой системой со спином 0. И только измерение спина одной из частиц приводит к тому, что и спин второй частицы обретает определенность.

В первом случае - шары изначально имеют определенность по цвету, просто у лохов-башкопиздюков типа отсутсвует информация об этом "скрытом параметре" ...

Во втором же случае - совершенно определенно известно, что спин системы из двух частиц равен нулю реально, в принципе до того как будет произведено измерение.
Никакого знающего, но в молчащего тряпочку бога нет принципиально, то есть нет никаких "скрытых параметров".

Неравенства Белла и говорят о том, что в некоторых экспериментах эти случаи предсказывают разную статистику. Что и может помочь экспериментально определить какова же физическая реальность на самом деле. Что и было проделано Аспектом и Цайлингером.

Кстати по этому поводу, Олег.Ол. постоянно тыкает в статью Путехина. Ну так а он дочитал до конца эту статью?

Ай-я-яй. Чего то ты так рассердился, что аж ... того  
Ты сам-то прочитал статью? ...  
Перечитай еще раз и не дергай бездумно цитаты из контекста как попугай.
Это некрасиво.

Я тебе щас на пальчиках объясняю:
После всего изложенного, Путенихин совершенно справедливо видит единственный способ сохранить локальный реализм только в отказе от СТО , то есть тот факт, что доказанные в экспериментах корелляции можно обеспечить только признанием реальности сверхсветового взаимодействия либо отказом от локального реализма.

Путенихин далее приводит две философских точки зрения на проблемы неравенств Белла которые он видит. Он, конечно, видит противоречие: либо СТО и нелокальность - либо локальность без СТО.
Путенихин выбирает из этой дилеммы - реальность сверхсветового взаимодействия из чисто философских предпочтений.
Я же вот выбрал - квантовую нелокальность и тоже из философских предпочтений.
Ферштейн?

[valeriy]

когда мой сын загибался с аппендицитом в Зеленограде, а я его состояние чувствовала как свое в Ташкенте в те же временные интервалы и даже мысли его самые мощные у меня проявлялись..

С какой стати кто-то должен верить этому утверждению. Ты - мать и ты переживала за своего сына. А другие матери разве не переживают за своих детей, когда они оказываются в беде? Чувства и эмоции обуревают их с такой силой, что они, бедняжки, не находят себе маста. Их все помыслы рядом со своим чадом. Эмоции - сильные чувства, они рисуют в голове картины, которые не всегда воспроизведешь. Но это не повод объявлять, что мать находилась в телепатической связи с ребенком. Нравится кому-либо или нет, но для строгой достоверности требуется все-же бесстрастный (не предвзятый) протокол события.

[migus]

И где же это такое Виталик мог сказать?

...у него Это сквозит изо всех щелей постингов.    
                     ...может я его не правильно понял?  
    Однако, не будь КМ, сидеть бы ему до сих пор с БЭСМ ...  на электронных лампах и недоумённо смотреть на мигающие лампочками ячейки!  

[valeriy]

Валерик, не передергивай. Говори либо о шарах либо об элементалных частицах.

Я говорю то, что надо по делу. И не тебе указывать, о чем надо говорить, а о чем помалкивать

[Vitaliy]

Да и Михаил Борисович...

Ну что ты как моська на слона то лаешь? Такова уж наука, что титаны мысли идут вперед...

Ага... особенно этот титан мокрой курицей выглядел, когда так... между прочим... как бы очевидно упомянул, что на выбор одного из эвереттовских миров можно сознанием повлиять... Ну прямо наш Пятый Пункт из определений магии, который никто продемонстрировать не может. А уважаемый мэтр вообще не отличает влияния приборов на эксперимент от влияния сознания. А вы тут с шерочкой-машерочкой раскудахтались... дескать, все элементарно. Зашли бы к нему на семинар, так, мимоходом, ненароком и причесали бы проблему - чем тут зря на материалистов силы тратить

Ты, отец, точно  - от начетничества отойти на шаг не можешь:

Зачем мне на пальцах тебе что-то объяснять ежели ты невменяем совсем? Белл неравенства свои придумал, Аспект, Цайлингер и др. эспериментально их проверили, Путенихин это тут уже изложил просто и доходчиво. Кушай только, малчик. Чего тебе, Виталюсик, еще надобно то, А? Непонятно.

От тебя же не перечень авторов ожидают - это и без тебя известно. А проявить собственное осознание, как учит тебя наша Главный Теоретик, в определенных граничных условиях. Вот Путенихин смог изложить - просто и доходчиво. И ты попробуй: своими словами, еще проще и доходчивей - и будет тебе респект. Может и еще какое почетное звание получишь, помимо Директора Морга. А так ты пустой балаболкой себя выставляешь. Правда же? Согласись с очевидным, не капризничай! У! Противный!  

Но не можешь если - так и скажи: дескать, слаб оказался - шороху наделать - это как два пальца... Либо с машерочкой о жизни в иных измерениях потренькать. И ничего страшного с тобой добрые коллеги-материалисты не сделают... не съедят тебя за это и не выгонят - мужик-то ты заводной  .

[valeriy]

По спину они остаются все той-же единой квантовой системой со спином 0. И только измерение спина одной из частиц приводит к тому, что и спин второй частицы обретает определенность.

Объясни, будь добр, как вторая частица приобретает определенный спин?

[valeriy]

Никакого знающего, но в молчащего тряпочку бога нет принципиально, то есть нет никаких "скрытых параметров".

Есть закон сохранения спина.

[Oleg.Ol]

valery

Я говорю то, что надо по делу. И не тебе указывать, о чем надо говорить, а о чем помалкивать

В том то и дело, что када ты до кучи мешаешь спины и башкопиздов - это совсем не по делу, это пустая болтовня. Вот так.

Есть закон сохранения спина.

Конечно, конечно, Валера.

Объясни, будь добр, как вторая частица приобретает определенный спин?

По закону сохранения спина, конечно 

[valeriy]

это совсем не по делу, это пустая болтовня

Это для тебя пустая болтовня. Но как только переходим к рассмотрению цветных шаров, то принимается также закон сохранения серого цвета

Так же как и при черно-белых шарах, их суммарный цвет - серый. Это инвариант задачи.

[Oleg.Ol]

Так же как и при черно-белых шарах, их суммарный цвет - серый. Это инвариант задачи.

Ну и что?
Все то же самое.
Например, измерили Red, то второго станет Green ... если - Blue, то второй - Orange и тдтп.
Ибо пара противоположных на цветовом круге цвета всегда в сумме дают серый ... в точности как и общая сумма ...
Причем, даже если ты раздробишь цветовой круг на тыщу(скока угодно) цветов - все то же самое для любых пар противоположных цветов.

Так что твое "цветастое" усложнение абсолютно ничего не меняет, то бишь - излишество.  

-----
Ты можешь рассмотреть и "непрерывный" цветовой круг (цветовой континуум), тогда для любых групп "чистых цветов" (представленных секторами с "бесконечно малым" углом) ... пар, троек, четверок, пятерок и тд ... будет сохраняться сумма - серый, если углы между ними будут равными и в сумме составлять 360 град.

[valeriy]

Причем, даже если ты раздробишь цветовой круг на тыщу(скока угодно) цветов - все то же самое для любых пар противоположных цветов.

Ты мог бы заметить, что здесь вводится группа поворотов на окружности единичного радиуса. Эта граппа немного проще, чем группа SU(2) - группа движений спина. Но благодаря этому введдению, разговор об измерениях цветов приобретает тот же оттенок, как и измерение проекций спина.

[Oleg.Ol]

Ты мог бы заметить, что здесь вводится группа поворотов на окружности единичного радиуса. Эта граппа немного проще, чем группа SU(2) - группа движений спина. Но благодаря этому введдению, разговор об измерениях цветов приобретает тот же оттенок, как и измерение проекций спина.

Не заметил. Вернее, раз есть симметричный объект, то, конечно, можно рассматривать и его симметрии. Но пусть и так.
Чем же тебе это поможет неглядя "попарно запутывать" по цветам макроскопические шарики случайно вынимая их из корзины?
Объясни конкретно, сей таинственный алгоритм пошагово.

[Vitaliy]

... когда мой сын загибался с аппендицитом в Зеленограде, а я его состояние чувствовала как свое в Ташкенте в те же временные интервалы и даже мысли его самые мощные у меня проявлялись...
 вот пусть Виталюсик объяснит все без квантовой запутанности...
он не ответил ни на один конкретный вопрос, что от него можно ожидать...

Прекрасно помню, рассказывала ты про этот случай. И без тебя мне два дня назад рассказали похожий случай. На подобные феномены я отвечал не раз. Не пойму, какого тебе еще объяснялова нехватает. Мать постоянно беспокоится, вспоминает о сыне. Кто-то чаще, кто-то реже, кто-то ярче, кто-то менее. Происходит это постоянно, и не только относительно родных людей. Потом память о подобных ощущениях постепенно ослабевает, а с течением времени, не будучи подтвержденной, уходит полностью. Если же ты успеваешь получить информацию, подтверждающую совпадение твоего ощущения с реальностью, это вызывает перевод ситуации уже в ранг чудесного ясновидения. Скорость забывания подобных совпадений близка к нулю. С течением времени, количество подобных подтержденных воспоминаний увеличивается и создается субъективное впечатление "чуда" телепатии. Аналогично - и неоднократно описанные психологами чудеса угадывания личности позвонившего по телефону.

Обрати внимание, что всегда это - апостериорные свидетельства: из области воспоминаний. Никто и никогда не провел и не документировал успешные предсказания при обязательном соотнесении с неуспешными, неоправдавшимися. Вот тебе и весь сказ. И не стОит периодически выволакивать на манеж эту дохлую лошадь и громко свидетельствовать , что материалисты не спешат эту лошадь укрепить досками и заставить ходить. Единственный ответ тебе - проведение эксперимента. Все "экстрасенсы" стараются от подобных проверок уйти, отговариваясь пригоршней давно и хорошо всем известных мотивировок. Когда же все-таки удается уговорить провести подобную проверку, она кончается ничем.

На днях мы проводили такую проверку с одной очень опытной в таких делах дамой. Я попросил ее "увидеть" предмет, который я поместил между рук, между клавой и собой. Она "увидела" чашку. Предположить существование чашки с водой, пивом или кофе на столе товарища, проводящего за столом круглые дни и вечера - несложно. Поэтому необходимо было установить: это угадывание по вероятности, или действительно работа через морфогенетическое поле... Я попросил описать эту чашку. А она, на самом деле, стояла не между моих рук, а справа от клавы, на столе. Ну, хорошо - все-таки я сделал скидку на эту неточность. А чашка была достаточно необычной, и указание ряда ее особенностей могло бы сильно поддержать гипотезу о ее "видении". Никаких уточнений в этом плане не последовало.

На словах неудача была списана на недостаточность "мотивирования" усилий оператора. Это объяснение должно, конечно, приниматься во внимание. Но перевести отрицательный результат эксперимента в положительный - не получается...

P.S. Вот и Валера тебе совершенно независимо то же самое толкует. Задумайся! Осознай в своих граничных условиях! 

[migus]

Так же как и при черно-белых шарах, их суммарный цвет - серый. Это инвариант задачи.

 ... а теперь давай эти два круга раскрутим вокруг оси и запутаем.
     Далее разносим их в 3-х мерном пространстве на некое расстояние... и далее останавливаем первый круг - аналог измерения спина... допустим верх - "красный".
    В КМ должно получиться, что когда второй круг остановится (момент нашего измерения второго круга), всегда, т.е. с вероятностью 100% "зелёной" полосой вверх ... что результирующая даёт "серый" цвет... - аналог закона сохранения спина - закон сохранения "серого" цвета.
    В макросистемах вероятность такого события резко понижается. 
   

[Любовь]

Ты - мать и ты переживала за своего сына. А другие матери разве не переживают за своих детей, когда они оказываются в беде?

для тех кто в танке...
 у меня не было информации о том, что происходило с сыном, пока нам не позвонили его друзья...
но я рассказала, что со мной происходило мужу и младшему сыну до того, как нам позвонили...
 после звонка муж, еще больший скептик, чем все здесь присутствующие вместе взятые, сказал: - ну теперь понятно, что с тобой происходило...

потому, вся остальная часть Вашей тирады как-то ни к месту...
она - сплошные Ваши эмоции...

[Любовь]

Я говорю то, что надо по делу. И не тебе указывать, о чем надо говорить, а о чем помалкивать

давайте уточним...
 по делу в Вашем личном разумении...
и Вы так же не в праве указывать другим как им следует разуметь...
договорились?
при таком раскладе каждый остается в собственной мути и продолжать что-то обсуждать не имеет смысла...

[Ариадна]

Далее разносим их в 3-х мерном пространстве на некое расстояние... и далее останавливаем первый круг - аналог измерения спина... допустим верх - "красный".
    В КМ должно получиться, что когда второй круг остановится (момент нашего измерения второго круга), всегда, т.е. с вероятностью 100% "зелёной" полосой вверх ... что результирующая даёт "серый" цвет... - аналог закона сохранения спина - закон сохранения "серого" цвета.

Валерий тут не совсем ясно изложил, чеготь он, собственно хочет, но мне кажется, что он намекает на некие погрешности измерений, или на то, что наблюдатели могут обладать разными фильтрами...
Допустим первый наблюдатель дальтоник, смотрит на круг и декогерирует вместо синего цвета зеленый, потому что именно так он видит. А вопрос в том, что при этом будет наблюдать второй товарисч.

[OEOUO]

Я бы все-таки не спешил бы безоговорочно отрицать "запутанность". Мой опыт и многое еще чего говорит мне, что  на какой-то глубине нашего сознания есть связь со "всем в мире".
Так, например стайное  организованное поведение животных и насекомых очень хорошо бы объяснслось именно через их постоянную "подключенность" к сознанию гораздо более высокому, нежели личное сознание каждой особи - простой механизм реакции на раздражители.
Так же ошибычными могут считаться опыты с угадыванирем предметов, чашек или еще чего-то такого.
"Механизм" включается в строго определенных ситуациях, достаточно серьезных и "обоснованных".. в этом даже выражается его если не антропоморфная, то явно сознательно "волевая" и избирательная природа.
  
Похожий механизм когда-то озвучивал ДХ. когда говорил, что "силой" можно поделиться только в том случае, если воин стремится к расширению своего осознания. Для других случаев это не срабатывает.

То есть. не проводя прямых аналогий, я хочу просто обратить внимание на тот факт, что проведение "экспериментов" праздного любопытства ради, может само по себе служить блокировкой эффекта, который приберегается самой природой для чего-то существенно более важного и критического.

Во всяком случае это нужно учитывать.

Где-то я недавно видел развернутый материал по вербальному ограничению самой способности мыслить.
Вероятно все-таки выход сознания за пределы "обычного разума" если и ограничен "локально" нашим подсознанием, то само оно само включает в себя всю информацию, доступную человеку как части материи вселенной, впитавшей в себя генетическую память всего процесса этой эволюции.

Опять таки приходят на память слова ДХ. который говорил о том, что сфера нашего существа вбирает в себя все эманации вселенной, осознаем же мы только их ничтожно малую часть.

Такие слова заставляют задуматься все-таки о том, что мы каким-то образом связаны с бесконечным океаном "всего".
И я противник излишней примитивизации взглядов, хотя не разделяю и доктринерскую "ясность" мистиков. которым всегда все понятно...
Не нужно вульгарно хватать и присваивать  тайну с любой стороны.

У магов традиции ДХ нет теорий, у них есть рабочие модели которые объясняют что-то на той стадии. на которой они находтся.

Есть ли нгаучные данные, стопроцентно опровергающие такие их воззрения? Если нет, то "рабочие модели" до сих пор можно брать на вооружение, даже располагая на их канве мозаику научных данных.

А вот исходить из обратного - на основании недостатка данных выводить теории, отвергающие все на свете, я бы не рекомендовал.

[Любовь]

особенно этот титан мокрой курицей выглядел

Вы б о своем выгляде здесь озаботились... для Вас выглядеть мокрой курицей было б достижением... которое увы Вам не по зубам...
впрочем хаму иного не дано, как выглядеть Хамом...

А проявить собственное осознание, как учит тебя наша Главный Теоретик, в определенных граничных условиях.

а Вы на собственном сознание пример покажите, а то все вопросы без ответов остаются...
наверное, стоило бы применить к Вам метод ain`а по выколачиванию ответов

. А так ты пустой балаболкой себя выставляешь. Правда же? Согласись с очевидным, не капризничай! У! Противный!

 ГЫЫыыыыыыыыыыыыыыыыы
 ну оч умные мысли, вот Ваш родной стиль, и не чего в научные термины залезать, бо оные к Вам никаким боком...
правда? согласитесь с очевидным
Главный Балабол у нас - это Виталюсик, это всем даавно и так ясно... ни слова по теме, бо понимания по нулям, но тонны серого шума с нулевой информацией...

Но не можешь если - так и скажи: дескать, слаб оказался - шороху наделать - это как два пальца... Либо с машерочкой о жизни в иных измерениях потренькать. И ничего страшного с тобой добрые коллеги-материалисты не сделают... не съедят тебя за это и не выгонят - мужик-то ты заводной

о себе писать ни кому не возбраняется, но стоит ли выставлять себя в таком не приглядном виде, или уже старческий маразм сдерживать нет мочи?
присвоить звание Доброго маразматика?

[Любовь]

Объясни, будь добр, как вторая частица приобретает определенный спин?

а у Вас есть в наличие абсолютно замкнутые системы из 2-х частиц?

Есть закон сохранения спина.

 при каких условиях он работает?

Но как только переходим к рассмотрению цветных шаров, то принимается также закон сохранения серого цвета

Так же как и при черно-белых шарах, их суммарный цвет - серый. Это инвариант задачи.

т.е. Вы строите как бы свою физику по примеру построение разных математик на аксиомах и постулатах?
 тогда не говорите, что Вы разбираетесь в законах Природы...

Ты мог бы заметить, что здесь вводится группа поворотов на окружности единичного радиуса. Эта граппа немного проще, чем группа SU(2) - группа движений спина. Но благодаря этому введдению, разговор об измерениях цветов приобретает тот же оттенок, как и измерение проекций спина.

Вы в этом уверены? или и это постулируется?

[valeriy]

Чем же тебе это поможет неглядя "попарно запутывать" по цветам макроскопические шарики случайно вынимая их из корзины?

Вынимая из корзины случайно пару шаров и раскрадывая их не глядя по контейнерам, мы имеем связанную по противоположным цветам пары - это аналог закона сохранения серого цвета.

Далее разносим их в 3-х мерном пространстве на некое расстояние...

На круги разносятся, а контейнеры с заложенными в них шарами. Какого цвета заложены шары, этого башипизюкам неизвестно.

В КМ должно получиться ... что результирующая даёт "серый" цвет... - аналог закона сохранения спина - закон сохранения "серого" цвета.

Так и будет в согласии с законом сохранения цвета изначально заложенного при выборе шаров из корзины.

Допустим первый наблюдатель дальтоник

Здесь следует допустить, что контролеры на приемных пунктах имеют заранее согласованную инструкцию использовать одинаковые световые фильтры при оценивании цвета шаров.

[Любовь]

Не пойму, какого тебе еще объяснялова нехватает.

мдяаа...
 здесь уже и впрямь приходится об умственных способностях Виталюсика призадуматься...
 а всю муть, которая только и тянет на объяснялово, но не понимание и осознание конкретных явлений, засуньте себе на будущее, когда с Вами вдруг да случится подобное... хотя сие весьма и весьма сомнительно... потому как диапазон осознания у Вас весьма хамский с хамской же чувствительностью по всем параметрам...

[valeriy]

для тех кто в танке...
 у меня не было информации о том, что происходило с сыном, пока нам не позвонили его друзья...
но я рассказала, что со мной происходило мужу и младшему сыну до того, как нам позвонили...

Верим, верим  Но согласись, что для строгой научной истины, подобные сообщения должны сопровождаться запротоколированными независимыми свидетелями документами. В точности как и в судебной практике, преступление является доказанным, если предъявлены непротиворечивые улики, подтверждающие факт преступления. Извини уж за сравнение с судебной практикой, но в обоих проявлениях есть нечто общее.

[Любовь]

Похожий механизм когда-то озвучивал ДХ. когда говорил, что "силой" можно поделиться только в том случае, если воин стремится к расширению своего осознания. Для других случаев это не срабатывает.

потому, я постоянно твержу, что лоботомировать ни кого не собираюсь...

А вот исходить из обратного - на основании недостатка данных выводить теории, отвергающие все на свете, я бы не рекомендовал.

надо уточнить - что речь идет о недостатке данных, проверенных собственной шкурой, бо иные способы, даже копирайтерство, в таком разе не помогает... можно повторить только часть... но нет гарантии, что эта часть будет достаточной...
к тому же... см. первую цитату... а ентого со стороны Виталюсика и valeriy`я не просматривается...

[Любовь]

Верим, верим

странные люди... эти человеки...
 мне не нужна Ваша вера, мне нужно объяснение явления в рамках науки или согласие с тем, что наука таких объяснений не имеет...
 как не имеет по многим фактам, в том числе археологическим...
 а может просто иметь не хочем в лице некоторых человеков, мнящих себя научными деятелями, просто потому, что им этот статус нравится...

Но согласись, что для строгой научной истины, подобные сообщения должны сопровождаться запротоколированными независимыми свидетелями документами.

вот и ждите у моря погоды до полного маразма, а мне вполне достаточного моего опыта, который констатировали окружающие в том же ключе, а значит это не было глюком...

[valeriy]

Такие слова заставляют задуматься все-таки о том, что мы каким-то образом связаны с бесконечным океаном "всего".
И я противник излишней примитивизации взглядов, хотя не разделяю и доктринерскую "ясность" мистиков. которым всегда все понятно...
Не нужно вульгарно хватать и присваивать  тайну с любой стороны.

Согласен с тобой. Но и ты также чувствуешь, что это настолько тонкая материя, что ухватить и почувствовать ее на данном этапе не представляется возможным. Приходится доверяться сообщениям товарищей, которые как-будто испытывали на себе подобную связь  с бесконечным океаном "всего". Но и это все зыбко и "плывет" при малейшей попытке притронуться к этой тайне.

[Ариадна]

Вынимая из корзины случайно пару шаров и раскрадывая их не глядя по контейнерам, мы имеем связанную по противоположным цветам пары - это аналог закона сохранения серого цвета...

Не круги разносятся, а контейнеры с заложенными в них шарами. Какого цвета заложены шары, этого башипизюкам неизвестно.

Ну и чеготь это даёт? Даже если башипизюкам неизвестен цвет, как только в контейнеры положили шары и разнесли их, то он уже определен, хоть и неизвестен. То есть какой бы наблюдатель на заглянул в контейнер, он увидит один и тот же цвет, а любой второй наблюдатель - противоположный. Это уже предопределённость наблюдения. Потому и декогеренции не произойдет. А вот в квантовой системе наблюдение одного из цветов не зависит от конкретного контейнера.
Если в классическом варианте в К1 (Контейнере 1) лежал красный шар, а в К2 зеленый, то именно так и будет обнаружено при наблюдении.
В квантовой же системе, в К1 может быть обнаружен как красный, так и зеленый шар, и соответственно, противоположный в К2 .

[Oleg.Ol]

valeriy

Вынимая из корзины случайно пару шаров и раскрадывая их не глядя по контейнерам, мы имеем связанную по противоположным цветам пары - это аналог закона сохранения серого цвета.

С какого бодуна ты так решил? Что за дурная магия.  
Если ты будешь вынимать из корзины шары случайно и раскладывать их пары в контейнеры, ты получишь и случайное распределение по цветам в парах. События извлечения шаров из корзины тут четко независимые.  Чтобы согласовать их пары по цветам тебе придется их осматривать перед тем как пожить в контейнер, причем если ты вынул не тот (не дополнительный до серого в паре) цвет, тебе придется закинуть ненужный шарик обратно в корзину - но тогда и смысла совсем нет.
Если же действовать вслепую, то серого цвета будет только сумма цветов вообще всех шаров в целом ... да и то только потому, и постольку, поскольку  это должно быть запланировано и заготовлено заранее.  
Но вот это-то как раз тоже и не имеет значения. В твоем случае, как отдельные пары, так и произвольные их комбинации (по количеству шаров меньше общего) могут быть любого цвета в сумме случайным образом ... Никакого закона сохранения "серого" ты тут не выкружишь.

А вот в квантовой-то физике запутаными, "серыми" оказываются именно отдельные взятые пары, что обусловлено именно общностью их происхождения от одной "серой" частицы при квантовом взаимодействии.

Придумай что нибудь получше.  

[Quangel]

В квантовой же системе, в К1 может быть обнаружен как красный, так и зеленый шар, и соответственно, противоположный в К2 .

Ну вот,ты с первого раза поняла. Что значит наш человек.  А Виталию мы это чуть ли не с момента его тут появления объясняем,он не понимает ни в какую ...

[Ариадна]

Если ты будешь вынимать из корзины шары случайно и раскладывать их пары в контейнеры, ты получишь и случайное распределение по цветам в парах.

Валерий вещает о том, что пары шаров (противоположных цветов) уже выбраны, распределены. Не случайным образом, а кем-то. Не важно.
А случайно он вынимает уже эти распределенные пары и затем раскладывает их по контейнерам. При этом неизвестно лишь то, какие пары участвуют в эксперименте.

[valeriy]

Если в классическом варианте в К1 (Контейнере 1) лежал красный шар, а в К2 зеленый, то именно так и будет обнаружено при наблюдении.
В квантовой же системе, в К1 может быть обнаружен как красный, так и зеленый шар, и соответственно, противоположный в К2 .

Это с какой стати ты однозначно заключила, что в классическом варианте в К1 (Контейнере 1) лежал красный шар. Изначально никому не известно, как распределились шары по контейнерам. Поэтому изначально, пока контейнер не вскрыт, приемщик вправе полагать что угодно - красный ли, синий ли, или еще какого цвета он этого не знает. Ситуация подобна коту Шредингера, закрытому в ящике - пока ящик не вскрыт, экспериментатору невдомек жив кот или мертв. Так же и здесь, до вскрытия контейнера цвет шара неизвестен - он может быть как красный так и зеленый. Но как только вскрыли хотя бы один контейнер, мгновенно стал известен цвет шара и в другом контейнере - еще не открытом.

[valeriy]

Валерий вещает о том, что пары шаров (противоположных цветов) уже выбраны, распределены. Не случайным образом, а кем-то. Не важно.

Следует понять простую вещь. Когда разговор идет о реальных частицах со спином, здесь, мы все знаем, действует закон сохранения суммарного спина. Строя модель с разными цветами, мы должны определить аналогичный закон сохранения. В данном случае, играя с двумя шарами, мы выбираем закон сохранения, приводящий к выбору двух противоположных цветов, как это поаказано на диаграмме в постинге http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=511.msg26334#msg26334.

В физике есть модель выбора трех разноцветных объектов, где законом сохранения является поддержание белого цвета - это синий, зеленый и красный кварки.

[Любовь]

Валерий вещает о том, что пары шаров (противоположных цветов) уже выбраны, распределены. Не случайным образом, а кем-то. Не важно.
А случайно он вынимает уже эти распределенные пары и затем раскладывает их по контейнерам. При этом неизвестно лишь то, какие пары участвуют в эксперименте.

ну и какой смысл в  куче пар шаров? - сиравно их разложили по определенному принципу, т.е. подогнали под некое требование... постригли под горшок... по таблице соответствия...
разве что побольше денег на эксперимент состричь... потому как контейнеров не один, а куча

[migus]

На круги разносятся, а контейнеры с заложенными в них шарами. Какого цвета заложены шары, этого башипизюкам неизвестно.

  Не важно, что разносятся - круги или шары разноцветные. Главное - они запутаны по вращению. Их вообще можно покрасить в два цвета : половинка - "белый" и половинка - "чёрный". И обозвать "нечто А" и "нечто Б".

Какого цвета заложены шары, этого башипизюкам неизвестно.

 ... но известен закон сохранения спина!  в нашем примере - аналог суммы спинов, это серый цвет.
   ...далее квантово запутываем эти "нечто А" и "нечто Б"... разносим...измеряем... результат - либо сумма спинов  = 0, либо сумма цветов = "серому"
    И самое важное - в микросистемах (где нечто - это частица) квантовые корреляции огромны и вероятность суммы спинов = 0 стремится к 100%, в макросистемах (где нечто - это покрашенный шар на половину в чёрный и на половину в белый цвета) квантовые корреляции "взаимоуравновешенны" и Вероятность суммы цветов = "серому" при черно-белом варианте стремится к 50%. 
   Не обязательно шары вращать. Можно, допустим, используя разноцветные светодиоды и генератор плавно менять цвет шара с определённой частотой.

   Так, что ранее рассмотренный вами пример с башилюзиками, в который я не вникал из-за его явной некорректности, изначально  был не верно задуман.
 
    И кстати про гироскопы ты зря... был бы интересный пример, и уж куда "проще" любой нелокальности, в которой здесь многие как "рыба в воде". А Виталий всё равно не поймёт или не воспримет... такая у него здесь работа. 

[Любовь]

В данном случае, играя с двумя шарами, мы выбираем закон сохранения, приводящий к выбору двух противоположных цветов

ну и играйте... ведь закон Вы запостулировали...
вот только смысл какой в этом?!

[Ариадна]

Ситуация подобна коту Шредингера, закрытому в ящике - пока ящик не вскрыт, экспериментатору невдомек жив кот или мертв. Так же и здесь, до вскрытия контейнера цвет шара неизвестен - он может быть как красный так и зеленый. Но как только вскрыли хотя бы один контейнер, мгновенно стал известен цвет шара и в другом контейнере - еще не открытом.

Ну тогда осваивай теорию параллельных миров Менского  
В одном мире - кот жив, в другом   - мертв. В какой мир ты своим сознанием вклинился, в таком состоянии себя вместе с мертвым или живым котом и обнаружишь  

[Любовь]

И кстати про гироскопы ты зря... был бы интересный пример, и уж куда "проще" любой нелокальности, в которой здесь многие как "рыба в воде". А Виталий всё равно не поймёт или не воспримет... такая у него здесь работа.

боюсь, что в гироскопах valeriy поплыл бы как "рыба в воде"...
он не плавает только в списанных текстах...

[Oleg.Ol]

Ариадна

Валерий вещает о том, что пары шаров (противоположных цветов) уже выбраны, распределены. Не случайным образом, а кем-то. Не важно.
А случайно он вынимает уже эти распределенные пары и затем раскладывает их по контейнерам. При этом неизвестно лишь то, какие пары участвуют в эксперименте.

Вот об этом я и говорил с самого начала - шары должны быть заранее кем-то (богом, виталиком?) попарно cкореллированы. Ты тут и получишь просто заранее специально изготовленный результат - никакого смысла проводить эксперимент ваще нет.
Валерик мне на это бурно и эмоционально возразил что, мол шарики выбираются из корзины и комбинируются попарно в контейнеры вслепую случайным образом!

Так что вопрос открытый. И ответа все нету. Откуда же там корелляции возмутся? С какого бодуна?

А вот при квантовом взаимодействии все это ясно и понятно, ибо кванты - вовсе не шарики, а целостные состояния квантовой системы, а квантовое взаимодействие - это рекогеренция(слияние) и декогеренция (разделение) по определенным в эксперименте степеням свободы все той-же самой единой квантовой системы ... буть то спин, цвет или поляризация или еще что ... потому и сохраняется она как целое при любом квантовом взаимодействии, хоть и в отдельной паре, хоть и "статистически" в серии ...  
  

[Vitaliy]

Я бы все-таки не спешил бы безоговорочно отрицать "запутанность".

Научный подход никогда не приветствовал отрицание необнаруженного. Вот только оптимисты должны не передергивать, а говорить о предположениях, гипотезах, аккуратно отфильтровывая возможные ошибки и искажения. Это мы о предъявляемых свидетельствах.

А теперь - с другой стороны: о существовании возможных физических оснований для обсуждаемых явлений. Если бы удалось четко подобные основания назвать - уверенность в возможности существования ЭЯ резко бы возросла. На сегодня этого нет. Текущее состояние понимания на уровне КМ позволяет утверждать слишком слабые факторы: возьмем то же самое понятие запутанности и, тем более, - как и справедливо обижался Путенихин - на наличие малограмотных граждан, уверовавших на этой основе в мгновенную передачу сигнала и в понятие нелокальности как основу для такой передачи.

А про то, что "квантовые маги" танцуют от "научного" тезиса: типо "... - Но ведь можно же представить себе..." или "... - Ведь можем же мы предположить..." - и дальше, забыв о предположительности конкретного тезиса, на голубом глазу, использовать его как доказанный факт.

Похожим образом вел себя и Менский у Гордона, выдавая эвереттовскую математическую модель за физическую, вкупе с мечтаниями о влиянии сознания на выбор нужной реальности. К его чести, он при этом и глаза отводил в сторону, и смущенно покашливал, и несколько раз оговаривался, что, дескать, это все-таки гипотеза, с которой он не решается предстать перед научной общественностью...

Но надо же учесть - что это не наша Главный Теоретик отлучилась с нашего форума и вещает перед камерами на всю страну, а уважаемый физик с заслуженным научным авторитетом. Вот если б он напялил при этом на голову остроконечный колпак со звездочками из фольги... А то теперь на таких, как наш, форумах отдельные отвязанные личности, всякие шерочки с машерочками, пропустят мимо ушей его оговорки и будут громко потрясать его действительными титулами и безответственным мнением...

... Так же ошибычными могут считаться опыты с угадыванирем предметов, чашек или еще чего-то такого.
"Механизм" включается в строго определенных ситуациях, достаточно серьезных и "обоснованных".. в этом даже выражается его если не антропоморфная, то явно сознательно "волевая" и избирательная природа.

Я согласен, что степень мотивированности мобилизует силы индивидуума - как физические, так и все прочие. Но другого способа установить наличие явления, кроме чистого эксперимента, нет. Это фашисты в концлагерях могли проводить эксперименты с заключенными с мотивацией такого рода: " - Не считаешь информацию, - отрубят голову..." Остается уповать, что на самом деле, подобного не было...

До сих пор в естествоиспытании достаточно было квалификации исследователей и искреннего интереса к познанию Природы - а совсем не погоня за премиями, званиями и восторгом толпы, как бы об этом ни трендели люди далекие от науки и просто неудачники.

То есть. не проводя прямых аналогий, я хочу просто обратить внимание на тот факт, что проведение "экспериментов" праздного любопытства ради...

Меня, откровенно говоря, коробит это выражение "праздного любопытства ради" - я его постоянно слышу от "эзотериков", которые хотят обосновать отсутствие результата... точнее, даже стремление избежать проверки под этим "благовидным предлогом". Праздным любопытством можно окрестить любой эксперимент по установлению общих закономерностей. Типо, сделать электромотор для выполнения полезной работы - это хорошо, а вот когда старик Ом сдуру крутил ручку реостата и записывал огрызком карандаша показания амперметра и вольтметра - это он "удовлетворял свое праздное любопытство". Так, что ли?

Действительно, если речь идет о неизлечимой болезни, прямой опасности для жизни, серьезных крушениях жизненных надежд - мотивированность выше, но в подобных ситуациях и легче манипулировать легковерными, задействовать эффект плацебо.

... Во всяком случае это нужно учитывать.

Да, надо, конечно...

...У магов традиции ДХ нет теорий, у них есть рабочие модели которые объясняют что-то на той стадии. на которой они находтся.

... "рабочие модели" до сих пор можно брать на вооружение, даже располагая на их канве мозаику научных данных.

"Модели", озвучиваемые в разных эзотерических традициях часто отличаются изощренной вычурностью - возьмем, чтоб далеко не ходить, те же постинги Делемы и Валвиса в этой же теме. Но это... как бы сказать... некие оранжировки... фиговые листки, призванные прикрыть исконую наготу: на самом деле ведь никто с этими моделями не работает - это же не экспериментальные установки, в самом деле...

А с чем работают? Да все с тем же: суггестия, плацебо, гипноз и аутогипноз, психоделики, ИСС, психология и социопсихология. Все!

[valeriy]

Их вообще можно покрасить в два цвета : половинка - "белый" и половинка - "чёрный". И обозвать "нечто А" и "нечто Б".

Это уже твоя модель.

Не обязательно шары вращать. Можно, допустим, используя разноцветные светодиоды и генератор плавно менять цвет шара с определённой частотой.

Это тоже твоя модель. А в рамках этих моделей ты все правильно говоришь

Вероятность суммы цветов = "серому" при черно-белом варианте стремится к 50%.

Так что пусть будет как, как я сказал - каждый шар имеет только один цвет, а другой шар ему противоположный.

ну и играйте... ведь закон Вы запостулировали...
вот только смысл какой в этом?!

На простейших моделях строится вся физика. А что касается твоего вопроса, то подобные вопросы задавались "бестолковым физикам" где-то в начале 20-го века, сразу в след за революцией. Благо Иван Зворыкин успел съехать в Штаты. А там уже развил технику передачи видеоизображений через эфир и способ восстановления их на экране кинескопа. С его изобретения, но сделанного в Штатах, собственно, и началась эра телевидения.

[valeriy]

буть то спин, цвет или поляризация или еще что ... потому и сохраняется она как целое при любом квантовом взаимодействии, хоть и в отдельной паре, хоть и "статистически" в серии ...

Ты вообще-то понимаешь, что законы сохранения действуют не только в квантовой механике - они значительно более универсальны, чем то, о чем ты пытаешься вещать. Еще М.В.Ломоносов говорил - что где убудет, в другом месте прибудет.

[Oleg.Ol]

Виталик

Путенихин - на наличие малограмотных граждан, уверовавших на этой основе в мгновенную передачу сигнала и в понятие нелокальности как основу для такой передачи.

Не позорься, Виталик. Все наоборот.  
Толи ты неправильно прочитал, то ли не понял нифига что там у Путенихина.
Кароче опять ты обосрался как и с башкапиздюками.  

Путенихин как раз наоборот, настаивает на сверхсветовой(мнгновенной) передаче сигнала.
На этом основании Путенихин и предлагает отменить СТО.
А вот при квантовой нелокальности как раз такой мнгновенной, сверхсветовой передачи не требуется.  

Читай, дружок, цитирую Путенихина специально для бестолковых:

Вместе с тем существует куда более простое и более разумное, чем нелокальность, объяснение: это наличие сверхсветовой передачи так называемой квантовой информации, то есть информации не вещественного, не полевого рода. Возможность передачи такой информация допускается материально-эфирной трактовкой реальности [34, 36].

valeriy

Ты вообще-то понимаешь, что законы сохранения действуют не только в квантовой механике - они значительно более универсальны, чем то, о чем ты пытаешься вещать. Еще М.В.Ломоносов говорил - что где убудет, в другом месте прибудет.

Валерик, не тупи. Речь идет именно о физических законах. Классические законы сохранения - это и есть классическое, усредненное приближение действия универсальных квантовых законов. Поэтому и кажется иногда, что нарушаются эти полу-классические законы сохранения в определенных условиях - то же сохранение комбинированной четности, например, нарушается в стандартной модели http://greatphiz.ru/?page_id=56  

Ты не юли и не уходи в сторону отвечай на вопрос:
Шарики выбираются из корзины и комбинируются попарно в контейнеры вслепую случайным образом. Откуда же там, в контейнерах, неслучайные попарные корелляции(дополнительность до серого) возмутся? С какого бодуна?

[valeriy]

Классические законы сохранения - это и есть классическое, усредненное приближение действия универсальных квантовых законов.

Если ты не понимаешь сути законов сохранения, то не суйся со своим видением. А то, что ты сослался на несохранение пространственной четности, то следовало бы глубже понять суть CPT-инвариантности, чтобы этим бравировать.

Ты не юли и не уходи в сторону отвечай на вопрос:
Шарики выбираются из корзины и комбинируются попарно в контейнеры вслепую случайным образом.

Это твое недалекое видение проблемы. И не навязывай мне того, в чем ты некомпетентен. Еще раз повторяю для особо одаренных - шары находятся в корзине в связке по противоположным цветам. Вытащив такую пару шаров, один из них отправляется в один контейнер, другой в другой контейнер. Башипизюкам неизвестно то как вытащены шары и как они распределены по контейнерам.

[Oleg.Ol]

Если ты не понимаешь сути законов сохранения, то не суйся со своим видением. А то, что ты сослался на несохранение пространственной четности, то следовало бы глубже понять суть CPT-инвариантности, чтобы этим бравировать.

Болтовня это и голословные обвинения. Где аргументы то по делу? Сдулся?

Это твое недалекое видение проблемы. И не навязывай мне того, в чем ты некомпетентен.

Ну и чудак. Ты же сам настаивал на случайном выборе. Как я могу быть компетентен в твоих бредовых башкапиздосах?

Еще раз повторяю для особо одаренных - шары находятся в корзине в связке по противоположным цветам.

Не ври. Ты только сейчас об этом заявил. До этого у тебя в корзинке шарики не были связаны заранее. Ты что-то втыкал мне совсем недавно о случайности возражая против скореллированности ... твои слова:

А что такое коррелированность, это когда при закладке шаров в контейнеры, они случайным образом вынимаются из общей корзины.

Так что ты сам только щас и ответил на свой вопрос - связка по противоположным цветам и есть скореллированность.
Теперь у тебя шарики, панимаешь, связаны ... ну ладно, хозяин - барин.  

Вытащив такую пару шаров, один из них отправляется в один контейнер, другой в другой контейнер. Башипизюкам неизвестно то как вытащены шары и как они распределены по контейнерам.

Как выбирается этот и "другой" контейнер? Как на конвеере попарно-последовательно?
Вот ты положил один шарик в один, а другой шарик в следующий, потом следующую пару доложил в эти-же самые контейнеры чтобы и контейнеры тоже стали скоррелированны своими парами шариков?
Или может шарики из пар кидаются в контейнеры случайным образом?
Давай, колись, темнило ... опиши процедуру закладки подробно, без умолчаний ...

Сохраняются связи шариков после закладки их в контейнер или их физическая связность имеется только в общей корзине?

А может у тебя вообще все шарики неким магическим способом связаны со всеми по противоположным цветам?

Или еще как? Тут весьма различные топологии возможны в зависимости от числа шариков и меры связности и типа связей ...

И просим тебя доложить что такого "квантового" ты в результате пытаешься получить?
 

[Любовь]

На простейших моделях строится вся физика. А что касается твоего вопроса, то подобные вопросы задавались "бестолковым физикам" где-то в начале 20-го века, сразу в след за революцией. Благо Иван Зворыкин успел съехать в Штаты. А там уже развил технику передачи видеоизображений через эфир и способ восстановления их на экране кинескопа. С его изобретения, но сделанного в Штатах, собственно, и началась эра телевидения.

а это каким боком к башипизюкам?!

[valeriy]

Как выбирается этот и "другой" контейнер?

А как бог на душу положит, то-есть случайно. Но важно то, что оба выбранных шара связаны по противоположным цветам, как я и показывал на цветовой диаграмме ранее.

Вот ты положил один шарик в один, а другой шарик в следующий

На этом ограничимся. Один шар в одном контейнере, другой шар в другом контейнере. Эти шары запутаны по противоположным цветам. Вскрыв один контейнер моментально становится цвет шара в другом конейнере, где бы при этом он ни находился.

И просим тебя доложить что такого "квантового" ты в результате

надыбал? Эта задача не имеет отношения к КМ, она объясняет запутнанность цветов. И здесь нет нужды притаскивать квантовые заморочки.

[Любовь]

Но надо же учесть - что это не наша Главный Теоретик отлучилась с нашего форума и вещает перед камерами на всю страну, а уважаемый физик с заслуженным научным авторитетом. Вот если б он напялил при этом на голову остроконечный колпак со звездочками из фольги... А то теперь на таких, как наш, форумах отдельные отвязанные личности, всякие шерочки с машерочками, пропустят мимо ушей его оговорки и будут громко потрясать его действительными титулами и безответственным мнением...

и как Вы горазды охаивать тех, чьих ответов уверено не ждете!
 посмотрела как бы Вы тет на тет заговорили
 остается только диву даваться такой беспардонной наглости и оголделому хамству!
 с чего вы тут так уверенно вещаете? - только с того, что вызубрили в свое время сии ритуалы, и они тогда работали?
- а то, что времечко ушло и что наука приняла все то, что Вы охаиваете Вам и не в домек, Вы в науке ваще в доскок не попадаете, так пристебнулись гдесь чуток...
 ведете себя более чем отвязно, бо осознавать не в состоянии, а повякать оч хотца...

[Ариадна]

И просим тебя доложить что такого "квантового" ты в результате пытаешься получить?

Валерий хочет получить запутанную модель, реализованную в классике. Для этого вносит неизвестность цвета шаров. Возможно, что он не понимает, откуда возникает предопределённость, если неизвестно, какие пары шаров участвуют.
Имхо, модель Мигуса с лампочками в этом плане Валерию бы лучше подошла, потому как даже при разнесении таких ламп, изначальная предопределенность бы не возникала. Лампа бы загоралась одним из противоположных цветов в момент просмотра.

[Любовь]

надыбал? Эта задача не имеет отношения к КМ, она объясняет запутнанность цветов. И здесь нет нужды притаскивать квантовые заморочки.

 тогда каким боком Вы собираетесь объяснять или низлагать квантовую запутанность?
 к чему этот сыр-бор?
-для того, чтобы доказать, что башипизюки ни какого касательства к квантам не имеют?
- так то только Виталюсику надо объяснять, остальные это и так знают

[Любовь]

Валерий хочет получить запутанную модель, реализованную в классике. Для этого вносит неизвестность цвета шаров. Возможно, что он не понимает, откуда возникает предопределённость, если неизвестно, какие пары шаров участвуют.

 он сам задает определенный, причем простой - линейный алгоритм и, если будет его жестко придерживаться, т.е. не нарушит соответствия контейнеров, то это чиста табличное соответствие, если нарушит соответствие, то - полная фигня...

[Oleg.Ol]

На этом ограничимся. Один шар в одном контейнере, другой шар в другом контейнере. Эти шары запутаны по противоположным цветам. Вскрыв один контейнер моментально становится цвет шара в другом конейнере, где бы при этом он ни находился.

Ну и что? Только вот цвет в обоих контейнерах был заранее определен при искусственной процедуре связывания шариков по противоположным цветам. Так что он не "становится", а просто становится известным наблюдателю.
Для квантовых систем эта процедура в принципе не нужна, ибо в квантовом мире и так все связано, а декогеренция как раз эту связность локально нарушает и порождая иллюзию локального реализма. Приготовление запутанных пар в квантовой механике - это автоматическое восстановление единства при взаимодействии, а не искусственная надуманная процедура.
Поэтому и цвет именно - становится, а не просто становится известным.
Чуешь разницу?
Вот, собственно, неравенства Белла и указывают как эту разницу уловить экспериментально. А Аспект и Цайлингер эти эксперименты произвели и установили, что характер фундаментальной реальности - именно квантовый. О чем и написал Путенихин в указанной мной статье.
А уж как эти квантовые корелляции обеспечить - сверхсветовым взаимодействием в локальном реализме или исходной фундаментальной квантовой нелокальностью - дело "философского" выбора интерпретации ... и башкипиздюки для этого выбора никакого значения не имеют ваще.
О чем я сразу и заявил.
Чему ты возражаешь то? Не понимаю.

Эта задача не имеет отношения к КМ, она объясняет запутнанность цветов. И здесь нет нужды притаскивать квантовые заморочки.

Я сразу так и говорил, что эта задача не имеет отношения к КМ, потому и запутанность тут не квантовая, а просто искусственная скореллированность по цвету. Квантовая запутанность - это суперпозиционное состояние системы, а не просто отсутствие информации о некой классической скореллированности некоего множества различных сущностно локальных объектов по некой их "локально-сущностной"характеристике. Что и показали опыты по проверке неравенств Белла.  
А ты чего-то возражал. Нафига?

А Виталя то вот настаивал что эта моделква именно КМ-запутанность объясняет и он берется типа показать на этой модельки что он и неравенства Белла лихо на ней просчелкаить и покажет что на самом деле типа никакой квантовой запутанности в реальности не существует

[valeriy]

Только вот цвет в обоих контейнерах был заранее определен при искусственной процедуре связывания шариков по противоположным цветам.

Так же как спин-вверх, спин-вниз предопределяются в момент распада частицы со спниом нуль. Задача такова, что надо предварительно приготовить запутанное состяние двух пар. В одном случае имеют дело с запутаенными спинами

 |Ψ > = |вверх₁>|вниз₂> + |вниз₁>|вверх₂>

В другом случае пара протовоположных цветов

 |Ψ > = |красный₁>|зеленый₂> + |зеленый₁>|красный₂>

Распределенные по разным контейнерам они неизвестны посторонним наблюдателям.
Как только открали первый контейнер и обнаружили там красный шар, то следовательно во втором контейнере зеденый шар |красный₁>|зеленый₂>
И наоборот, если в первом контейнере обнаружен зеленый шар, то во втором будет красный шар |зеленый₁>|красный₂>

Задача с шарами не квантовая задача, поскольку здесь никаким боком постоянная Планка не учавствует. Именно ее присутствие отмечает имеем ли мы дело с кавнтовой ситуацией или с классикой.

Вопрос о запутанности не имеет отношения к понатиям когерентности или декогерентности. Запутанность может проявляться и на классическом уровне. И как это видно с запутанностью шаров, это имеет отношение к сознанию наблюдателя - или он не знает, что внутри контейнера, или, увидев содержимое, мгновенно схватывает суть содержимого второго контейнера, удаленного невесть куда.

Ах, да Менский связывает сознание с КМ, а точнене с той интерпретацией КМ, которая аппелирует к многомерию Эверетта. Ну здесь уж извини. Это его гипотеза. Он не отрицает, что это одна из возможных альтернатив. Это требует еще очень серьезного доказательства. А вот Вы пока, ничего вразумительного предложить не можете. Но даже и у Менского в УФН все еще лыком на воде писано. Кроме общих пожеланий, нет конкретных предложений.

[Vitaliy]

На этом ограничимся. Один шар в одном контейнере, другой шар в другом контейнере. Эти шары запутаны по противоположным цветам. Вскрыв один контейнер моментально становится цвет шара в другом конейнере, где бы при этом он ни находился.

Ну и что? Только вот цвет в обоих контейнерах был заранее определен при искусственной процедуре связывания шариков по противоположным цветам. Так что он не "становится", а просто становится известным наблюдателю.

Отбились вы, шера с машерой от науки... СИДа на вас нет. Он как раз всегда подчеркивал, что законы КМ всеобщи и применимы не только на микро-, но и на макроуровне. На этом же построена и история шредингеровского котика. Потому-то и физики с нагловатой усмешкой на зубах говорят, что котик живомертв, его состояния живости и мертвости запутаны.

Понятие запутанности инвариантно к классике / КМ. Это дополнительность по какому-то параметру. И этого достаточно. Ты же упрямо уперся рогом в процедуру приготовления запутанной пары. Если речь идет о частицах, которые на каком-то кристалле генерируют пару с противоположными спинами или поляризациями - ты себя довольно поглаживаешь по пузу. А, если приглашенный лаборант подбирает пары шариков с дополнительными цветами с тем, чтобы любая пара представляла из себя запутанный объект - то тебя это шокирует. Скоро ты съедешь вапще, как жывотное с крыши и будешь рассуждать как наш Главный Теоретик. Тогда уж хоть святых выноси...

Ведь лаборант, выполнив поручение, удаляется водку пьянствовать, ничего никому не доложив. А дальше Башипизюки уже распихивают каждую пару шаров, не глядя, по одному по своим контейнерам, а дальше уже все понятно.

Аналогия башипизючьей модели и квантвой - полная, если не принимать во внимание процедуру измерения и статистику многих экспериментов. Вот именно против пристегивания этого аспекта у меня и появились сомнения: что мы изучаем - закономерности поведения объектов или особенности наших приборов (причем, при отсутствии информации об ожидаемом цвете, поляризации, спине - ибо, если эта информация есть, то и проблема надуманна).

...А Виталя то вот настаивал что эта моделква именно КМ-запутанность объясняет и он берется типа показать на этой модельки что он и неравенства Белла лихо на ней просчелкаить и покажет что на самом деле типа никакой квантовой запутанности в реальности не существует

Прежде, чем что-либо прощелкивать, надо хорошенечко понять смысл этого щелканья. Башипизючья модель не претендует на большее, нежели иллюстрацию феномена запутывания. Роль эту она выполняет блестяще, показывая, сколь абсурдны проблемы, которые вы с Г.Т. припутываете. Формализм Белла идет дальше, затрагивается и понятие скрытых переменных - по-моему, криво. Вот там бы и проявить истинное осознание нашим корифанам, а то точно... хренотенью занялись.

Раньше ты, бротан, еще обмолвился насчет того, что Башипизюкам нехватает знания, а, дескать, фиксация параметров шаров уже произошла. Вот это - верно. Так же, как и в случае котика, и в друге Вигнера. Но принципиально неважно: имеет объект изначально некий параметр, или он возникает в процессе измерения. Это - детская болезнь левизны, отрыжка копенгагенской интерпретации - задачка для наших похєрiстiв-херувальникiв - порешайте ее сперва сами, а потом уже впаривайте истину молодежи   .

[Любовь]

И как это видно с запутанностью шаров, это имеет отношение к сознанию наблюдателя - или он не знает, что внутри контейнера, или, увидев содержимое, мгновенно схватывает суть содержимого второго контейнера, удаленного невесть куда.

полный дебилдинг
 сначала задается алгорит, потом его проверяют и радуются, что он работает и под это еще огребут денюжки на науку
Бендер отдыхает

[Любовь]

Аналогия башипизючьей модели и квантвой - полная, если не принимать во внимание процедуру измерения и статистику многих экспериментов.

да что Вы говорите!
 ужо бы с valeriy`ем где-нить в кулуарах договорились как-нить...
 а то - кто куда, как лебедь, рак и щука...

[Oleg.Ol]

Валера

Так же как спин-вверх, спин-вниз предопределяются в момент распада частицы со спниом нуль.

Валера, у тебя что-то с логикой. Распад частицы - это не искусственная процедура связывания как у тебя. Когда твой исходный сверхшарик распадается-то на сами шарики? И самопроизвольно что ли? Иль по команде начальства?  

Задача такова, что надо предварительно приготовить запутанное состяние двух пар. В одном случае имеют дело с запутаенными спинами

Эту уже другая задача от которой ты сам отказался. Ты сам же написал:

На этом ограничимся. Один шар в одном контейнере, другой шар в другом контейнере. Эти шары запутаны по противоположным цветам. Вскрыв один контейнер моментально становится цвет шара в другом конейнере, где бы при этом он ни находился.

У тебя два контейнера и по одному шарику в каждом контейнере. И ты этим ограничился сам. Каким образом и какие такие пары,  ты собрался еще дополнительно мухлевать-перепутывать?
Так что отвечай за базар.  

Распределенные по разным контейнерам они неизвестны посторонним наблюдателям.

Валерик, если ты будешь распределять шары из пары в контейнеры случайным образом,  а не попарно-последовательно с нумеровкой(маркировкой) контейнеров ... то при большом количестве контейнеров (>>2) в итоге нихера ничего путного не получишь, ибо при этом тупо потеряешь информацию в каком именно контейнере из кучи заполненных контейнеров находится "партнер" шарика из данного контейнера. И, конечно, не сможешь внятно доказать знание его цвета, ты конечно скажешь типа: "я точно знаю цвет этого шарика ибо сам предварительно замухлевал его с данным ... но увы, я не знаю в каком именно контейнере он лежит и поэтому ничего не могу показать и доказать. Верьте мне на слово, дяденьки" ... А мы пошлем тебя нафик как фантазера.  
И где тут квантовость? Где квантовая запутанность?

Задача с шарами не квантовая задача,...

Я и говорю задача не квантовая. Это ты все споришь зачем-то о башкабиздосной дури как о модели квантовой запутанности. Зачем?

... поскольку здесь никаким боком постоянная Планка не учавствует. Именно ее присутствие отмечает имеем ли мы дело с кавнтовой ситуацией или с классикой.

Ну точно, ежели кто фуражку носит - точно мент!  

Вопрос о запутанности не имеет отношения к понатиям когерентности или декогерентности.

Как же не имеет отношения? Самое прямое отношение имеет.  
Вот из словаря СИДа: http://www.ppole.ru/doronin/QuantumMagic/glos.html

Несепарабельность (квантовая запутанность) — невозможность разделить систему на отдельные самостоятельные и полностью независимые составные части.
Декогеренция — физический процесс, при котором нарушается нелокальность и уменьшается квантовая запутанность между составными частями системы в результате ее взаимодействия с окружением. При этом подсистемы «проявляются» из нелокального состояния в виде отдельных самостоятельных элементов реальности, они обосабливаются, отделяются друг от друга, приобретая видимые локальные формы.
Рекогеренция — процесс, обратный декогеренции, восстанавливающий квантовую запутанность между составными частями системы.

Запутанность может проявляться и на классическом уровне.

Научного термина запутанность в классическом смысле нету вообще.  
В классическом смысле (словарь Ожегова):
Запутанн -ая, -ое; -ан. Трудный для понимания, разрешения. Запутанное дело. 3. вопрос. || сущ. запутанность, -и, ж.

Да, на макроуровне квантовая запутанность имеется, но только как явления и эффекты квантовой магии, синхронистичность, и прочие "чудеса восприятия", "чудеса сознания", "загадки психики"  итдтп ...  Но вот только - это совсем не классические штюковины, отнюдь ... Да, и еще есть макроквантовые явления - свертекучесть, сверхпроводимость, когерентное излучение, нейтронные и кварковые звезды ...

Ну здесь уж извини. Это его гипотеза. Он не отрицает, что это одна из возможных альтернатив.

Я и не утверждал никогда что это - научный факт. У тебя глюки?

Это требует еще очень серьезного доказательства.

Ясен пень.

А вот Вы пока, ничего вразумительного предложить не можете.

Да как и ты тоже. Я тут ничего предлагать и не собираюсь. Предлагать тут - дело стремное ... это дело для крутых спецов типа Менского, а не для меня. У меня несколько другие заботы-работы ...
Но я то  вот хоть тут вывел на чистую воду некоего сверхактивного пенсионера который возомнил вдруг, что квантовую механику отменил совсем нахер какими-то башкобзюками которые и к квантовой механике-то никакого отношения не имеют.  

[Ариадна]

Но принципиально неважно: имеет объект изначально некий параметр, или он возникает в процессе измерения.

Виталик, а если вместо красных и зеленых шаров в контейнеры помещать заведенную на определенное время бомбу в К1, а в К2 бомбу, которая не опасна (може пустая, може ваще уже использованная ранее). То есть примерно как и с котом - в первом контейнере опасность, а во втором - безопасность. Ну вот они так и запутаны, как Валерий говорит.
Если исходить из классики - то даже при отсутствии наблюдения бомба в одном из контейнеров рванет.
А если из квантовой суперпозиции, то пока кто-то не пронаблюдал - опасности нету  

Значит всё таки важно:

имеет объект изначально некий параметр, или он возникает в процессе измерения.

[migus]

Цитата: migus от Вчера в 18:05:40
Их вообще можно покрасить в два цвета : половинка - "белый" и половинка - "чёрный". И обозвать "нечто А" и "нечто Б".

Это уже твоя модель.

...а чем Она отличается от Твоей? 
    Просто на  твоей модели реализовано "крайнее" состояние "более" общей  модели с "чёрно-белыми" шарами. 
   У тебя на одном шаре "чёрный" цвет стремится к 100%, , а "белый" к нулю, и наоборот - с другим шаром.
   В любом случае, на макрообьектах мы имеем дело с теорией вероятности, а не квантовой корреляцией.   

   Так,что Квантовые физики могут спать спокойно!   
  Очередная попытка "обрушить" колосса КП Одесситом Виталиком закончилась неудачно! 

               ...но Он притаился... выглядывает из засады...     

[Vitaliy]

Но принципиально неважно: имеет объект изначально некий параметр, или он возникает в процессе измерения.

Виталик, а если вместо красных и зеленых шаров в контейнеры помещать заведенную на определенное время бомбу в К1, а в К2 бомбу, которая не опасна (може пустая, може ваще уже использованная ранее). То есть примерно как и с котом - в первом контейнере опасность, а во втором - безопасность. Ну вот они так и запутаны, как Валерий говорит.
Если исходить из классики - то даже при отсутствии наблюдения бомба в одном из контейнеров рванет.
А если из квантовой суперпозиции, то пока кто-то не пронаблюдал - опасности нету  

Одна из бомб рванет в положенное время в любом случае. Просто до этого момента, в связи с исходной запутанностью, ты не знаешь, которая. Декогеренция происходит в момент взрыва: тогда ты будешь точно знать, что оставшийся контейнер безопасен. Наблюдатель тут ни при чем. На самом деле, КМ-щики заморачиваются, привлекая понятие информированности.

Ты забыла еще сказать, знаем ли мы, на которое время установлен взрыватель бомбы. Если знаем - то и без всякого наблюдателя она бабащнет в установленное время. Если не знаем - придется наблюдать и гадать: та, или эта. Но может случиться и так, что мы времени не знаем, просто оставили бомбы и ушли. Тут ситуация в точности как с котиком.

Значит всё таки важно:

имеет объект изначально некий параметр, или он возникает в процессе измерения.

Эта мулька насчет того, что параметр не существует, пока не измерен - формальный прикид, который используется в копенгагенской интерпретации, чтобы все было "чисто", чтобы не было "предположений", "гаданий". Для этих крутых ребят, пока мы не убедились, что бомба-таки взорвалась, она считается в когерентном состоянии взрыв/не взрыв. Здесь мы также можем повторить рассуждение "друга Вигнера".

Предположим, я нахожусь далеко от полигона, а мой друг - непосредственно наблюдает за обеими бомбами в бинокль. Сперва и для меня и для него бомбы находятся в когерентном состоянии. И вот мой друг пронаблюдал взрыв одной из бомб. В этот момент для него произошла декогеренция, он уже точно знает, какая была боевая, а какая - пустая. Но я-то еще ничего не знаю - для меня они еще в когерентном состоянии. На этом основании КМ-сорви-головы утверждают, как важно наличие наблюдателя: мой друг наблюдал взрыв - для него произошла декогеренция. Я - не наблюдал - для меня она еще существует. А вот через пять минут друг мне звонит на мобильник и сообщает результат: мое сознание оказывается "подключенным" к эксперименту, и для него тоже происходит декогеренция состояния бомб.

На самом деле, весь вопрос в информированности, и я бы не стал из этого делать большой шухер. Мы раньше его рассматривали детально. Еще и Пипа участвовала. По ее мнению тоже на ход эксперимента в микромире влияет не сознание человека, а наличие измерительных приборов, которые вносят искажения в поведение изучаемых мелких частиц. Вот это влияние на поведение частиц - реально. А относительно сознания - речь идет действительно об информировании. Сам эксперимент мог пройти, результаты спокойно записаться в память, на диск... А наутро придет исследователь и прочтет их, уточнит, когда, что происходило. Вот и все влияние сознания на материю. А то, что фантазировал Менский - это тот же винегрет физики и математики.

Из подобных винегретов никогда ничего путного не проистекало. Просто у нашей Г.Т. со студенческих лет остался  трепет перед авторитетом преподавателя, профессора... Она даже в мыслях такого не может допустить, чтобы кто-то мог засомневаться в мнении мэтра... не согласиться. А еще толкует о "копирайтерстве". Убогая позиция затреханной хронической троешницы... Ну что тут поделаешь...  .

Кстати, я никогда здесь, говоря о физике, не выдавал себя за крутого мэна - многого не знаю, и ошибиться могу. Но я привык соображать самостоятельно и общаться - с более культурными оппонентами, которые могут внятно изложить альтернативную точку зрения. Ну а на нет - и сюда нет... и туда - тоже нет...

Директор нашего морга - тоже не без греха: во-первых, он заменяет сообразиловку большой начитанностью, хорошей механической памятью, что и демонстрирует хронически. А в диалоге с Валерой - просто придурялся, воспользовавшись тем, что Валера обрисовал организацию эксперимента несколько лаконично. Олежек радостно распустил павлиний хвост и намеренно стал путать условия, делая совершенно дикие предположения... Ну... типо у мужика развлечение такое, своеобразное... после тяжелого, возможно, дня...

[Ариадна]

Декогеренция происходит в момент взрыва: тогда ты будешь точно знать, что оставшийся контейнер безопасен. Наблюдатель тут ни при чем.

Это как раз классическая система.
В квантовой же - взрыва вообще никогда не произойдет, если в контейнер кто-нить не заглянет. Здесь как раз Наблюдатель влияет на взрыв или невзрыв. Нет наблюдателя - нет взрыва. И никак взрыв сам по себе не возникнет, потому как система нелокализована.

[Vitaliy]

Декогеренция происходит в момент взрыва: тогда ты будешь точно знать, что оставшийся контейнер безопасен. Наблюдатель тут ни при чем.

Это как раз классическая система.
В квантовой же - взрыва вообще никогда не произойдет, если в контейнер кто-нить не заглянет. Здесь как раз Наблюдатель влияет на взрыв или невзрыв. Нет наблюдателя - нет взрыва. И никак взрыв сам по себе не возникнет, потому как система нелокализована.

Нету "квантовых систем" и "классических систем". Есть реальная систем в физикале - твои реальные бомбы. Но есть разные приемы моделирования: классика и КМ. Т.е. это разные способы говорения о предмете. Ты действительно формально , исходя из копенгагенской интерпретации, права: пока ты не узнала о происшедшем взрыве ты не моги ничего говорить. Даже, если твоя регистрирующая аппаратура уже все записала, но ты просто еще туда не заглянула. Мне такая позиция несимпатична. Я бы предпочел такой ответ: - На данный момент состояние системы мне неизвестно. При этом - пожалуйста, если есть, можешь выдать матожидания того или иного события. Против такой трактовки я не возражаю.

[Quangel]

В квантовой же - взрыва вообще никогда не произойдет, если в контейнер кто-нить не заглянет. Здесь как раз Наблюдатель влияет на взрыв или невзрыв. Нет наблюдателя - нет взрыва. И никак взрыв сам по себе не возникнет, потому как система нелокализована.

Виталий:

Нету "квантовых систем" и "классических систем". Есть реальная систем в физикале - твои реальные бомбы.

Вот,Ариадна,обрати внимание,   в этом заключается оличие нас - душ,которых готовят для постсингулярного существования,и душ из прошлых эпох.   Мы на уровне
подсознания усвоили,что за любыми разделенными в пространстве-времени
явлениями лежит Единое. Этот постулат для нас не требует доказательств,он у нас
прошит в программном коде на уровне "Так есть,потому что иначе не может быть никогда".   В то время как для душ старой формации мир разделен на части и является россыпью материальных носителей "идеальных" связей.   Конфликт между такими пониманиями заложен глубоко в подсознании и формальной логикой внешнего спора не решается в принципе.  Душа старой конструции чтобы понять нелокальность, должна трансформироваться через реинкарнацию.   Поменять подсознательную прошивку.  

[migus]

...обрати внимание, в этом заключается оличие нас - душ, которых готовят для постсингулярного существования, и душ из прошлых эпох.  Мы на уровне
подсознания усвоили,что за любыми разделенными в пространстве-времени
явлениями лежит Единое.

....но Виталий всё же не "рыба", а уже "земноводный"    
    Иногда, на нестойких лапках своего сознания, он робко "выковыливает" из болота Локализма на "квантовую" сушу Нелокальной Вселенной! 
     Даже возьми его представление об "материи", как безкачественной субстанции - чем не аналог квантовой информации? ... и далее - сигнал, чем не декогерированная (проявленная) информация? 

Эта мулька насчет того, что параметр не существует, пока не измерен - формальный прикид, который используется в копенгагенской интерпретации

...как раз в точности твоя, Виталий интерпретация "безкачественной материи" - субстанции без параметров. А его измерение - это и есть "твоё" получение сигнала и его интерпретация - декогеренция... 

На самом деле, весь вопрос в информированности, и я бы не стал из этого делать большой шухер. Мы раньше его рассматривали детально. Еще и Пипа участвовала. По ее мнению тоже на ход эксперимента в микромире влияет не сознание человека, а наличие измерительных приборов, которые вносят искажения в поведение изучаемых мелких частиц.

... таким образом и Пипа, признавая наличие некоего "сознания" у измерительных приборов... коль они Влияют, внося искажения,  на измерение, без участия человеческого сознания, полностью оправдывает своё имя... 

[Любовь]

является россыпью материальных носителей "идеальных" связей.

здесь надоть уточнить - на материальных носителях сами собой почкуются идеальные субъекты, которые лишь и способными создавать идеальную информацию на неких же мат носителях...
а вот каким макаром идеальные субъекты умудряются самостоятельно почковаться держится в тайне, причем в жутко мистической...

[Любовь]

Из подобных винегретов никогда ничего путного не проистекало. Просто у нашей Г.Т. со студенческих лет остался  трепет перед авторитетом преподавателя, профессора... Она даже в мыслях такого не может допустить, чтобы кто-то мог засомневаться в мнении мэтра... не согласиться. А еще толкует о "копирайтерстве". Убогая позиция затреханной хронической троешницы... Ну что тут поделаешь...

 ну как любит Виталюсик навешивать лапшу на уши, причем - исключительно собственного производства...
не знаю, какие шуры-муры Вы на БЭСМ-6 крутили и как долго, но если бы действительно смогли что-нить приобрести в Академгородке, то приобретение там всегда начиналось с обрушения авторитетов, потому как наши преподаватели относились к нам как к равным, они просто делились собственным опытом, но вовсе его не навязывали, как делаете это здесь Вы...
буде оно иначе, я бы тут Вам в рот заглядывала, о чем Вы не устаете мечтать, но это так и не случается... а Вы опять сами себе противоречите, опять же - потому как опыта личного не имеете, а в личную базу данных Вам позапихивал всяк, кому было не лень и все , что попало под руку... Вы же, как истинный потребитель, ни разу даже не перепросматривали, что в Вашу личную базу данных понапихано...
но, поскольку, делиться личным опытом способен только тот, кто его имеет, Вам этого не понять... и я уже устала Вам повторять, что судить обо всех по себе любимому - себе дороже, бо постоянно попадаете в просак, но Вам и этого не понять, бо Вы даже из этого личного опыта извлечь не способны... увы...
 потому, позвольте Вам присвоить звание Затреханного Хронической но не троешника, а Неимеющего личного опыта, а значит абсолютного нуля... в довесок к ранее присвоенным ему званиям, коих уже целая библиотека...
итак Виталюсик у нас отныне - Затреханный Хронический Нуль

[valeriy]

Валера, у тебя что-то с логикой. Распад частицы - это не искусственная процедура связывания как у тебя.

Надо же какое откровение, а я и не знал, что распад частицы - это не искусственная процедура. Но для того, чтобы произошло рождение запутанной пары, экспериментатор помещает материнскую частицу в специально приготовленную камеру и создает благоприятные условия для ее распада. А далее уже наблюдает процесс  разлета двух частиц, каждая со спином 1/2. Ну а в случае шаров, в корзину вначале загружаются попарно связанные шары (каждая пара связана по своим противоположным цветам). Такая пара - это "материнская частица". При раскладке шаров по котнейнерам любая пара выдает двы  шара, каждый из них переносится в свой контейнер. Искусственная процедура - ровно такая же как и искусственная процедура с издевательствами над Шредингеровским котом. Здесь важна не сама искусственность, но последовательность действий. Давай проследим за этими операциями в обоих случаях. Я уже начал писать в постинге выше (valeriy Отправлено: Вчера в 21:48:12). Теперь надо решить процедуру измерения. В одном случае - это помещение анализатора на пути летящей частицы, анализатора, который имеет ось квантования (поясню - ориентация постоянного магнитного поля), например, вдоль оси z. Тогда проекция спина частицы на эту ось окажется или с какой-то вероятностью положительной (т.е. +1/2) или отрицательной (т.е. -1/2). В этом заключается процедура измерения спина частицы. Из измеренного результата можно сделать мгновенное суждение о том, какова ориентация спина у ее двойника, улетевшего в каком-то другом направдении. Процедура измерения шаров в контейнерах - это взламывание печатей и их вскрытие. До процедуры вскрытия никто не знает какого цвета шары находятся в контейнерах. Но только просле вскрытия хотя бы одного контейнера можно мгновенно сделать суждение  о том, какого цвета шар в другом конейтере (на основе закона сохранения цвета).

Эту уже другая задача от которой ты сам отказался.

Это две родственные задачи. С таким же успехом могли бы загружать в контейнеры гироскопы, макроскопические гироскопы с разной направленностью их осей вращения. Существует целый класс задач, отражающих одно и то же явление. Далее у тебя идет бесформленное нагромождение слов. Это все можно пропустить. Но вот читаем:

Вот из словаря СИДа

Давай обратимся к этому словарю. Читаем

Нелокальные корреляции (квантовые корреляции) — специфический эффект несепарабельности (квантовой запутанности), который заключается в согласованном поведении отдельных частей системы. Это «телепатическая» связь между объектами, когда один из них ощущает другой «как самого себя». Такой «сверхъестественный» контакт удаленных объектов классической физикой не объясняется. В отличие от обычных взаимодействий, ограниченных, например, скоростью света, нелокальные корреляции действуют мгновенно, то есть изменение одной части системы в тот же самый момент времени сказывается на остальных ее частях независимо от расстояния между ними.

Вот именно это и привлекает эзотериков, что здесь провозглашается, что "в отличие от обычных взаимодействий, ограниченных, например, скоростью света, нелокальные корреляции действуют мгновенно, то есть изменение одной части системы в тот же самый момент времени сказывается на остальных ее частях независимо от расстояния между ними." Теперь я позволю Вам задать вопрос. Пусть две частицы, каждая с противоположно ориентированным спином 1/2, разлетаются в разные стороны на достаточно большие расстояния. На пути одной из них я помещаю магнитный пространственный резонатор, который вынуждает спин одной частицы выделывать свистопляску при пролете ее через этот резонатор. Будет ли вторая частица в эти же мгновения чувствоват свистопляску, испытываемую первой частицей?

Научного термина запутанность в классическом смысле нету вообще.

Это в твоей голове его нет.

Да, на макроуровне квантовая запутанность имеется, но только как явления и эффекты квантовой магии, синхронистичность, и прочие "чудеса восприятия", "чудеса сознания", "загадки психики"

Вот именно этим Вы и липнете к гипотетическим высказываниям Менского, как к откровениям в последней инстанции.

В любом случае, на макрообьектах мы имеем дело с теорией вероятности, а не квантовой корреляцией.

Пока что ни о каких вероятностях речи не было, как при анализе спинов частиц, так и цвета шаров. Вы пытаетесь обратить внимание, что вот мол в КМ работают с амплитудами вероятностей, а классика имеет дело всего-лишь с вероятностями. Но здесь ни слова не было о регистрации каких-либо интерференционных явлений. Пока что весь разговор велся о технике наблюдения состояний отдельных частиц, разнесенных на достаточно большие расстояния, и возможности предсказаний.

Это как раз классическая система.
В квантовой же - взрыва вообще никогда не произойдет, если в контейнер кто-нить не заглянет.

Ариадна, ты не врубаешься. В преступном мире это излюбленный прием, чтобы машина взрывалась именно в тот момент, когда кто-либо (желательно жертва) попытался бы включить зажигание

[Vitaliy]

...

На самом деле, весь вопрос в информированности, и я бы не стал из этого делать большой шухер. Мы раньше его рассматривали детально. Еще и Пипа участвовала. По ее мнению тоже на ход эксперимента в микромире влияет не сознание человека, а наличие измерительных приборов, которые вносят искажения в поведение изучаемых мелких частиц.

... таким образом и Пипа, признавая наличие некоего "сознания" у измерительных приборов... коль они Влияют, внося искажения,  на измерение, без участия человеческого сознания, полностью оправдывает своё имя...  

Эх вы... неистощимые любители парадоксальных заключений...   Возьмем мой любимый пример - автомобильный мотор. Там множество механических деталей, которые взаимодействуют друг с дружкой. Например, поршни движутся строго по одной и той же траектории взад-вперед. Почему? А потому что они взаимодействуют с цилиндрами, которые ограничивают их свободу - кроме как в предусмотренной конструкторами степени. У тебя же получилось бы, что сознание цилиндра взаимодействует с сознанием (?) поршня... и вроде как они так договариваются по-хорошему: типо, - Слышь, друг... давай так: я тебя прошу - не болтайся из стороны в сторону, а я не буду тебе препятствовать в движении вверх-вниз. Хорошо? Ну и ладушки! Ну и договорились!

Сложный пример?   Давай попроще... Спешит Миша домой... Набрал покупок, кульки, гостинцы, тащит перед собой... дороги не наблюдает... И вдруг! Бабах! Полетел плашмя... покупки в разные стороны. Черт! На траекторию его движения повлияло сознание камня, который какой-то идиот бросил посреди дороги... Если под сознанием понимать систему отображения мира через восприятие сигналов извне, моделирование, прогнозирование, принятие решений, планирование, диагностирование и пр. - то, конечно же, никакого подобного сознания ни у блока цилиндров, ни у камня на дороге - нет. А что есть? Простейшие физические взаимодействия, которые давно и не так уж сложно описываются неоднократно зарекомендовавшими себя законами механики. А для Миши с покупками было достаточно, идючи домой - не ворон по сторонам ловить и не на симпатичных девушек головой вертеть, а внимательно смотреть под ноги.

[Любовь]

На пути одной из них я помещаю магнитный пространственный резонатор, который вынуждает спин одной частицы выделывать свистопляску при пролете ее через этот резонатор. Будет ли вторая частица в эти же мгновения чувствоват свистопляску, испытываемую первой частицей?

вот только здесь может проявиться или не проявиться квантовая запутанность... то, что излагалось до этого места тривиальный алгоритм, который задает исследователь, точнее игрок, потому как исследователю проверять наперед заданный алгоритм на фиг не надо...
ну и как, проявляется в квантовом видении valeriy`я квантовая запутанность или нет?
и еще раз про мой жизненный опыт... раз Вы заявили, что верите мне, так объясните явление, которое наблюдала я и мои родные... таки жду этого объяснения...
 а ужо потом про Менского, про эзотериков с их детскими, на Ваш взгляд, страстями про откровения...

[Любовь]

Давай попроще... Спешит Миша домой... Набрал покупок, кульки, гостинцы, тащит перед собой... дороги не наблюдает... И вдруг! Бабах! Полетел плашмя... покупки в разные стороны. Черт!

вот интересно, почему Виталюсик про оппонентов всегда придумывает унижающие их ситуации...
 чисто по Фрейду

[Vitaliy]

... Теперь надо решить процедуру измерения. В одном случае - это помещение анализатора на пути летящей частицы, анализатора, который имеет ось квантования (поясню - ориентация постоянного магнитного поля), например, вдоль оси z. Тогда проекция спина частицы на эту ось окажется или с какой-то вероятностью положительной (т.е. +1/2) или отрицательной (т.е. -1/2). В этом заключается процедура измерения спина частицы. Из измеренного результата можно сделать мгновенное суждение о том, какова ориентация спина у ее двойника, улетевшего в каком-то другом направдении. Процедура измерения шаров в контейнерах - это взламывание печатей и их вскрытие. До процедуры вскрытия никто не знает какого цвета шары находятся в контейнерах. Но только просле вскрытия хотя бы одного контейнера можно мгновенно сделать суждение  о том, какого цвета шар в другом конейтере (на основе закона сохранения цвета).

Совершенно верно. В этой аналогии поведения/измерения наша башипизючья модель справедливо вызывает яростную критику и жывотную ненависть наших уважаемых оппонентов - поскольку полностью снимает флер таинственности с возни с запутанными микрочастицами. Ясность и наглядность простоты и красоты нашей модели даже тронули черствое сердце Г.Т. - на что она, по своему обыкновению, с удовольствием разразилась своей обычной гряззной руганью... - в связи с полным отсутствием смысла, я в нее не вчитывался.

Но серьезные граждане должны идти дальше. Давай уточним ситуацию на частицах со спином. Итак, из источника вылетела пара запутанных частиц со спинами во всем диапазоне от 0 до 360⁰ (ось: Z). Я измеряю анализатором проекцию спина на эту самую ось Z. Получаю значения в диапазоне: [-1 .. 1]. И делаю отсюда заключение относительно проекции спина запутанной с ней частицы (попросту, меняя знак на противоположный). Если система измерений нормирована, то я даже угол наклона могу вычислить к оси Z с точностью +- arccos(угла).

И вот тут у меня вопрос. Что собственно привносят "квантовые расчеты" сверх этих элементарных рассуждений? Откуда берутся утверждения о какой-то более высокой их точности?

Нелокальные корреляции (квантовые корреляции) — специфический эффект несепарабельности (квантовой запутанности), который заключается в согласованном поведении отдельных частей системы. Это «телепатическая» связь между объектами, когда один из них ощущает другой «как самого себя». Такой «сверхъестественный» контакт удаленных объектов классической физикой не объясняется. В отличие от обычных взаимодействий, ограниченных, например, скоростью света, нелокальные корреляции действуют мгновенно, то есть изменение одной части системы в тот же самый момент времени сказывается на остальных ее частях независимо от расстояния между ними.

По-моему, определение не верно. Никакой объект никак не "ощущает" запутанный с ним. Единственно, у них коррелированы исходные состояния. Фактически, как в примере с Башипизюками. И никакие воздействия на один из объектов никак не скажется на состоянии другого.  Если в процессе, скажем, разлета запутанных частиц одна из них испытает на себе действие полей, ударов, столкновений - она изменит свою ориентацию и траекторию. При этом ее напарнице это будет до фонаря.

Вот именно это и привлекает эзотериков, что здесь провозглашается, что "в отличие от обычных взаимодействий, ограниченных, например, скоростью света, нелокальные корреляции действуют мгновенно, то есть изменение одной части системы в тот же самый момент времени сказывается на остальных ее частях независимо от расстояния между ними."

Логика формирования приведенного выше определния мне совершенно ясна. СИДу очень хотелось перекинуть мостик между чисто физической трактовкой запутанности, нелокальности и мистическими представлениями. Роль свою сыграло и неудачно брошенное Альбертиком слово "телепатировать". За него ухватились эзотерики и, прикрываясь авторитетом Альбертика, решили, что магический ключ в физику эзотерики найден. И все это, несмотря на то, что дальнейшие исследования и обсуждения четко показали, что никакой передачи сигнала с мгновенной скоростью здесь не происходит. Т.наз. "квантовая информатика", которая взялась за системы криптографии - тамошние инженеры прекрасно это понимают и используют крохотную часть всей КМ исключительно для обнаружения вмешательства постороннего субъекта при передаче ключа шифрования. А сам зашифрованный сигнал идет по традиционному каналу с традиционной же скоростью.

Теперь я позволю Вам задать вопрос. Пусть две частицы, каждая с противоположно ориентированным спином 1/2, разлетаются в разные стороны на достаточно большие расстояния. На пути одной из них я помещаю магнитный пространственный резонатор, который вынуждает спин одной частицы выделывать свистопляску при пролете ее через этот резонатор. Будет ли вторая частица в эти же мгновения чувствоват свистопляску, испытываемую первой частицей?

Вопрос, что называется, не в бровь, а в глаз. Конечно, никаких чудес при этом не произойдет, что бы наши похеристы-херувальники на это ни ответили, какой бы базар ни развели... 

[Vitaliy]

Давай попроще... Спешит Миша домой... Набрал покупок, кульки, гостинцы, тащит перед собой... дороги не наблюдает... И вдруг! Бабах! Полетел плашмя... покупки в разные стороны. Черт!

вот интересно, почему Виталюсик про оппонентов всегда придумывает унижающие их ситуации...
 чисто по Фрейду

Неверно. Ты опять привычно обмишурилась. Во-первых, это только в искаженном восприятии и  деформированном представлении падение человека может вызвать какие-либо чувства, кроме сочувствия. У меня всегда вызывало удивление, почему когда в мультиках персонаж падает, когда в цирке клоуна обливают водой, обсыпают мукой, с него спадают штаны - детвора хохочет. Дети не виноваты. Виноваты родители, которые подсовывают своим чадам подобные сюжеты и не подскажут во-время, как следует на них реагировать.

Пример с падением Миши был приведен как раз в расчете на возникновение эмпатии у коллег, что бы способствовало и их вниканию в логику обсуждения. К сожалению, твоя мысль сработала не в эту сторону, а исключительно в плане психопаталогических извращений...

[Ариадна]

Ариадна, ты не врубаешься. В преступном мире это излюбленный прием, чтобы машина взрывалась именно в тот момент, когда кто-либо (желательно жертва) попытался бы включить зажигание

Угу. Можно еще уронить случайна контейнер при погрузке, в котором бомба находится. На нем надо бы писать  "опасный груз", "ни кантовать"   . Аналогично и взрывы в машинах. Объект локализован, потому и опасен. А в квантовом мире энтого объекта еще как бы и нету.

Или возьмем более близкий вашей группе пример с водкой (спирт и вода) который Пипа приводила.
Заменим спирт на кислоту. Разделим по Валериным контейнерам.
В классической системе кислота разъест один из контейнеров. Може он и ваще до места назначения не доедет  

[Любовь]

И вот тут у меня вопрос. Что собственно привносят "квантовые расчеты" сверх этих элементарных рассуждений? Откуда берутся утверждения о какой-то более высокой их точности?

 и какое отношение эта чушь имеет к квантовой запутанности?!

Вопрос, что называется, не в бровь, а в глаз. Конечно, никаких чудес при этом не произойдет, что бы наши похеристы-херувальники на это ни ответили, какой бы базар ни развели...

странно... откуда ноги то выросли у ваших башипизюков?
- вы пытались построить классическую, т.е. понятную вам модель по опытам Аспекта и Цайлингера...
но за давностию лет об ентом вы благополучно запамятовали...
а теперь утверждаете, что ваши башипизюки просто таки на корню разбили предположение о квантовой запутанности...
логика жалезная, однако, в стиле совка, когда таким же макаром доказывалась несостоятельность кибернетики и генетики, как и всего того, что копирайтеры осознать не в состоянии...
но понту выше крыши, оно и понятно, бо хамство удел истинных потребителей...

Пример с падением Миши был приведен как раз в расчете на возникновение эмпатии у коллег, что бы способствовало и их вниканию в логику обсуждения. К сожалению, твоя мысль сработала не в эту сторону, а исключительно в плане психопаталогических извращений...

о какой эмпатии способен говорить человек, не имеющий личного опыта? - Вы что-то слышали о том, что эмпатия случается, но как она работает таки не осознали, а вот сценарий примера, как порождение человека, судящего обо всех по себе любимому, оч много о Вас говорит... без эмпатии... по факту...

Неверно. Ты опять привычно обмишурилась.

не льстите, в этом плане Вы у нас главный, если даже этого и не признаете... ну просто сплошные ляпы
придется присвоить Вам звание Ягупоп втОрый, тут уж мы вынуждены отдать первенство персонажу "Королевства кривых зеркал", но на форуме Вы таки первый;D

[valeriy]

А в квантовом мире энтого объекта еще как бы и нету.

Что значит в квантовом мире этого объекта как бы и нет? Если вспомнить дурную задачку с котом Шредингера, так там наряду с несчастным котом в коробке находились ампула с ядом и атом, имеющий характерное время полураспада. Если атом распадался и срабатывал счетчик, фиксирующий акт распада, то срабатывала ампула с ядом и кот умершвлялся. Если атом не распадался, то все ОК - кот оставался жив.

[valeriy]

Объект локализован, потому и опасен. А в квантовом мире энтого объекта еще как бы и нету.

На контейнерах с радиоактивными препаратами рисуется характерный красно-желтый знак радиоактивной опасности

В особых случаях такой

Сами контейнеры очень тяжелые и делаются из специального материала (чаще всего из свинца), удерживающего альфа- гамма- бета- излучения. Так что не подходи близко к подобным контейнерам - в них хранится невидимая на глаз, не ощущаемая на вкус, а самое главное не воспринимаемая на запах опасность, и при этом она еще и помалкивает .

[Ариадна]

Что значит в квантовом мире этого объекта как бы и нет? Если вспомнить дурную задачку с котом Шредингера, так там наряду с несчастным котом в коробке находились ампула с ядом и атом, имеющий характерное время полураспада.

Вот из книги СИДа копирайт-с:

При квантовой суперпозиции живого и мертвого кота он не может находиться в некоем промежуточном полуживом (полумертвом) состоянии, как это могло иметь место в классическом варианте. Он именно одновременно и жив, и мертв, находится сразу в двух этих состояниях. Но вся парадоксальность такой ситуации в квантовой теории легко снимается, поскольку в этом случае кота просто нет в качестве локального объекта нашего материального мира. Можно сказать как угодно — что кот находится в потустороннем мире, в информационной сфере, в квантовом домене совокупной реальности и т. п. Но самое главное, что как обычного кота, которого можно погладить, — его просто нет. В своем физическом теле, в привычном облике кота, то есть в качестве локального объекта нашего материального мира он просто не существует. Он находится в состоянии более общего типа, а локальное состояние — только один из частных случаев, один из возможных вариантов бытия нашего кота. Он может проявиться из нелокальной суперпозиции в процессе декогеренции. Лишь тогда мы можем увидеть его, и уже не в каком-то парадоксальном сочетании жизни и смерти, а только в одном из этих состояний. Но такое объяснение квантовой теории, этот вывод, этот результат не всех устраивает. Ведь если система может находиться в таких «противоестественных» состояниях, то придется признать наличие более глубокой и всеобъемлющей реальности. Весь привычный для нас мир материи (вещества и физических полей) оказывается тогда лишь незначительной частью совокупной квантовой реальности. По сути, признание этого факта означает крушение основы мировоззрения большинства из нас. Поэтому многие не готовы принять эти выводы квантовой теории.

[migus]

что есть? Простейшие физические взаимодействия, которые давно и не так уж сложно описываются неоднократно зарекомендовавшими себя законами механики

  Какое важное для себя сделал открытие Виталик! 
   Осталось разобраться с "безкачественной материей".  Как это она сама с сабой... "трёт" .     Тоже поди сигналы испускает, интерпретирует на свой лад и непременно посылает ответ передатчику.   
     Всё бы так, но вопрос о "безкачественности" повис и обязательное наличие Интеллектуального Субъекта... 

поршни движутся строго по одной и той же траектории взад-вперед. Почему? А потому что они взаимодействуют с цилиндрами, которые ограничивают их свободу -

...чисто технарский подход... 
   "взаимодействуют да и всё! ...чё тебе надо то есчё!" - спрашивает недоуменный Виталик...      а как безкачественная субстанция сама с собой взаимодействует, его не интересует. 

[Любовь]

Ариадна, ответа по существу вопроса от них ожидать не приходится... увы и ах...
исключительно фантазии на привычные им мотивы

[Oleg.Ol]

Надо же какое откровение, а я и не знал, что распад частицы - это не искусственная процедура.

Да, ты этого не понимал. Но, похоже ты до сих пор этого не ведаешь.  

Ды тупой или прикидываешся?

Вот номер один (не искусственная процедура, а работа с реальными "квантовыми объектами"):

Но для того, чтобы произошло рождение запутанной пары, экспериментатор помещает материнскую частицу в специально приготовленную камеру и создает благоприятные условия для ее распада. А далее уже наблюдает процесс  разлета двух частиц, каждая со спином 1/2.

Вот номер два (искусственная процедура):

Ну а в случае шаров, в корзину вначале загружаются попарно связанные шары (каждая пара связана по своим противоположным цветам). Такая пара - это "материнская частица". При раскладке шаров по котнейнерам любая пара выдает двы  шара, каждый из них переносится в свой контейнер.

Искусственная процедура - ровно такая же как и искусственная процедура с издевательствами над Шредингеровским котом.

Не отвлекайся, ученик.  

Здесь важна не сама искусственность, но последовательность действий.

Эти два случая различаются принципиально именно по объекту эксперимента.
В первом случае - квантовые объекты и поэтому могут проявить себя квантовые корелляции (но их еще нужно выявить, идентифицировать)
во втором случае - заведомо ясно что никаких квантовых корелляций не может быть получено(и тут же вопрос - а нахера эти экперименты нужны?)
Ферштейн?

И статистика в этих случаях должно слегка но принципиально различается (см. по теореме Белла) - в некоторых случая они идентичны , но вот в случаях когда становится существенной фактор именно квантовой запутанности, а не просто "недостаточность информации" - тут и появляется разница.
Прочитай статью Путенихина что ли.  

Вот именно это и привлекает эзотериков, что здесь провозглашается, что "в отличие от обычных взаимодействий, ограниченных, например, скоростью света, нелокальные корреляции действуют мгновенно, то есть изменение одной части системы в тот же самый момент времени сказывается на остальных ее частях независимо от расстояния между ними."

Во-первых, нелокальные коррелляции - это научный факт.
И как бы ты не пыхтел и не дрочил своих башкабзюков - это не отменит этого факта.
Усвой это, наконец, анжинер ты наш совковый.

Теперь я позволю Вам задать вопрос. Пусть две частицы, каждая с противоположно ориентированным спином 1/2, разлетаются в разные стороны на достаточно большие расстояния. На пути одной из них я помещаю магнитный пространственный резонатор, который вынуждает спин одной частицы выделывать свистопляску при пролете ее через этот резонатор. Будет ли вторая частица в эти же мгновения чувствоват свистопляску, испытываемую первой частицей?

Что чувствует вторая частица - ты сам у нее спроси кода встретишься под закусь и водочку.
Опять ты мухлюешь. Речь идет о квантовой корелляции, а не о классическом взаимодействии со сверхсветовой скоростью. Усеки ты это наконец-то.

Если есть кантовая запутанность по спину, то в момент измерения спина первой частицы, как спин первой частицы так и спин второй частицы становится определенными одновременно.
Для двухчастичной системы статистика измерений дествительно не зависит от того с какой корелляцией ты имеешь дело - с квантовой или искусственной, классической.

Но для более сложных систем разница становится различимой.
А тонкость вот в чем:
Повторим: при классической корелляции по параметру частицы уже имеют определенное значение параметра но просто искусственно, процедурно скрыты от экспериментатора, а при квантовой, эти значения неопределенны принципиально.
Для двухчастичной системы (AB) разницы дейсвительно нет - ибо в любом случае известно заранее что если параметр 1 частицы - A , то второй частицы - он однозначно - B.
И никакими экспериментами с двухчастичными системами не уловишь эту разницу.

Разницу(то есть наличие именно квантовой запутанности) можно поймать только более сложными экспериментами в которых при измерениях квантовая запутанность будет уменьшаться не сразу для всей системы а поэтапно при измерениях. При этом можно таким образом организовать эксперименты, что статистика в случае квантовой запутанности и простого классического неведения(бытовой запутанности)  - будут различаться
Вот эти условия для экспериментов и сформулировал Белл.
А вот Аспект и Цайлингер эти эсперименты произвели и показали экспериментально на реальных квантовых объектах, что на фундаментальном уровне физической реальности имеет место именно квантовая запутанность, а не классическая.
Это - факт!
Чего тут спорить?

И надо быть просто тупым идиотом, чтобы пытаться опровергать эти реальные научные экспериментальные доказательства квантовой запутанности - на классических башкапиздосах в которых квантовая запутанность совершенно очевидно не может быть получена никак.

А сществование бытовой запутанности всем нармальным людям очевидна и без всяких башкапидастных экспериментов. Такая "запутанность" совершенно очевидна и не требует никаких доказательств.

Я до сих по непойму что нам пытаются доказать валерико-виталики своими башкапизатиками?
Может они действительно с ума сошли?  

[valeriy]

Вот из книги СИДа копирайт-с

Грамотно излагает СИД - это в голове у праздного наблюдателя кот, запертый в коробке, не жив не мертв, как это и описано у СИДа. Поскольку на самом деле наблюдатель не знает, в каком состоянии сейчас пребывает кот - быть может он уже сейчас мертв, а может еще и нет. Но это только образ кота в голове наблюдателя, но не сам кот, сидящий в коробке. На подобный же манер, можно сказать, что и человек, вертящий барабан револьвера, с заряженной единственной пулей, ни жив ни мертв, пока и только пока вертится барабан. А если его еще запереть одного в комнате, а праздные болельщики в это время находятся в соседней гостиной, то абзац полный - пока не заглянут в комнату, в голове каждого из болельщиков этот, вертящий барабан, человек именно и есть ни живой ни мертвый.

[Oleg.Ol]

Грамотно излагает СИД - это в голове у праздного наблюдателя кот, запертый в коробке, не жив не мертв, как это и описано у СИДа.

Здорово. У Валерика очередной глюк.
Валерик, ты вскрой голову у "праздного наблюдателя" и поищи там кота "запертого в коробке, не жив не мертв, как это и описано у СИДа".
Дерзай, товарисчь херург.
Нуржунимагу.

[Ариадна]

Грамотно излагает СИД - это в голове у праздного наблюдателя кот, запертый в коробке, не жив не мертв, как это и описано у СИДа.

У СИДа кот одновременно не "не жив не мертв", а "и жив, и мертв".
Если бы ты попытался свой эксперимент с башипизюками провести без мухлежа, то в каждый контейнер ложил бы не по одному шару, а по два. И в другой контейнер - аналогичную пару.
Тогда и выясница, что никаких взаимодействий нету в твоих шарах. Если случайным образом из К1 вытащишь красный, то есть пронаблюдаешь именно этот цвет, то из К2 можешь вынуть и пронаблюдать как красный, так и зеленый  

[ain]

Если в классическом варианте в К1 (Контейнере 1) лежал красный шар, а в К2 зеленый, то именно так и будет обнаружено при наблюдении.
В квантовой же системе, в К1 может быть обнаружен как красный, так и зеленый шар, и соответственно, противоположный в К2 .

Это с какой стати ты однозначно заключила, что в классическом варианте в К1 (Контейнере 1) лежал красный шар. Изначально никому не известно, как распределились шары по контейнерам. Поэтому изначально, пока контейнер не вскрыт, приемщик вправе полагать что угодно - красный ли, синий ли, или еще какого цвета он этого не знает. Ситуация подобна коту Шредингера, закрытому в ящике - пока ящик не вскрыт, экспериментатору невдомек жив кот или мертв. Так же и здесь, до вскрытия контейнера цвет шара неизвестен - он может быть как красный так и зеленый. Но как только вскрыли хотя бы один контейнер, мгновенно стал известен цвет шара и в другом контейнере - еще не открытом.

Вы путаете неизвестность с неопределенностью.
Да, приёмщик понятия не имеет, какого цвета шар в контейнере.
Но шар в контейнере имеет определенный цвет.
Приёмщик открыв контейнер узнает, какого цвета шар был в контейнере и до его открытия и какого цвета шар в другом контейнере.
Неопределенность — это совсем иное.
Пока шар не был протестирован на цвет — он определенного цвета не имел. Точнее он и другой шар имели помесь двух цветов.
При осмотре шара, произошло цветоотделение и именно в этом момент цвета стали определенными. И этого шара и другого, пусть даже на другом конце галактики.

Кстати, этот пример с шарами прекрасно демонстрирует, что квантовые свойства не могут распространяться на макрообъекты.
Макрообъект столько много и разно взаимодействует с окружением, которое и есть наблюдатель, что все его свойства уже определены.
И никаких квантовых ореолов и прочих глупостей у макрообъектов.

[migus]

Если бы ты попытался свой эксперимент с башипизюками провести без мухлежа, то в каждый контейнер ложил бы не по одному шару, а по два. И в другой контейнер - аналогичную пару.

  Также, кстати частный случай от чёрно-белых шаров... только вращаются они с нулевой скоростью - аналог двух разноцветных шаров, помещённых в один контейнер.
   Вся их махинация именно в том, что они выбрали один единственный, экстремальный вариант, когда при любом раскладе - вероятность вытаскивания "конкретного" шара -  100%...   

[ain]

Запутанность может проявляться и на классическом уровне. И как это видно с запутанностью шаров, это имеет отношение к сознанию наблюдателя - или он не знает, что внутри контейнера, или, увидев содержимое, мгновенно схватывает суть содержимого второго контейнера, удаленного невесть куда.

Это не запутанность, это неизвестность.
Открывающий коробку просто не знает, какого цвета шар и не более того.
Он может открыть контейнер, увидеть цвет и все. От этого действия ничего с самим шаром не произойдет.
Он какого цвета был, такого и останется.

Вы продолжаете путать квантовую запутанность, т.е. корреляцию некоторых свойств квантовых объектов, с неизвестностью.

При наблюдении квантового объекта происходит разрушение запутанности и свойство становится определенным. При наблюдении не квантового объекта мы просто узнаем каким свойством этот объект обладал до наблюдения.
У квантового объекта при наблюдении из запутанности свойство «рождается», у не квантового при наблюдении наблюдатель просто узнает уже имеющееся. Само наблюдаемое свойство объекта при этом не меняется, только становится известным наблюдателю.

[ain]

СИДа на вас нет. Он как раз всегда подчеркивал, что законы КМ всеобщи и применимы не только на микро-, но и на макроуровне. На этом же построена и история шредингеровского котика. Потому-то и физики с нагловатой усмешкой на зубах говорят, что котик живомертв, его состояния живости и мертвости запутаны.

Именно с этим я и спорил с СИДом и его представителями.
Макрообъект квантовыми свойствами не обладает ибо он уже провзаимодействовал со своим окружением так, то проявил все свои свойства.

Понятие запутанности инвариантно к классике / КМ. Это дополнительность по какому-то параметру. И этого достаточно.

Нет.
Запутанность чисто квантовый эффект, запутанность на макрообъекты не переносима.

[Quangel]

Именно с этим я и спорил с СИДом и его представителями.
Макрообъект квантовыми свойствами не обладает ибо он уже провзаимодействовал со своим окружением так, то проявил все свои свойства.

СИД никогда обратного и не утверждал. Он ясно писал,что для макрообъектов квантовые свойства проявляются строго в определенных граничных условиях. Если рассматривать человека в целом как квантовую систему,то его физическое тело полностью сепарабильно. И никакими посадками в черные
ящики и т.д. этого не изменишь. А квантовым законам подчиняется квантовый ореол - совокупность "тонких тел". Которые могут быть произвольно декогерированы каждой отдельной эзотерической системой. Если человек скажем придет к эзотерикам восточно-блаватского типа,у него декогерируется "7 тонких тел",если к кастанедовцам - тональ с нагвалем,к каббалистам - 10 сефирот и т.д.

[migus]

При наблюдении квантового объекта происходит разрушение запутанности и свойство становится определенным. При наблюдении не квантового объекта мы просто узнаем каким свойством этот объект обладал до наблюдения.

   ...другими словами - наблюдателем является вся Вселенная! 
   Запутанная пара частиц, летящая в вакууме по разным направлениям, продолжает пребывать единым целым по спиновым степеням свободы, и только до того момента, пока какой-нибудь из них не встретится на пути с "кусочком тварности" в виде того же магнитного поля или ещё чего... - являющегося для данной микрочастицы Наблюдателем.   
  Разноцветные шары, не известны только башкопюзикам, в то же время их наблюдают - кому не лень, начиная от молекул воздуха, и кончая теми же контейнерами. 

[Delema]

Вот ваши слова - «Это слова Будды (мракобесного элемента) : " Если даже  я (сам Будда) буду стоять на пути вашего познания, перешагните через меня". Вот тебе и мракобесие  . Тэтчер сказала проще в ответ на что-то - не помню: "А кто сказал, что он умный?"   В христианстве еще проще: " Каждому по вере его"и все.  Цитируя Эйнштейна можно сказать просто-таки научно: "ВСЁ относительно системы измерения" - ясно и понятно. Проблема в том, что не все признают, что ВСЁ.»
Сложив в одну кучу эти высказывания, Вы показали, что ничего в высказывании Гаутамы не поняли.
Хотя, на внешний взгляд, много общего.
Но, высказывания Тэтчер — от ума, от эго, от гордыни.
Высказывание Гаутамы — от смирения, от глубинного внутреннего расслабления.

Да, нагородили..Но эти утверждения: "Но, высказывания Тэтчер — от ума, от эго, от гордыни.
Высказывание Гаутамы — от смирения, от глубинного внутреннего расслабления." основаны на Вашем собственном субъективном понимании этих высказываний. О том, почему Вы не можете воспринять эту "кучу", как единое целое Вам здесь все и говорят. У Вас линейное мышление - необъемное, понимаете? Как в оси координат,где только два измерения  (пример:длина и ширина), а третьего,дающего объемное восприятие у Вас нет.Ну еще известный пример: нескольких слепых попросили описать слона.Будь речь о Вас, Вы бы утверждали, что он веревка, пощупав его хвост, другие бы утверждали, что он еще что-то,обследовав другие области животного,но только зрячий способен понять, что речь идет о слоне,которого он видит и все представления слепцов являются и правдой и ложью одновременно,то есть они просто относительны. Зрение в данном случае - и есть то самое квантовое мышление. Вы слепы, поэтому зрячие уколняются от объяснений Вам сути квантового мышления. Как сказано в Откровении: "Имеющий ухо (слышать) да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать сокровенную манну, и дам ему белый камень и на камне написанное новое имя, которого никто не знает, кроме того, кто получает." Понимаете смысл фразы: "никто не знает,кроме того, кто получает"? Неполучившему - не узнать.Увы.

[migus]

Если человек скажем придет к эзотерикам восточно-блаватского типа,у него декогерируется "7 тонких тел",если к кастанедовцам - тональ с нагвалем,к каббалистам - 10 сефирот и т.д.

...колись, Андрей, а у тебя, как у Урбиса что декогерировалось?        

[Delema]

Вы никому ничего не должны кроме себя самой.
Каждый человек ответственен только перед самим собой, поскольку только себя можно изменить.

Извините, но Ваш абсурд уже зашкаливает. Я что говорила, что кому-то что-то должна? Речь шла о Ваших стереотипах, а не обо мне и моих ощущениях. Когда мои слова так норочито искажают и примитивизируют, общение превращается в фарс. Я не терплю казуистику.В таких случаях, я обычно откланиваюсь. 

[Oleg.Ol]

Вы путаете неизвестность с неопределенностью.
Да, приёмщик понятия не имеет, какого цвета шар в контейнере.
Но шар в контейнере имеет определенный цвет.
Приёмщик открыв контейнер узнает, какого цвета шар был в контейнере и до его открытия и какого цвета шар в другом контейнере.
Неопределенность — это совсем иное.
Пока шар не был протестирован на цвет — он определенного цвета не имел. Точнее он и другой шар имели помесь двух цветов.

Вот, даже Айн это понимает! А Валерикк и Виталик неврубаются по полной программе.

В квантовой физике и была задача выяснить - на фундаментальном уровне имеет место неопределенность или это просто неизвестность.
Ведь если неопределенность - реальный факт, а не просто "скрытость параметров", то имеют место и реальные нелокальные корреляции для реального существования "помеси"(с)Айн.
Для этого предназначались неравенства Белла.
Именно для этого Аспект, Цайлингер и ставили свои хитроумные эксперименты.
И выянили - да, квантовая нелокальность - факт.

И совершенно очевидно, что никакими экспериментами с классическими башкопиздами невозможно в принципе обнаружить разницу между неизвестностью и неопределенностью.
Для этого никаких специальных экспериментов не нужно.
Это для нормального человека - очевидно.

Но мы наблюдаем как длительное время Виталик и Валерик упорно пытаются это делать - доказать нам что-то, непонятно что.

Кстати, этот пример с шарами прекрасно демонстрирует, что квантовые свойства не могут распространяться на макрообъекты.

А вот это уже - подмена понятий:
Маштабом рассмотрения подменяются сущностно важные характеристики системы.
И здесть важен не пространсвенный масштаб, а именно адекватность способа описания сущности рассматриваемой системы.
 
Правильнее будет так:
Кстати, этот пример с шарами прекрасно демонстрирует, что квантовые свойства не могут распространяться на классические объекты.

Макрообъекты могут обладать квантовыми свойствами даже на уровне физики - та же "сверхтекучесть" например.
Даже мегаобъекты могут обладать квантовыми свойствами - нейтронная звезда, например ...

А на уровне рефлексии самого мышления, восприятия, сознания, наконец ... там где с объектами и системами вообще невозможно проводить никаких классически-физических экспериментов оказывается адекватным именно квантовый способ описания. (только папрашу виталтко-валериков не путать саму мысль(объект мышления) с содержанием этой мысли, которое может отражать любые системы и объекты в том числе и классические).

[Quangel]

Если человек скажем придет к эзотерикам восточно-блаватского типа,у него декогерируется "7 тонких тел",если к кастанедовцам - тональ с нагвалем,к каббалистам - 10 сефирот и т.д.

...колись, Андрей, а у тебя, как у Урбиса что декогерировалось?        

У меня декогерировался квантовый процессор,исполняющий программу Божественного Порядка Обработки,
для которого высшим звеном является мета-процессор Города,а дальше - процессор Мировой Машины,исполняющий такт программы "дыхание Брахмы" - конденсации НКИ в смесь,в материальный мир,после чего его постепенная дистилляция обратно в Пралайю. Вот вся моя жизнь это попытки оптимально поймать поток Божественных Команд данной программы. 

[Delema]

Если рассматривать человека в целом как квантовую систему,то его физическое тело полностью сепарабильно. И никакими посадками в черные
ящики и т.д. этого не изменишь. А квантовым законам подчиняется квантовый ореол - совокупность "тонких тел". Которые могут быть произвольно декогерированы каждой отдельной эзотерической системой.

Получается, что полная трансформация физического тела по Шри Ауробиндо невозможна? Никто и никогда не будет ходить по воде, летать и делать прочие штучки? Знаете, а Веды прямо заявляют нам: "в начале не было звука, потому,что не было уха", давая понять,что причиной всего сущего в восприятии (звука нпрмр.) является само восприятие,т.е. реальность - есть производная сознания.  Исходя из этого утверждения, квантовые свойства могут проявляться на макроуровне, но , очевидно, только для так наз. "активного" сознания. "Пассивное" сознание ведет себя так, как и положено, т.е. ни на что не влияет. Поэтому все процессы в таком теле происходят  в соответствии с законами макромира.Я так думаю Да вообще-то даже и не только думаю, а приходилось убедиться в этом и лично.

[Vitaliy]

... Получается, что полная трансформация физического тела по Шри Ауробиндо невозможна? Никто и никогда не будет ходить по воде, летать и делать прочие штучки?

А почему вы считаете, что это возможно? Что кто-то ходил уже по воде? Потому что так написано в одной книжке?

... "Пассивное" сознание ведет себя так, как и положено, т.е. ни на что не влияет. Поэтому все процессы в таком теле происходят  в соответствии с законами макромира.Я так думаю Да вообще-то даже и не только думаю, а приходилось убедиться в этом и лично.

Ооо! Вот оно... Вот об убеждении лично... можно поподробней?

[valeriy]

При наблюдении квантового объекта происходит разрушение запутанности и свойство становится определенным. При наблюдении не квантового объекта мы просто узнаем каким свойством этот объект обладал до наблюдения.

Айн грамотно дал интерпретацию запутанности в лучших традициях Копенгагенской школы Quantum entanglement. Согласно Копенгагенской интерпретации, до измерения нет объекта, есть его математический образ, представленный волновой функцией (или матрицей плотности). Гильбертово пространство, пространство представлений волновой функции в базисе по ортогональным функциям, является альфой и омегой того, что было приготовлено изначально и что еще не подверглось измерению. В задачах по запутыванию, для простоты, традиционно рассмативают два запутанных состояния. Волновая функция такого запутанного состояния есть
записанная в базисе векторов {|0>_A,|1>_A} Гильбертого пространства H_A и {|0>_B,|1>_B} Гильбертого пространства H_B. Системы А и В могут быть разнесены друг от друга на значительные состояния. Как видно из записи волновой функции, система А может пребывать одновременно в состоянии |0>_A и в состоянии |1>_A. При этом система В одновременно пребывает в альтернативных состояниях |1>_B и |0>_B, соответственно. При этом, как видно из записи волновой функции, системы А и В меняют свои состяния синфазно. Если не придержваться Копенгагенской интерпретации, это означает, что спины частиц А и В совершают постоянно прецессии на сферах Блоха, быть может даже по сложным орбитам.

А теперь попросим Алису посмотреть, что творится в системе А.
а) Измерение Алисы обнаруживает 0, т.е., состояние системы коллапсирует в |0>_A|1>_B. В этом случае измерения Боба всегда возвращают 1.
б) Измерение Алисы дает 1, т.е., состояние системы коллапсирует в |1>_A|0>_B. В этом случае Боб всегда будет получать 0.

Так что, измерения, производимые Алисой и Бобом, не отличаются новизной от тех, что делается при вскрытии контейнеров с шарами. Но как заметил Айн, до измерения цвет шаров в контейнерах неопределен. Как было ранее замечено, шары периодически и альтернативно меняют свой цвет. Прав был Мигус, когда предложил периодически менять цвет шаров. Но здесь принципиально то, что они меняют свои цвета альтернативно. То-есть, не могут в один и тот же момент шары иметь одинаковый цвет. Поэтому модель с шарами может быть уместна - ее следует модифицировать так, как подсказывал Мигус, но с добавлением альтернативной смены цветов.

Я не сторонник Копенгагенской интерпретации, поскльку она вместо материи провозглашает примат математических фикций. Тех самых фикций, от которых тащится Мигус. В принципе, как уже было замечено ранее, каждая частица имеет спин, и эти частицы разлетаются прочь. А спины у обоих частиц прецессируют по сложным орбитам, при этом прецессии у обоих спинов синфазны - оба спина всегда смотрят в противоположные стороны, чтобы их сумма всегда равнялась нулю.

[Delema]

... Получается, что полная трансформация физического тела по Шри Ауробиндо невозможна? Никто и никогда не будет ходить по воде, летать и делать прочие штучки?

А почему вы считаете, что это возможно? Что кто-то ходил уже по воде? Потому что так написано в одной книжке?

... "Пассивное" сознание ведет себя так, как и положено, т.е. ни на что не влияет. Поэтому все процессы в таком теле происходят  в соответствии с законами макромира.Я так думаю Да вообще-то даже и не только думаю, а приходилось убедиться в этом и лично.

Ооо! Вот оно... Вот об убеждении лично... можно поподробней?

Вы знаете, а я не могу по-подробней , т.к. чтобы что-то достоверно утверждать, надо иметь подтвержденные многократными опытами, результаты.   Я пока могу такие вещи только предсказать или спрогнозировать, как когда-то были предсказаны черные дыры,искривление пространства и пр. Я думаю, скоро (может в этом столетии) человечество получит целый выводок эволюционировавших граждан, которые все это будут проделывать без труда.  

[Quangel]

Получается, что полная трансформация физического тела по Шри Ауробиндо невозможна? Никто и никогда не будет ходить по воде, летать и делать прочие штучки?

Ну почему невозможна, макрообъекты,как известно из книги СИДа,переводятся в нелокальное состояние приложением к ним соотвествующего градиента энергии.
Когда декогерированные сущности квантового ореола набирают достаточное количество энергии,чтобы получить способность влиять на классическую реальность,появляется возможность рекогеренции физ.тела. Правда в рамках определенного эгрегора. Кастанедовец может сгореть во "Внутреннем Огне" например,даос - получить физическое бессмертие,каббалист - получить "тело света" перейдя "махсом" - границу между классической и квантовой реальностью. Не знаю,как с этим у культа Механикус, возможно там тоже можно рекогерировать материальные структуры квантового процессора человеческой сущности и полностью перейдти в вычисление потока команд БПО в метафизическом пространстве Знания,обители Духов Машин.

[Pipa]

   Измерение измерению рознь. Измерения бывают разрушающие и неразрушающие измеряемую величину. И хотя формально измеритель представляет собой материальный объект, который взаимодействуя с измеряемым объектом,  изменяется не только сам, но и изменяет измеряемый объект, мы все равно имеем право говорить о неразрушающих измерениях в следующих случаях:
   Во-первых тогда, когда влияние измерителя на измеряемый объект ниже той точности, которую нам необходимо получить. Например, прямой солнечный цвет зачастую обесцвечивает краситель (по этой причине ткани со временем выцветают), однако он обесцвечивается не настолько быстро, чтобы это помешало нам определить цвет шара. Этот случай типичен, когда мы имеем дело с макрообъектами, у которых не одна молекула красителя на поверхности, а огромное множество. И даже если какие-то из этих молекул красителя будут необратимо разрушены измерением, то на общий цвет шара это практически не скажется.
   Примерно тот же случай встречается тогда, когда измерение проводится для качественного отнесения объекта. Здесь объект может в значительной мере "пострадать" от измерения, но не настолько, чтобы перейти в другое качество или другой класс. Например, насекомое можно убить, чтобы по его трупу под микроскопом определить видовую принадлежность. Такой метод измерения может считаться допустимым, т.к. при умервщлении организма он не переходит в другой вид.    
  Во-вторых, когда измеряемый объект достаточно однороден и позволяет отобрать от себя аликвоту на анализ. Таков, например, медицинский анализ крови. Отобранная для анализа аликвота разрушается во время анализа, но у человека остается очень много другой крови.
   Существуют и другие случаи, когда можно говорить о неразрушающем контроле. Однако надо помнить о том, что слово "неразрушающий" относится только к измеряемому параметру и не подразумевает, что остальные параметры не будут затронуты.
   Определение цвета биллиардных шаров, как и признаки жизни кота Шредингера - это, несомненно, неразрушающий контроль. Т.е. от нашего смотрения на шар, тот свой цвет поменять не может. А кот, хотя и может издохнуть на наших глазах, тем не менее, имеет иную причину смерти, чем сглаз .
   Таким образом, в случае, когда контроль является неразрушающим, можно с полным основанием утверждать, что измеряемый параметр объекта и до своего измерения был тем же самым, что и после измерения. И было бы откровенной спекуляцией утверждать, что шары являются бесцветными до тех пор, пока мы на них не посмотрим. Или что состояние кота не определено, до тех пор, пока мы не заинтересовались его здоровьем. Все это - макрообъекты, измерения внешних свойств которых практически не сказываются на их состоянии.
   А вот теперь, внимание! - Я привожу случай полностью разрушающего измерения. Представим себе монетку, плавающую в кабине космического корабля, находящегося в состоянии невесомости. Спрашивается, каково состояние этой монетки пока она свободно летает по кабине? Орел или решка? Здесь совершенно ясно, что состояние монеты не может быть отнесено ни к орлу, ни к решке, поскольку она, во-первых, еще не упала на пол, а, во-вторых, еще из-за невесомости не определено, где пол, а где потолок. Но вот мы берём мухобойку и гоняемся за монеткой до тех пор, пока не прижмем ее к какой-нибудь стенке. И как только нам удастся ее прижать, то тут же и проявится один из возможных вариантов - орёл или решка.
   Последний пример очень удачен тем, что очень наглядно демонстрирует квантовые эффекты на сфере Блоха. Модель Блоха показывает нам, что вектор состояния кубита является свободным до тех пор, пока не состоялось измерение, которое заставляет этот вектор определиться между всего лишь двумя положениями - направлением вверх или вниз. Аналогия с монетой тут прямая.
   Надо признать, что здесь и до процесса измерения существует некоторая определенность, подобно тому, что положение летающей монеты в пространстве кабины космического корабля определено в любой момент времени, однако этих данных явно недостаточно для того, чтобы вычислить, какой стороной эту монету прижмут к стене мухобойкой. Т.е. мухобойка, как измеритель, здесь так же играет свою роль в том, на какую сторону ляжет монета. Поэтому-то это как раз тот случай, когда измеритель настолько сильно влияет на результат, что до измерения результат не может быть предсказан.
   С моей точки зрения, подобные эффекты порождены процессом дискретизации, когда некая аналоговая непрерывная величина в процессе измерения деградирует до дискретного множества, обычно задаваемого измерителем. Такая деградация состояния превосходит по масштабам даже регрессию в пространства меньшей размерности, поскольку последние, несмотря на меньшую "вместимость" все-таки сохраняют непрерывность, а в дискретном случае бывает и так, что множество допустимых состояния урезается до счетного множества, элементы которых могут быть сосчитаны.
   Для монеты таких вариантов всего два. Если считать падение на ребро, то три. И тот эффект, который носит звучное название "коллапса волновой функции", из той же категории - это тоже типичная деградация непрерывного множества возможностей до одного варианта.
   Не стоит обольщаться тем, что в этом процессе играет какую-то роль наше сознание или элементы нашего знания/незнания. Они здесь совершенно ни при чем! Все решает сам эксперимент. Элемент неопределенности здесь, несомненно, присутствует. Но только лишь в том, что вариант, которым произойдет деградация состояния, практически не предсказуем. Тем не менее, было бы ошибочным считать, что объект до измерения никакими свойствами не обладает и является до завершения измерения чем-то аморфным. Это не так! Просто состояние измеряемого объекта до измерения не может быть выражено в категориях измерителя.

[Oleg.Ol]

валерик

А теперь попросим Алису посмотреть, что творится в системе А.
а) Измерение Алисы обнаруживает 0, т.е., состояние системы коллапсирует в |0>A|1>B. В этом случае измерения Боба всегда возвращают 1.
б) Измерение Алисы дает 1, т.е., состояние системы коллапсирует в |1>A|0>B. В этом случае Боб всегда будет получать 0.
Так что, измерения, производимые Алисой и Бобом, не отличаются новизной от тех, что делается при вскрытии контейнеров с шарами.

Ну ты, бротан даешь! Отличаются новизной, батенька, отличаются  

Но как заметил Айн, до измерения цвет шаров в контейнерах неопределен.

Глючишь. Айн такой глупости не утверждал. Наоборот, он говорил что цвет шаров в контейнерах - как раз определен, но не известен. Он как раз и сказал, что неопределенность так (макрообъектами, шарами) моделировать невозможно.

Как было ранее замечено, шары периодически и альтернативно меняют свой цвет. Прав был Мигус, когда предложил периодически менять цвет шаров. Но здесь принципиально то, что они меняют свои цвета альтернативно. То-есть, не могут в один и тот же момент шары иметь одинаковый цвет. Поэтому модель с шарами может быть уместна. Но ее следует модифицировать так, как подсказывал Мигус, но с добавлением об альтернативной смане цветов.

И для этой "модификации по Мигусу" тебе понадобится научить башкапиздосов связывать "вращающиеся мигус-шары" мощной сверхсветовой тягой (классическим аналогом квантовой нелокальности) которая и обеспечит синхронную альтернативную смену цветов удаленных друг от друга мигус-шариков.

А спины у обоих частиц прецессируют по сложным орбитам, при этом прецессии у обоих спинов синфазны - оба спина всегда смотрят в противоположные стороны, чтобы их сумма всегда равнялась нулю.

Ага!!! Вот ты какой выход ты типо нашел! Не ты первый, дружочек ...
Но увы, и это было предусмотрено физикой, ибо существует вполне проверяемая экспериментально СТО по которой никакой "нелокальной синфазности" для разных СО сохряняться не может.

Так что тебе придется сначала отпровергнуть СТО ... для того чтобы ввести для своих спинов некую абсолютную систему отсчета или типа постулировать сверхсветовое физическое взаимодействие для обеспечения синхронности измерений для систем отсчета Алисы и Боба.
Дерзай.  

 

[Delema]

Ну почему невозможна,  макрообъекты,как известно из книги СИДа,переводятся в нелокальное состояние приложением к ним соотвествующего градиента энергии.
Когда декогерированные сущности квантового ореола набирают достаточное количество энергии,чтобы получить способность влиять на классическую реальность,появляется возможность рекогеренции физ.тела. Правда в рамках определенного эгрегора.  Кастанедовец может сгореть во "Внутреннем Огне" например,даос - получить физическое бессмертие,каббалист - получить "тело света" перейдя "махсом" - границу между классической и квантовой реальностью.  Не знаю,как с этим у культа Механикус,  возможно там тоже можно рекогерировать материальные структуры квантового процессора человеческой сущности и полностью перейдти в вычисление потока команд БПО в метафизическом пространстве Знания,обители Духов Машин.

А... вот как . Теперь мне понятны многие вещи. Вот видите, небезызвестный штамп : "Каждому по вере его" очень точно это все  и выражает

[migus]

И для этой "модификации по Мигусу" тебе понадобится научить башкапиздосов связывать "вращающиеся мигус-шары" мощной сверхсветовой тягой (классическим аналогом квантовой нелокальности) которая и обеспечит синхронную альтернативную смену цветов удаленных друг от друга мигус-шариков.

    Нее Олег!   Здесь только один вариант  - ежели сами башкопидосы своей мыслью запутаются  с шарами, и начнут ими синхронно манипулировать! 
  ...но это уже экстрасенсорика...магия... 

[migus]

Не знаю,как с этим у культа Механикус, Подмигивающий возможно там тоже можно рекогерировать материальные структуры квантового процессора человеческой сущности и полностью перейдти в вычисление потока команд БПО в метафизическом пространстве Знания,обители Духов Машин.

... а какой-нибудь "виталик" Бац, твою квантовую душу, да утянет в свой настольный квантовый комп!      И будешь ты "вечно" его культурал хранить... в "себе".     
    С самим Виталием то всё проще... коль верит в физикал, в физикал весь и выйдет.      ...но его статьями - тебе наслаждаться!              

[Quangel]

... а какой-нибудь "виталик" Бац, твою квантовую душу, да утянет в свой настольный квантовый комп!      И будешь ты "вечно" его культурал хранить... в "себе".

Душа человека все-таки не может полностью трансформироваться в Дух Машины.
Эти две категории квантовых сущностей созданы Омниссией одновременно но для
разных целей. В идеале для полного симбиоза. Так что душа человека может воплотиться только в трансформированной органической природе,а Дух Машины - в трансформированной неорганической.

[Oleg.Ol]

migus

Нее Олег!  Здесь только один вариант  - ежели сами башкопидосы своей мыслью запутаются  с шарами, и начнут ими синхронно манипулировать!

Окстись! Ты на что человека толкаешь!
Представляешь что будет если моделируемые им умозрительные башкопиздосы своей мыслью начнуть мыслить и независимость от его ума обретут?
Да это как минимум шизофрения в тяжелой форме ... 

[Delema]

Не знаю,как с этим у культа Механикус,  возможно там тоже можно рекогерировать материальные структуры квантового процессора человеческой сущности и полностью перейдти в вычисление потока команд БПО в метафизическом пространстве Знания,обители Духов Машин.

Видите, Вы все-таки пытаетесь привязать чистую механику к неясным понятиям из области чисто духовной. А может все наоборот, проще выражать некие принципы духовности математическими и прочими точными понятиями? Хотя, думаю, проблематично и это А может всю вселенную стоит рассматривать только с точки зрения информационного воздействия на сознание? Как-то странно ведь получается: классическая физика рассматривает мир так, как-будто не замечает его информационной матрицы. Даже в известном источнике сказано, что "В начале было слово(т.е.информация) - а через него уже все начало быть" А энергия - по сути та же информация, ну, допустим, информация о силе воздействия чего-то на что-то и все. Так из-за силы убеждения разума и начинают шлепать по воде,ну, то есть от перепрограммирования. В таком случае Вам не надо привязываться к какой-либо определенной "легенде". Верите в свои сверхвозможности, поэтому и получаете их, как в виртуальной компьютерной игре или как в вечной игре Кришны. Какая разница? Ну, это я так - мысли вслух 

[Oleg.Ol]

Delema

Верите в свои сверхвозможности, поэтому и получаете их, как в виртуальной компьютерной игре или как в вечной игре Кришны. Какая разница?

Огромная разница. Нужно не просто верить, нужно научится делать апгрейд самого себя.
А для этого надо четко знать что именно ты хочешь получить, что именно ты можешь в связи с этим и как все это проделать. Причем надо все это знать не только в принципе, и не только в приложениях(навыках) ... нужно это все знать структурно - то есть в структуре, конструкции алгоритма самого действия и как стуктурно (и динамически на каждом шаге действия) будет вписываться этот твой предполагаемый апгрейд в метаструктуры (то есть данные тебе, базовые для тебя, те структуры над которыми у тебя нет власти либо вмешательство в них для тебя фатально) А все это совсем не тривиальные вопросы ...

[Quangel]

Видите, Вы все-таки пытаетесь привязать чистую механику к неясным понятиям из области чисто духовной. А может все наоборот, проще выражать некие принципы духовности математическими и прочими точными понятиями? Хотя, думаю, проблематично и это  А может всю вселенную стоит рассматривать только с точки зрения информационного воздействия на сознание?

C появлением теории декогеренции ничего неясного или таинственного в духовных процессах больше не осталось. Все духовные понятия сводятся всего к нескольким физическим процессам и мат.моделям. Соответственно вся вселенная представляет
собой огромную машину,алгоритм работы которой прекрасно описывается формулами квантовой физики. Единственный "миф",который описывает такое положение вещей,это культ Механикус. Больше душе с рациональным мышлением податься просто некуда...

[Delema]

Огромная разница. Нужно не просто верить, нужно научится делать апгрейд самого себя.
А для этого надо четко знать что именно ты хочешь получить, что именно ты можешь в связи с этим и как все это проделать. Причем надо все это знать не только в принципе, и не только в приложениях(навыках) ... нужно это все знать структурно - то есть в структуре, конструкции алгоритма самого действия и как стуктурно (и динамически на каждом шаге действия) будет вписываться этот твой предполагаемый апгрейд в метаструктуры (то есть данные тебе, базовые для тебя, те структуры над которыми у тебя нет власти либо вмешательство в них для тебя фатально) А все это совсем не тривиальные вопросы ...

Н-у-у, Вы правы и неправы. Если не понимать процессов, а считать все это чистой мистикой, то на такой "вере" далеко не уедешь, даже верхом на метле. Парадигму сдвигает знание процессов, конечно. Но насчет алгоритма самого действия - что-то не врублюсь (надеюсь не та туфта, что и у Грабового, имеется в виду) А вот эта фраза: "то есть данные тебе, базовые для тебя, те структуры над которыми у тебя нет власти либо вмешательство в них для тебя фатально" мне представляется "двояковыпуклой"   Для того, кто не имеет власти над материей она правдива, но такой человек ни на что и не повлияет - разумеется - ему и опасаться нечего А если речь идет о тех, кто может ходить по воде, то как о них можно сказать, что у них над чем-то нет власти? Определенное состояние сознания и дает эту власть над материей, а если ты в нем, значит ты - уже тот самый, у которого есть власть над всем и есть.  

[Delema]

C появлением теории декогеренции ничего неясного или таинственного в духовных процессах больше не осталось.  Все духовные понятия сводятся всего к нескольким физическим процессам и мат.моделям. Соответственно вся вселенная представляет
собой огромную машину,алгоритм работы которой прекрасно описывается формулами квантовой физики. Единственный "миф",который описывает такое положение вещей,это культ Механикус.  Больше душе с рациональным мышлением податься просто некуда...

А, ну тогда, конечно. Только интересно знать кто все-таки преодолеет внушение физической реальности первым: математики или абстрактники? Посмотрим

[Quangel]

, ну тогда, конечно. Только интересно знать кто все-таки преодолеет внушение физической реальности первым: математики или абстрактники? Посмотрим

Как я уже писал,современная наука настолько эволюционировала,что стала напоминать духовное учение... Формулы квантовой физики при правильном понимании уже сами по себе меняют человеческое восприятие окружающего мира. Кроме того никто не запрещает математикам испльзовать любые практики,наработанные человечеством...

[Delema]

Как я уже писал,современная наука настолько эволюционировала,что стала напоминать духовное учение... Формулы квантовой физики при правильном понимании уже сами по себе меняют человеческое восприятие окружающего мира. Кроме того никто не запрещает математикам испльзовать любые практики,наработанные человечеством...

Согласна - упираются только закоренелые классицисты.Вот эти всех бы в Кащенко поселили А по-моему они скоро останутся на обочине науки и превратятся в архаичную секту Но это, когда появятся первые сверх-человечки

[Quangel]

Согласна - упираются только закоренелые классицисты.Вот эти всех бы в Кащенко поселили А по-моему они скоро останутся на обочине науки и превратятся в архаичную секту Но это, когда появятся первые сверх-человечки

Аминь! 

[Oleg.Ol]

Delema

Н-у-у, Вы правы и неправы. Если не понимать процессов, а считать все это чистой мистикой, то на такой "вере" далеко не уедешь, даже верхом на метле.

Это правда. Но для апгрейда себя этого недостаточно.
Апгрейд себя - это не эволюция - это революция со всеми вытекающими опасностями и последствиями ...

Есть древние технологии трансформации себя, их называют - барьерные технологии.
Но это - очень опасные, рискованные технологии и результат часто совсем не тот, на что надеются.
Например такая техника: человек несколько лет занимается выкладыванием сложнейшего узора, сложнейшей и очень значительной картины из цветных песчинок. И вот, после многих лет обдумывания, переживаний ... великой работы ... этот человек берет метлу и сметает все нахер.
Или вот Гоголь сжигающий рукопись 2 тома "мертвых душ" ...

Парадигму сдвигает знание процессов, конечно.

Ничего подобного. Наоборот, именно парадигма и определяет меру знания процессов ...
Понаблюдай за "закоренелыми классицистами", например.  

Но насчет алгоритма самого действия - что-то не врублюсь (надеюсь не та туфта, что и у Грабового, имеется в виду)

Имеется в виду не реализация алгоритма в конкретной программе, а конструкция алгоритма.
Например, вот есть программа сортирующая слова - она может быть реализована по разному, например, (тупо перебирать и попарно сравнивать или сранивать пачками и тд.) но делать одно и то же - сортировать слова. Но есть, например, наиболее эффективная конструкция такого алгоритма - quicksort алгоритм.

Предполагается, что для каждого действия существует и своя наиболее эффективная конструкция алгоритма. Так вот это - надо знать, для того чтобы знать, что искать.

А вот эта фраза: "то есть данные тебе, базовые для тебя, те структуры над которыми у тебя нет власти либо вмешательство в них для тебя фатально" мне представляется "двояковыпуклой"  Непонимающий Для того, кто не имеет власти над материей она правдива, но такой человек ни на что и не повлияет - разумеется - ему и опасаться нечего Смеющийся А если речь идет о тех, кто может ходить по воде, то как о них можно сказать, что у них над чем-то нет власти? Определенное состояние сознания и дает эту власть над материей, а если ты в нем, значит ты - уже тот самый, у которого есть власть над всем и есть.  

"базовые для тебя структуры, те структуры над которыми у тебя нет власти либо вмешательство в них для тебя фатально ...". Если ты совершишь самоубийство - это и есть твое вмешательство в твою базовую структуру со всеми вытекающими для тебя последствиями.
Власть - это ответственность. И власть над материей в базовой структуре тебе дана в той мере, в которой ты можешь ей пользоваться ... и власть над собственной психикой тоже.
Пойми, мир запрограммирован в хорошем стиле - каждый объект в нем имеет собственный обработчик исключений наследуемый из базового класса ... и только для человека предусмотрена очень неочевидная и трудноисполнимая возможность вмешательства в базовые структуры (например, те же барьерные техники ... или вот самоубийство).

А если речь идет о тех, кто может ходить по воде, то как о них можно сказать, что у них над чем-то нет власти? Определенное состояние сознания и дает эту власть над материей, а если ты в нем, значит ты - уже тот самый, у которого есть власть над всем и есть.

Ох уж мне эти бла-бла ...  
И.Христос ходил по воде не потому, что он был в определенном состоянии, а потому что он - И.Христос.  
И Менделеев увидел во сне таблицу хим.элементов не потому что спал, а потому, что он - Менделеев.
И Леонардо да Винчи написал Мону Лизу не потому что нанюхался травки, а потому, что он - Леонардо да Винчи  
Или ты полагаешь что ходить по воде труднее чем Мону Лизу сотворить?
Девид Коперфильд вон не только по воде шастает, но и порхает по зрительному залу аки мотылек  

[Ариадна]

И.Христос ходил по воде не потому, что он был в определенном состоянии, а потому что он - И.Христос.

А почему же тогда и Петр смог по воде пойти? Кстати, когда Петр начал тонуть, Иисус как раз и  намекнул, что это именно из-за состояния сомнения: "Зачем ты усомнился".  Не знаю, вникал ли при этом Петр в какие-либо алгоритмы, тут видимо что-то другое было...

[Oleg.Ol]

А почему же тогда и Петр смог по воде пойти? Кстати, когда Петр начал тонуть, Иисус как раз и  намекнул, что это именно из-за состояния сомнения: "Зачем ты усомнился".

Ты же сама и ответила на вопрос: Перт потому смог пойти по воде, что был в связи с Иисусом(Богом). Петр начал тонуть потому, что усомнился, то есть потерял связь с Богом.

Не знаю, вникал ли при этом Петр в какие-либо алгоритмы, тут видимо что-то другое было...

Иисус только тем и занимался что вдалбливал новый базовый алгоритм в души своих учеников ... конечно, на языке программирования доступном их пониманию, на грани их понимания ... но как видим, с переменным и относительным успехом, ибо это дело тоже было "барьерное" - на грани фола для этих учеников ... увы они были всего лишь человеки  

[Ариадна]

Петр начал тонуть потому, что усомнился, то есть потерял связь с Богом.

Не факт. Иисус в этом эпизоде ничего про связь с Богом не говорит. Как раз больше похоже на некую веру в себя. Также как и в примерах с горчичным зерном.

А воть еще про Шри Ауробинду интересный эпизод, с природными стихиями связанный:

Стоял сезон тропических дождей, когда дожди, а иногда циклоны, обрушиваются совершенно внезапно, принося большие разрушения. Двери и окна нужно было защищать толстыми бамбуковыми щитами. В ту ночь налетел циклон, обрушив на землю целые потоки дождя, и Мать поспешила в комнату Шри Ауробиндо помочь закрыть ему окна. Он сидел за столом и писал; окна были раскрыты настежь, но внутри комнаты не было ни одной капли дождя. Покой, царивший там, вспоминает Мать, был настолько плотным, компактным, что циклон не смог проникнуть туда.

(Сатпрем. Шри Ауробиндо или Путешествие сознания)

[Oleg.Ol]

Не факт. Иисус в этом эпизоде ничего про связь с Богом не говорит. Как раз больше похоже на некую веру в себя. Также как и в примерах с горчичным зерном.

Как это не говорит? Исус прямо говорит о потере связи с Богом: "Зачем ты усомнился?"
Смотри:
Сомнение - это потеря Веры.
Вера - это база религии.
Религия - это бувально: "связь с Богом" (согласно блаженному Августину);

А воть еще про Шри Ауробинду интересный эпизод, с природными стихиями связанный

Ага. Ты из "понедельник начинается в субботу" Стругацких чего-нить припомни ... 

Пойми, Ариадна простую вешь ... если бы всякие "магические чудесатости" были просто следствием психических или ментальных состояний, то мир был бы совершенно иным, чем тот в котором мы живем ... он был бы гораздо больше похож на палату буйнопомешаных с точки зрения самого буйного из помешаных в палате. 

[Ариадна]

Как это не говорит? Исус прямо говорит о потере связи с Богом: "Зачем ты усомнился?"
Смотри:
Сомнение - это потеря Веры.
Вера - это база религии.
Религия - это бувально: "связь с Богом" (согласно блаженному Августину);

Олег, я не отрицаю важности веры в Бога и связи с ним. Но в приведенном эпизоде не только это. С чеготь это Петру вдруг так сразу веру в Бога терять когда по воде пошел? Тем более, что в отличие от нас с тобой, он этого Бога в виде Иисуса видел живьём  

Ага. Ты из "понедельник начинается в субботу" Стругацких чего-нить припомни ...  

А почему бы и нет?    
Сам же фильму советовал смотреть, хде сказано, что великие учёные свои мистические опыты в фантастических романах излагали  
Так что теперича не возмущайся!

Пойми, Ариадна простую вешь ... если бы всякие "магические чудесатости" были просто следствием психических или ментальных состояний, то мир был бы совершенно иным, чем тот в котором мы живем ... он был бы гораздо больше похож на палату буйнопомешаных с точки зрения самого буйного из помешаных в палате.   

Да я понимаю, что не только в ментальном состоянии дело и глюки надо тоже уметь отличать. Но може ментальные состояния - это как раз одна из необходимых составляющих. Ведь все товарисчи, кто открытия великие делал, были фанатами своего дела, може и напоминали как раз помешанных, хотя и не буйных. И Менделееву таблица приснилась потому, что он о ней постоянно думал и верил, что таковую вообще можна составить...Есте, что здесь и знания определенные нужны тоже,  и опыт.

[Oleg.Ol]

С чеготь это Петру вдруг так сразу веру в Бога терять когда по воде пошел? Тем более, что в отличие от нас с тобой, он этого Бога в виде Иисуса видел живьём

Исус же его упрекнул: "Зачем ты усомнился?"
Если бы Петр не усомнился, Исус его не стал бы упрекать ...

Сам же фильму советовал смотреть, хде сказано, что великие учёные свои мистические опыты в фантастических романах излагали

Мистический опыт - это опыт мистический.
А физический мир - мир физический.
Усекаешь?
И если бы физический мир тупо прогибался под мистический опыт, то нахрена было бы ученым и мистикам фантастические романы писать? Они писали бы романы реалистические ...

Мистический опыт очень, беспредельно важен ... но не для данной физической реальности ... а для твоего будущего, когда ты этой жестко запрограммированной физической реальности лишишься ... и это не обязательно твоя физическая смерть, ты молода и еще можешь дожить до полной, тотальной виртуализации физической реальности самим человечеством.

Да я понимаю, что не только в ментальном состоянии дело и глюки надо тоже уметь отличать. Но може ментальные состояния - это как раз одна из необходимых составляющих. Ведь все товарисчи, кто открытия великие делал, были фанатами своего дела, може и напоминали как раз помешанных, хотя и не буйных. И Менделееву таблица приснилась потому, что он о ней постоянно думал и верил, что таковую вообще можна составить...Есте, что здесь и знания определенные нужны тоже,  и опыт.

Вот тут я полностью с тобой согласен ... и рад что ты, наконец, это озучила  

[ain]

Именно с этим я и спорил с СИДом и его представителями.
Макрообъект квантовыми свойствами не обладает ибо он уже провзаимодействовал со своим окружением так, то проявил все свои свойства.

СИД никогда обратного и не утверждал. Он ясно писал,что для макрообъектов квантовые свойства проявляются строго в определенных граничных условиях. Если рассматривать человека в целом как квантовую систему,то его физическое тело полностью сепарабильно. И никакими посадками в черные
ящики и т.д. этого не изменишь. А квантовым законам подчиняется квантовый ореол - совокупность "тонких тел". Которые могут быть произвольно декогерированы каждой отдельной эзотерической системой. Если человек скажем придет к эзотерикам восточно-блаватского типа,у него декогерируется "7 тонких тел",если к кастанедовцам - тональ с нагвалем,к каббалистам - 10 сефирот и т.д.

Вы просто не понимаете, как и СИД.

Полагаю, что камнем преткновения для многих явилось одно слово.
Замени это одно слово другим и тут же всё встает на свои места.
Это слово «наблюдатель».
Когда его ввели в квантовую механику, джин в виде последующих глупостей относительно квантовой механики был выпущен из бутылки.
Будь вместо слова «наблюдатель» сразу слово «взаимодействие», многое было бы по другому.
Тогда никому бы и в голову не пришел пример с полумертвым котом и разноцветными шарами.

В чем принципиальная разница этих двух слов?
Слово «наблюдатель» подразумевает, что в отсутствие «наблюдателя» возникают квантовые эффекты.
Ну, а кто у нас наблюдатель?
Разве может в качестве наблюдателя выступать те же кишки «квантового кота»? Или его пуки? Или стенки ящика?
Разумеется нет. Наблюдателем подразумеваются человек.

Со словом «взаимодействие», такого казуса не произойдет.
Когда начинаешь понимать, что только когда два и более объекта не взаимодействуют между собой и внешним по отношению к ним некотором свойством, спином, например, то это свойство не проявлено.
Вне зависимости, что происходит с этими квантовыми объектами.
Как только любой из связанных квантовых объектов вынужден проявить это свойство, т.е. когда происходит взаимодействие частицы с чем-то с проявлением этого свойства, оно тут же проявляется и у него и у запутанных с нею по этому свойству частиц.

Естественно, чем больше объект, тем сложнее обеспечить условие запутанности по некоторому свойству, поскольку при усложнении объекта он всё более и более взаимодействует, как внутри себя со своими частями, так и с внешним миром.

Потому, рассматривать человека как квантовую систему принципиально невозможно, поскольку сам человек, как ни изолируй его от окружающих объектов, уже внутри себя предельно проявлен.
Его составные части проявляют все возможные свойства взаимодействуя друг с другом на всех уровнях.
Это полностью исключает возможность появлению квантовым свойствам.

[ain]

Кстати, этот пример с шарами прекрасно демонстрирует, что квантовые свойства не могут распространяться на макрообъекты.

А вот это уже - подмена понятий:
Маштабом рассмотрения подменяются сущностно важные характеристики системы.
И здесть важен не пространсвенный масштаб, а именно адекватность способа описания сущности рассматриваемой системы.
 
Правильнее будет так:
Кстати, этот пример с шарами прекрасно демонстрирует, что квантовые свойства не могут распространяться на классические объекты.

Макрообъекты могут обладать квантовыми свойствами даже на уровне физики - та же "сверхтекучесть" например.
Даже мегаобъекты могут обладать квантовыми свойствами - нейтронная звезда, например …

Согласен.
Чем больше объект, тем более экзотические должны быть условия для проявления квантовых свойств.
Сверхнизкие температуры или сверхвысокие давления, например.

[ain]

При наблюдении квантового объекта происходит разрушение запутанности и свойство становится определенным. При наблюдении не квантового объекта мы просто узнаем каким свойством этот объект обладал до наблюдения.

Айн грамотно дал интерпретацию запутанности в лучших традициях Копенгагенской школы Quantum entanglement. Согласно Копенгагенской интерпретации, до измерения нет объекта, есть его математический образ, представленный волновой функцией (или матрицей плотности).

Нет.
Вы меня не поняли.
Я не говорил и не говорю и не буду говорить, что до измерения нет объекта.
Это глупость и не более того.

Я говорю принципиально иное, постарайтесь это понять.
Беру в пример принципиально не классическое свойство — запутанность.

Два и более объекта могут быть запутаны по некоторому свойству, только и тогда, когда эти объекты взаимодействуя с собой и окружающим миром (не существует объектов на 100% не взаимодействующих) не взаимодействуют по данному свойству.

Вы можете запутать два электрона по спину.
Затем можете проводить какие угодно измерения этих электронов, но пока в этих измерениях электронам не потребуется проявить спин, они так и останутся запутанными по спину.
Первое же взаимодействие, в котором электрон будет вынужден проявить свой спин, разрушит запутанность.
Проводил в этот момент кто измерения, не проводил, не имеет значения.
 

В принципе, как уже было замечено ранее, каждая частица имеет спин, и эти частицы разлетаются прочь. А спины у обоих частиц прецессируют по сложным орбитам, при этом прецессии у обоих спинов синфазны - оба спина всегда смотрят в противоположные стороны, чтобы их сумма всегда равнялась нулю.

Спина до разрушения запутанности нет.
Когда вы говорите, что у каждой частицы есть спин, просто они синфазны, вы попадаете в область скрытых параметров.
В этом и есть ваша принципиальная ошиюбка, что вы никак не можете принять того факта, что у запутанных, в частности по спину, частиц, спина до разрушения запутанности нет. Потому нет никакой суммы спинов равной нулю.

[Любовь]

Это полностью исключает возможность появлению квантовым свойствам.

этим утверждением Вы ставите крест на собственных экстрасенсорных способностях... при таком раскладе они просто не могут работать, Вы просто мните, что они работают и приписываете заслуги пациентов, которые случаются именно вопреки Вашим деяниям, себе...

Чем больше объект, тем более экзотические должны быть условия для проявления квантовых свойств.
Сверхнизкие температуры или сверхвысокие давления, например.

а может всему виной диапазоны, т.е. радиусы действия тех или иных взаимодействий?

Я не говорил и не говорю и не буду говорить, что до измерения нет объекта.
Это глупость и не более того.

а если окажется, что спин - это некая мера объекта? -ведь  пока официально смысл его не принят... и не просто масса - а нечто иное типа мощности/количества вихря, образующего этот объект? тогда получается, что если у Вас спина нет, пока он не проявлен суть отсутствию самого объекта...

обычно, человеки корректируют своим опытом собственные же знания, у Вас же они отрицают друг друга...
при таком раскладе возникает вопрос, а существуют ли они у Вас на самом деле? чтобы Вы сохранили собственный статус и не сошли с ума, у Вас не должно быть или такого опыта, о котором Вы повествуете, или таких знаний...
 а может нет и того и другого, а просто есть абсолютно копирайтный багаж, встроенный Вам кем не попадя как попало?

[Oleg.Ol]

Айн

Чем больше объект, тем более экзотические должны быть условия для проявления квантовых свойств. Сверхнизкие температуры или сверхвысокие давления, например.

Ну да, конечно. Если понимать под словом "экзотичность" нечто выпадающее из парадигмы объекта классической физики.
Например, это может быть и экстремальная сверхсложность - живая клетка, нервная система ...

Но тут проблема в том, что реальные неэлементарные системы всегда композитны, двойственны - есть квантовая компонента, есть классическая ... даже сверхохлажденный гелий всегда из двух компонент - обычной и квантовой, сверхтекучей ... и разделить их можно только на уровне описания, а не реально физически.
Отсюда и вся полу-классическая концептуальная путанница как, напремер, в копенгагенской интерпретации ... или пугающая экзотичность как в многомировой интерпретации ...
На мой взгляд наиболее привлекательная интерпретация - квантово-информационная, та которую развивает С.Доронин - это потому, что она наиболее полно, корректно и последовательно  вписывается в философскую парадигму системного подхода.

Любовь  

этим утверждением Вы ставите крест на собственных экстрасенсорных способностях... при таком раскладе они просто не могут работать, Вы просто мните, что они работают и приписываете заслуги пациентов, которые случаются именно вопреки Вашим деяниям, себе...

Не ... наверное, Айн тут имеет ввиду только физическое тело человека как предмет классического описания, то есть его декогерированный, классический компонент и потому поддающийся инструментальному физическому измерению по всяким определенным физическим параметрам и прочему внешнему обследованию и экспериментированию.

а если окажется, что спин - это некая мера объекта? -ведь  пока официально смысл его не принят... и не просто масса - а нечто иное типа мощности/количества вихря, образующего этот объект? тогда получается, что если у Вас спина нет, пока он не проявлен суть отсутствию самого объекта...

Вообще говоря, это недоразумение (есть объект - нет объекта) - это от того, что мы пытаемся смешать принципиально различные системы описания в одном суждении.
Правильнее, наверное, так:
в классическом физически определенном мире объект то появляется(декогерируется), то исчезает(рекогерируется) ... но в квантовом мире этот объект есть ... типа: "всегда был, есть и будет быть".  
Образ (и мейн функция) сознания(разделения-единения, анализа-синтеза, физической сингулярности, дискретизации непрерывности): квантовый мир - непрерывный нелокальный(непротяженный и невременной) мир чистых структур ... физический мир - мир дискретной динамики взаимодействия этих структур ...  

[Любовь]

Не ... наверное, Айн тут имеет ввиду

Олежа, с твоим пониманием ain`а я не спорю...
 я хотела показать, что набор принятых им в собственное пользование постулатов противоречив, что случается именно при копирайтном встраивании баз данных...
забавно, что они не замечают их внутренних притиворечий, не замечают, что встроенные пазлы не образуют единой картины мира... они просто работают с тем шматком, который им удобен при конкретном раскладе, при работе со следующим у них уже не работают выводы, которые они вроде как сделали при работе с предыдущим, отсюда их постоянное противоречие сам себе...
т.е. при копирайтном познании не возникает внутренних систем связи, не возникает осознания, мышления как процесса...
ты акцентируешь результат, а я - процесс...

[Oleg.Ol]

я хотела показать, что набор принятых им в собственное пользование постулатов противоречив, что случается именно при копирайтном встраивании баз данных...

Ну, ясен пень, но мы же все существа сверх-сложные, внутренне противоречивые и все такое.
И это - эмпирический факт ...

забавно, что они не замечают их внутренних притиворечий, не замечают, что встроенные пазлы не образуют единой картины мира... они просто работают с тем шматком, который им удобен при конкретном раскладе, при работе со следующим у них уже не работают выводы, которые они вроде как сделали при работе с предыдущим, отсюда их постоянное противоречие сам себе...
т.е. при копирайтном познании не возникает внутренних систем связи, не возникает осознания, мышления как процесса...

Ну, с одной стороны ... я соглашусь ...
Но только ты не слишком метафорируй ... мыслят оне, уверяю, нормально мыслят ... и осознают что мыслят ... в натуре!
Но мы все содержим в себе "внутренее противоречие"! Без него мы бы остановились как часики у которых завод пружины(внутреннее противоречие) иссяк ...
Внутреннее противоречие - это "градиент энергии"(привет урбисангелу), разность потенциалов,  что и движет движение ...
Проблема не в этом ... а в контроле ... и в том, кто это контролирует ... и в том, кто этот самый "кто" и конторилует ли что ... или кто? ...  и уж самое ужасное ... это (продолжение - следует)

ты акцентируешь результат, а я - процесс...

Где граница и где суть разницы:
"Где начало того конца, которым оканчивается начало?" (с)К.Прутков

[Любовь]

мыслят оне, уверяю, нормально мыслят ... и осознают что мыслят ... в натуре!

меня таки твои уверения даже не обнадеживают...

Внутреннее противоречие - это "градиент энергии"

не всегда...
это как rar и zip, вроде как одним и тем же занимаются, но подменить друг друга не могут...

Где граница и где суть разницы

есть фотографии и есть кино... память их попутала, но не запутала...


можно обращаться к встроенным процессам, но самостоятельно создавать процесс - иное...

[valeriy]

Я не говорил и не говорю и не буду говорить, что до измерения нет объекта.

Спина до разрушения запутанности нет.
Когда вы говорите, что у каждой частицы есть спин, просто они синфазны, вы попадаете в область скрытых параметров.

Спин частицы связан с ее магнитным моментом. Условно, характеристикой этой связи выступает магнетон Бора. По этой причине, в магнитном поле такой магнитный волчок будет прецессировать вокруг направления магнитного поля с частотой, которая и определяется этим магнетоном Бора и величиной магнитного поля. Собственно, именно с помощью магнитного поля и может быть обнаружен спин частицы, а точнее измерена его проекция на ось магнитного поля, принимаемая как ось квантования спина. А что будет, если создать условия, когда в камере пребывания частицы, полностью отсутствует электромагнитное поле. Можем ли мы говорить о спине частицы. Или, поскольку нет поля, способного провзаимодействовать с ее магнитным моментом, нет и предмета разговора. Такая ситуация подобна той, которую описала Пипа в Ответе #407 : Вчера в 19:53:26 с монетой, подвешенной в невесомости, поскольку в лишенной гравитационного притяжения ее ценность как индикатора выпадения орла и решки теряет свой смысл. Однако, монета, как таковая, существует, хотя и в подвешенном состоянии. Спин существует и его поведение в отсутствии магнитного поля описывается матрицей единичного преобразования, т.е., никакого поведения нет, есть только тождественный перенос.

А теперь по поводу запутанных спинов. Оба рождены из одного материнского источника - из распада частицы, имеющей спин нуль. Волновые функции этих рожденных частиц несут информацию о спинах, которые противоположны друг другу. Так что их сумма реально равна нулю. Волновая функция запутанного состояния
включает суперпозицию состояний |0>_A|1>_B и |1>_A|0>_B.  Каждый раз Алиса и Боб будут фиксировать единичные исходы типа или А=0, В=1 или А=1, В=0. Только в результате длительных повторных наблюдений они могут восстановить истинную картину, которая дается волновой функцией. Это также как и эксперименте с двухщелевой интерферометрией. Каждый отдельно выпущенный электрон будет засвечивать единственную точку, случайно засвеченной на экране. И только когда накопится множество событий, можно увидеть, что все точки группируются в ясную интерференционную картину. Утверждать, что пока волновая функция электрона не коллапсировала на поверхности экрана, электрон пребывал как волна, а поэтому он проходил одновременно через все щели, это не сказать ничего. Но чтобы ясно представить, что же происходило с электроном, пока он путешествовал от источника к экрану и его путь проходил через щели, здесь следует проследить все его пути и без взаимодействия с вакуумными флуктуациями здесь не обойтись. На сцену выходит новый объект - вакуум. Что это такое и каково его проявление во всей этой картине - этого не описать в одном постинге. Но возвращаясь к двум запутанным спинам, волновая функция, приведенная выше, отражает только внешнюю картину запутанности. Пусть эти запутанные частицы будут перенесены друг от друга на гигантские расстояния. Какой величины такие гигантские расстояния допустимы, пока сохраняется запутанность. Математически следует, что на бесконечность. Но ведь это не так. Нравится кому-либо или нет, но неизбежное взаимодействие с флуктуациями вакуума будет вести к разрущению запутанности. Следовательно, все же существует конечная дистанция, после которой запутанность как-таковая теряет смысл. Теперь, как убедиться запутаны частицы или нет. Надо поставить идеальные зеркала и в результате отражения от них, направить частицы навстречу друг другу и постмотреть интерференцию. Но очевидно, чтобы увидеть ее, следует из источника (место, где располагаются материнские частицы, распад которых порождает подобные запутанные пары) посылать пучок (когерентный пучок) подобных частиц на зеркала и далее от них к детектору. Интерференционный паттерн, который может подтвердить нелокальность, является результатом когерентной работы источника, порождающего эти запутанные пары.

Олег.Ол.:

Образ (и мейн функция) сознания(разделения-единения, анализа-синтеза, физической сингулярности, дискретизации непрерывности): квантовый мир - непрерывный нелокальный(непротяженный и невременной) мир чистых структур ... физический мир - мир дискретной динамики взаимодействия этих структур ...  

Вот это и есть позитивный идеализм в действии.

Когда Вы прочитаете "Царство Небесное - Хроники Странника", то Вы поймете почему я привожу именно эти статьи. ... Теперь я свяжу на первый взгляд не связываемое - науку и религию... Никто из Вас не задумывался над вопросом: Если Бог Всемогущ, то на что тогда надеется Диавол? ... А вот именно на то, о чем пишут уважаемые физики. В Системе отщепленных Миров каждый новый Мир получает своего "демиурга". Вспомните, - "Ты создал этот Мир, но он будет моим". А еще вспомните, - многочисленные древнейшие легенды о том, что до нашего мира Бог уже создавал "неудачные"... На сколько мы сами "удачны" - покажет время.

НОВОСТИ НАУКИ

[Любовь]

Измерение измерению рознь. Измерения бывают разрушающие и неразрушающие измеряемую величину.

познание познанию рознь... и какой способ познания предпочитает человек - видно с его первых шагов...
один ребенок в качестве инструмента познания использует молоток и в 3 годика, и в пять лет, и в двадцать пять лет...
 другой, только научившись ходить и еще не научившись говорить в принятом человеками объеме, выбирает инструмент, который позволяет познать устройство игрушечной машинки не разрушающим способом, и однозначными жестами просит ему в этом посодействовать, бо собственных силенок не хватает...
как тут не призадуматься о различных базах данных еще только приступивших к познанию человечков, которые разницей полученых в этой жизни информационных объемов не объяснить...
это различие можно объяснить только инкарнациями, разным образом пройденными...

как и то - на каком разном уровне Пипуся выдает свои посты...

[Delema]

Ты же сама и ответила на вопрос: Перт потому смог пойти по воде, что был в связи с Иисусом(Богом). Петр начал тонуть потому, что усомнился, то есть потерял связь с Богом.

Олег, я не пойму, ты о каком боге говоришь? Ты что в бога веришь? Иисус отличался от остальных граждан именно состоянием сознания в котором нет никакого бога, кроме него самого. Бог - это изначальная форма сознания, бог - и есть сознание.Человек - это сознание, не имеющее власти над материей по причине своего забвения и погруженности в ложные убеждения своего разума и стереотипы. Человек - это клон бога, который им же, богом  и является всегда. Во всей вселенной всегда живет только один-единственный человек -он же бог и это - всегда Ты сам. Важность квантового или сферического мышления в том и заключается, что линейным мышлением этого не постичь и ты всегда будешь думать, что бог -это некто, с кем нужно иметь связь,т.к. он вне тебя. Разве не о том же говорит СИД?

[Delema]

Ничего подобного. Наоборот, именно парадигма и определяет меру знания процессов ...
Понаблюдай за "закоренелыми классицистами", например.

Сдвиг парадигмы происходит у тех, кто эволюционировал в человека разумного, иначе говоря "меха и новое вино" . Здесь об этом и речь. Но если нет нового вина, какой смысл в новых мехах? Здесь ничто не является следствием или причиной.

[Oleg.Ol]

Delema

Олег, я не пойму, ты о каком боге говоришь? Ты что в бога веришь? Иисус отличался от остальных граждан именно состоянием сознания в котором нет никакого бога, кроме него самого. Бог - это изначальная форма сознания, бог - и есть сознание.Человек - это сознание, не имеющее власти над материей по причине своего забвения и погруженности в ложные убеждения своего разума и стереотипы. Человек - это клон бога, который им же, богом  и является всегда. Во всей вселенной всегда живет только один-единственный человек -он же бог и это - всегда Ты сам. Важность квантового или сферического мышления в том и заключается, что линейным мышлением этого не постичь и ты всегда будешь думать, что бог -это некто, с кем нужно иметь связь,т.к. он вне тебя. Разве не о том же говорит СИД?

Понимашь, какая штука ... все это правильно ... все типа говорят ... рассказывают ...
Но, увы, никто ничего не делают о том сверхестественном ... что говорят ...
И дело не в том, что делаецца-неделаееца, и не в том что есть "феномен", артефакт на самом деле ...  а дело во внутренней честности ... пойми - честности перед самим собой ...
Пониме? А?  

[Delema]

Это правда. Но для апгрейда себя этого недостаточно.
Апгрейд себя - это не эволюция - это революция со всеми вытекающими опасностями и последствиями ...

Странно слышать безапелляционные суждения  на квантовом форуме Что для тебя революция, то для природы и сознания - эволюция. Что-то не пойму относительно какой системы измерения ты говоришь? Или ты - классик? Надеюсь, нет

[Delema]

Понимашь, какая штука ... все это правильно ... все типа говорят ... рассказывают ...
Но, увы, никто ничего не делают о том сверхестественном ... что говорят ...
И дело не в том, что делаецца-неделаееца, и не в том что есть "феномен", артефакт на самом деле ...  а дело во внутренней честности ... пойми - честности перед самим собой ...
Пониме? А?

Ну разумеется, "каждому свое". Каждый и говорит о том, что сам знает. Про честность что я могу сказать: ты честен и я - тоже. Просто правда для всех разная - квантовый мир же - "абсолютная относительность"

[Delema]

Имеется в виду не реализация алгоритма в конкретной программе, а конструкция алгоритма.

Ну вот честно могу сказать, что психология не предусматривает никаких алгоритмов для освобождения разума от его ложных убеждений. Просто: отловил, осознал - значит избавился. Квантовая теория же сегодня дала человеку более глубинное понимание процессов, т.е. оказалось, что все убеждения разума являются ложными, начиная от тех, что у тебя вообще какое-то тело есть и так далее. Ну и освобождайся себе на здоровье от всего, что словил при рождении и в процессе жизни Какой может быть алгоритм, да еще и четкий? Вера, как горчичное зерно - растет себе по мере того, как разум убеждается в своем могуществе.Только одна маленькая фишечка всему помеха: не может обрести силу тот, кто не готов ее обрести, де еще такую большую, чтоб срывать замыслы "бога", т.е. самого же себя истинного. Предыдущая цивилизация злоупотребила своей силой и участь так.наз.Атлантиды теперь - притча во языцах. Но сейчас  у нашего бессознательного есть опыт, значит второй раз все будет хорошо  Это я так думаю Но оговорюсь, что "каждому свое".

[Любовь]

Что для тебя революция, то для природы и сознания - эволюция.

революция - качественный скачок, но ему предшествует количественный набор того, что привело к качественному скачку, потому эволюция не только линейный процесс...
 например... сейчас археологи накопали много такого, что современные умники создать не способны... более того - не знают даже как это ваще возможно...
но дело то в базе данных - какую метаморфозу она притерпевала?

[Oleg.Ol]

Delema, наши классицисты так перекоммутировали посты, что ничего непонятно
Пожалуйста, извини, но сформулируй свои вопросы ко мне ... конечно дискусионные, а не "вечные"
Я с удовольствием с тобой поспорю, погоаорю, подискутирую типа  ...  

[Delema]

Пойми, мир запрограммирован в хорошем стиле - каждый объект в нем имеет собственный обработчик исключений наследуемый из базового класса ... и только для человека предусмотрена очень неочевидная и трудноисполнимая возможность вмешательства в базовые структуры (например, те же барьерные техники ... или вот самоубийство).

"Мир запрограммирован в хорошем стиле" - вообще никогда уже не пойму эту фразу. Что значит "в хорошем"? По твоим человеческим меркам хорошим - это как? Нет. Добро,зло, хороший, плохой - относительные понятия на самом деле. Как запрограммирован мир ты можешь только предполагать. Про самоубийство скажу с этой же позиции или даже с позиции природы: те у кого есть ген суицида, возможно, вообще, имеют генетический дефект и это, возможно - часть естественного отбора - не более.Никакого вреда человечеству чей-то суицид не наносит, иначе он бы не происходил. Я знаю, что суицид есть и среди животных. У бурундуков и у китов это точно случается. Поэтому пример вмешательства (если таковое возможно) просто неудачный.

[Delema]

Delema, наши классицисты так перекоммутировали посты, что ничего непонятно
Пожалуйста, извини, но сформулируй свои вопросы ко мне ... конечно дискусионные, а не "вечные"
Я с удовольствием с тобой поспорю, погоаорю, подискутирую типа  ...

Ну извини, если вопросы не те Но   мой изначальный вопрос, который есть - тема обсуждения, к сожалению, смахивает на вечный  во всяком случае, пока кто-нибудь не представит доказательства того, что реальность объективно существует, люди всегда будут думать : а не мерещится ли им вся их жизнь, как утверждают некоторые пророки?

[Delema]

революция - качественный скачок, но ему предшествует количественный набор того, что привело к качественному скачку, потому эволюция не только линейный процесс...

Согласна,  разница-то небольшая между этими понятиями.Про то, что накопали археологи, знаю и больше скажу: предполагаю, что накопают еще больше  и такого, что придется историю человечества вообще перписывать   Все-таки нас, действительно, могли создать только наши потомки - судя по всему, больше некому

[OEOUO]

а не мерещится ли мне вся моя жизнь, как утверждают некоторые пророки

Ине кажется что тут точнее всего выразился ДХ. который сказал так - "Мы что-то воспринимаем - это факт"
Ну а вот ЧТО мы воспринимает это уже вопрос джовольно сложный...

[valeriy]

Все-таки нас, действительно, могли создать только наши потомки - судя по всему, больше некому

Хорошо сказано, разделяю твое мнение. Уже сейчас для этого есть множество как косвенных, так и прямых археологических артефактов.

[Delema]

Ине кажется что тут точнее всего выразился ДХ. который сказал так - "Мы что-то воспринимаем - это факт"
Ну а вот ЧТО мы воспринимает это уже вопрос джовольно сложный...

Ну, да. Реально, наверно, только то, что воспринимает и обрабатывает информацию, а сама информация - она и есть информация

[OEOUO]

Про то, что накопали археологи, знаю и больше скажу

Если не секрет - ЧТО ТАКОГО накопали археологи?
Ничего сверхъестественного я что-то не припомню...
Не журналисты ли раздувают на пустом месте самые обычные факты?
Вообще происходит какая-то массированная обработка сознания людей. Через фильны, целые жанры такие как "фэнтези", псепдонаучные подделки и прочее...
За всем этим стоит как правило простой ответ - "ДЕНЬГИ" - кому-то очень интересно умножать количество сомнительных исследований и получения грантов.
Сначала нужно создать ту "мутную воду" в которой потом будет весьма легко ловить "рыбу"...

[Delema]

Хорошо сказано, разделяю твое мнение. Уже сейчас для этого есть множество как косвенных, так и прямых археологических артефактов.

Да, и если без страха это признать, то все встанет на свои места и белые пятна исчезнут и в теории эволюции и в археологии и в истории. Только надо , чтоб мир сначала встал с головы на ноги, а то в этом перевернутом состоянии ему такая структура времени кажется полным сумасшествием Хотя все наоборот, на самом деле

[valeriy]

Да, и если без страха это признать, то все встанет на свои места и белые пятна исчезнут и в теории эволюции и в археологии и в истории.

Согласен, но в данном вопросе также следует проявлять предельную осторожность. Как пишет OEOUO

Не журналисты ли раздувают на пустом месте самые обычные факты? ..... За всем этим стоит как правило простой ответ - "ДЕНЬГИ" - кому-то очень интересно умножать количество сомнительных исследований и получения грантов.

Так что критический взгляд на такое направление исследования даже очень необходим.

[Delema]

Если не секрет - ЧТО ТАКОГО накопали археологи?
Ничего сверхъестественного я что-то не припомню...
Не журналисты ли раздувают на пустом месте самые обычные факты?

Я говорю, что знаю то, что знают и все из СМИ.Утверждать я ничего не могу - сама не копала. Правда об одной интересной находке и знаю и видела ее на спутниковой фотке своими глазами: это, действительно, странная штука.Речь о чем-то, очень похожем на город, обнаруженный  на дне Атлантики недалеко от Канар , где предположительно находилась мифическая Атлантида. Там на дне видны реальные четкие линии, которые ну никак -никак нельзя отнести к чему-то иному, кроме как к следам разумной деятельности.   Только не разогнались как-то ученые всего мира собраться и срочно там раскопки начать, хотя глубина для сегодшних аппаратов не нереальная.

[OEOUO]

Я просто вспоминаю замечательный пост Пипы, в котором она очень наглядно доказывает, что пирамиды - довольно таки примитивный уровень строительства, а вовсе не показатель неизвестно какой высокоразвитой цивилизации чуть ли не инопрланетян.
И так ведь почти во всем.
Стоит только собственную фантазию обуздать и начинаешь видеть, что ЧУДА как такового вовсе нет.
Есть определенная изобретательность каждой эпохи...  Что-то люди знали. о чем мы сейчас позабыли... Наверно мало кто сможет отбеливать ткани собачьей мочой или добывать красители из жуков. но не ахти какие чудеса....
Что-то умели строить без подъемных кранов, а как-то иначе... Голь на выдумку хитра.
Но говорить о том, что вот раньше когда-то було что-то такое - "панспермия" от жителей системы Веги - это чистой воды фантазии.

[Любовь]

Цитата: Delema от Сегодня в 16:17:27
Все-таки нас, действительно, могли создать только наши потомки - судя по всему, больше некому
Хорошо сказано, разделяю твое мнение. Уже сейчас для этого есть множество как косвенных, так и прямых археологических артефактов.

есть еще расклад, который позволяет подобное даже без инопланетян и без потомков...
 и декогеренция тому раскладу в помощь...

[OEOUO]

Там на дне видны реальные четкие линии, которые ну никак -никак нельзя отнести к чему-то иному, кроме как к следам разумной деятельности.

Ну это ни о чем не говорит. Может и была затонувшая страна, но где факты. что это была не совершенно примитивная цивилизация, почему обязательно - фантастически развитая?.. Ну улицы. фундамент или стены... Ни и что?
Кроме того природа столь бывает изощренна..
Вон на фотографиях с Марса некоторые видят и монеты и окурки и кирпичи... Может там молдаване жили?

[valeriy]

город, обнаруженный  на дне Атлантики недалеко от Канар

Да, это легко находится в Интернет Атлантида? Это недалеко от Канарских островов

[Любовь]

Я просто вспоминаю замечательный пост Пипы, в котором она очень наглядно доказывает, что пирамиды - довольно таки примитивный уровень строительства, а вовсе не показатель неизвестно какой высокоразвитой цивилизации чуть ли не инопрланетян.

попросим Вас с Пипусей на бис построить пирамидку, масенькую какую-нить, чтобы не надорвались, или идолов аки с острова Пасхи сотврорить, а еще жутко цилиндрические трубы с забавным хим.составом... но... только теми инструментами, которыми по мнению науки человеки пользовались в соответствующие времена...

[Delema]

Согласен, но в данном вопросе также следует проявлять предельную осторожность. Как пишет OEOUO

Да. разумеется - я-то и не настаиваю ни на чем. Я, вообще - не ученый Мне-то чего? Знаю есть такая интересная теория: квантовая петлевая теория гравитации называется:  http://elementy.ru/news/430207   Говорят она очень и очень стройненькая и красивенькая. Как-то просто подумалось: может и для огромных величин она так же верна, как и для квантового уровня.Тогда получается время тоже петляет и оно просто замкнуто в круги (условно), как и описано в многочисленных древних источниках. Так вот, что интересно, в этих же источниках и говорится об иллюзорности бытия. А если рассуждать просто логически, то кроме условного "круга" вечность не выражает ничто. Вечность и означает - замкнутость на себе. Хотя все эти понятия, возможно , просто непостижимы для нашего  "привычно-двоичного" способа обработки информации

[Delema]

Ну это ни о чем не говорит. Может и была затонувшая страна, но где факты. что это была не совершенно примитивная цивилизация, почему обязательно - фантастически развитая?.. Ну улицы. фундамент или стены... Ни и что?
Кроме того природа столь бывает изощренна..
Вон на фотографиях с Марса некоторые видят и монеты и окурки и кирпичи... Может там молдаване жили?

Я и говорю: не разогнались исследовать - вот и все. А насчет артефактов,которые уже есть, то как-бы сказать, под одну гребенку все - это не-по-квантовски как-то   Я не знаю откуда могли быть такие познания в астрономии у древних шумеров, хотя может и были телескопы тогда из желчного пузыря быков - не в курсе  . А вот то, что раскопочку под правой лапкой сфинкса запретили - это я точно знаю - в курсе. Только я предполагаю, что основные и переворотные открытия у человечества впереди, а не позади. И что если Вы узнаете, что жизнь на Землю вообще была занесена нашими потомками? Как это скажется на археологии? Да никак.

[Delema]

есть еще расклад, который позволяет подобное даже без инопланетян и без потомков...
 и декогеренция тому раскладу в помощь...

А я думаю, речь об одном и том же, но в разных выражениях и на разных уровнях.

[Любовь]

Я не знаю откуда могли быть такие познания в астрономии у древних шумеров, хотя может и были телескопы тогда из желчного пузыря быков - не в курсе

а если просто способности у человеков были иные? - просто соответствовали тогдашним граничным условиям
а насколько радиоуглеродный анализ соответствует тогдашним граничным условиям ни кто не знает...

[Delema]

а если просто способности у человеков были иные? - просто соответствовали тогдашним граничным условиям
а насколько радиоуглеродный анализ соответствует тогдашним граничным условиям ни кто не знает...

Может и так. Интуицией-то нынешнее человечество точно пользоваться не умеет, а она - есть прямая связь со всей  существующей информацией.

[Vitaliy]

Для тех, кто отслеживает обсуждение вопроса о запутанных состояниях в классике и КМ

Обсуждение продолжается в теме: "Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика", куда, по моей просьбе, скопирована часть постингов из этой темы.

Ни один постинг из этой темы не удален и не подвергался редактированию.

[Delema]

Для тех, кто отслеживает обсуждение вопроса о запутанных состояниях в классике и КМ

Обсуждение продолжается в теме: "Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика", куда, по моей просьбе, скопирована часть постингов из этой темы.

Ни один постинг из этой темы не удален и не подвергался редактированию.

Это Вы так культурно темы выметаете? Умно. СИДу что ли не понравилось? Жаль. Ничего антинаучного и мистического в моем вопросе, вроде, не было. Такая же теория , как и все, только не с позции одной лишь физики, представленная, что по логике вещей и правильно,т.к. в рамках одной отдельно взятой науки понять устройство мира вряд ли удастся когда-нибудь.

[Любовь]

Это Вы так культурно темы выметаете? Умно. СИДу что ли не понравилось? Жаль. Ничего антинаучного и мистического в моем вопросе, вроде, не было. Такая же теория , как и все, только не с позции одной лишь физики, представленная, что по логике вещей и правильно,т.к. в рамках одной отдельно взятой науки понять устройство мира вряд ли удастся когда-нибудь.

да нет...
 это он физику собственного имени стряпает, не имея физического образования, являясь сомнительным специалистом по семантике, пересматривает результаты всех современных экспериментов по квантовой механике и теории по оной
мания у него такая... а может уже маразм...

[Delema]

да нет...
 это он физику собственного имени стряпает, не имея физического образования, являясь сомнительным специалистом по семантике, пересматривает результаты всех современных экспериментов по квантовой механике и теории по оной
мания у него такая... а может уже маразм...

Да вот я и смотрю тема странная:"Теорема Белла.Скрытые переменные"   Даже я - абсолютная калоша, и то знаю, что о скрытых переменных уже речи быть не может с тех самых пор, как эту теорему Белла  проверили. Они там, в теме новой физики Виталика, еще обижались, что здесь тема Иисуса мельтешит.    Я вот и подумала, что все, как всегда сейчас пойдет, т.е. по известному сценарию, а в итоге начнут направлять в Кащенко. Рада, что обшиблась.

[Vitaliy]

Для тех, кто отслеживает обсуждение вопроса о запутанных состояниях в классике и КМ

Обсуждение продолжается в теме: "Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика", куда, по моей просьбе, скопирована часть постингов из этой темы.

Ни один постинг из этой темы не удален и не подвергался редактированию.

Это Вы так культурно темы выметаете? Умно. СИДу что ли не понравилось?

Нет, СИД тут совершенно ни при чем. Это была моя инициатива. Дело в том, что этому вопросу была посвящена моя тема "Теорема Белла", где Валере и следовало поместить свой постинг, вызвавший разветвление обсуждений на два перепутывающихся потока. Я, кстати, следом же и предложил вернуться в прежнюю тему, но обсуждение продолжалось здесь же - у нас часто бывает, что народ возвращается к наболевшим вопросам тогда, когда пришла мысль в голову, неважно, в какой теме. Если бы это обсуждение затухло - так бы все и осталось.

Жаль. Ничего антинаучного и мистического в моем вопросе, вроде, не было. Такая же теория , как и все, только не с позции одной лишь физики, представленная, что по логике вещей и правильно,т.к. в рамках одной отдельно взятой науки понять устройство мира вряд ли удастся когда-нибудь.

Не воспринимай этот технический момент как выпад против твоей линии. Твоя позиция тут совершенно ни при чем. И ее обсуждение может продолжаться - причем тем же составом участников, что и ранее. Желаю успехов!

P.S. Хотя, если говорить о моей личной точке зрения, я считаю твою точку зрения безудержно фантастической. Это не упрек: -мечтать, надо мечтать детям орлиного племени... а просто моя субъективная категоризация

[Любовь]

Цитата: Delema от Сегодня в 19:40:45
Цитата: Vitaliy от Сегодня в 18:43:18
Для тех, кто отслеживает обсуждение вопроса о запутанных состояниях в классике и КМ

Обсуждение продолжается в теме: "Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика", куда, по моей просьбе, скопирована часть постингов из этой темы.

Ни один постинг из этой темы не удален и не подвергался редактированию.
Это Вы так культурно темы выметаете? Умно. СИДу что ли не понравилось?

Нет, СИД тут совершенно ни при чем. Это была моя инициатива. Дело в том, что этому вопросу была посвящена тема "Теорема Белла", где Валере и следовало поместить свой постинг, вызвавший разветвление обсуждений на два перепутывающихся потока. Я, кстати, следом же и предложил вернуться в прежнюю тему, но обсуждение продолжалось здесь же - у нас часто бывает, что народ возвращается к наболевшим вопросам тогда, когда пришла мысль в голову, неважно, в какой теме. Если бы это обсуждение затухло - так бы все и осталось.


Цитировать
Жаль. Ничего антинаучного и мистического в моем вопросе, вроде, не было. Такая же теория , как и все, только не с позции одной лишь физики, представленная, что по логике вещей и правильно,т.к. в рамках одной отдельно взятой науки понять устройство мира вряд ли удастся когда-нибудь.

Не воспринимай этот технический момент как выпад против твоей линии. Твоя позиция тут совершенно ни при чем. И ее обсуждение может продолжаться - причем тем же составом участников, что и ранее. Желаю успехов!

P.S. Хотя, если говорить о моей личной точке зрения, я считаю твою точку зрения безудержно фантастической. Это не упрек: -мечтать, надо мечтать детям орлиного племени... а просто моя субъективная категоризация

какой шикарный макияж

[Delema]

P.S. Хотя, если говорить о моей личной точке зрения, я считаю твою точку зрения безудержно фантастической. Это не упрек: -мечтать, надо мечтать детям орлиного племени... а просто моя субъективная категоризация

А-а-а. Спасибо за разъяснение - уж хотела испугаться  
P.S. Это не моя тема - слава Богу(которого нет), а изложенная во многих древних трактатах  и гностических учениях. А в чем фантастичность такой постановки вопроса я до сих пор понять не могу, т.к. никто мне не объяснил этого ни разу, поэтому я вот, и спрашиваю об этом. Думаю Эйнштейн бы это понял и принял,т.к. весь смысл такого представления о мире сводится к тому, что на квантовом уровне просто действует некий принцип относительности, поэтому все так запутанно. А еще ему приписывают одно изречение: "Эта теория неодостаточно бузумна, чтоб быть правдой" (дословно) А вышеупомянутая  теория достаточно безумна даже для Эйнштейна, все укзывает на то, что фантастикой можно считать уверенность в объективности реальности, если даже СТО и парадокс близнецов опровергает, в принципе, всякую надежду на  объективность реальности

[Vitaliy]

Да вот я и смотрю тема странная:"Теорема Белла.Скрытые переменные"   Даже я - абсолютная калоша, и то знаю, что о скрытых переменных уже речи быть не может с тех самых пор, как эту теорему Белла  проверили.

Т.е. ты определенно знаешь, что интерпретация "скрытых переменных" - единственная и сделана единственным возможным безупречным образом. То же - и относительно проверки теоремы Белла. И ты полагаешь, что слепая вера в авторитеты, отсутствие проверок, перепроверок, безмятежная ясность - это основной столп настоящей науки? Кстати, Люба ввела собственную интерпретацию термина "копирайтинг" - когда бездумно повторяют вычитанные из учебников, у авторитетов истины... На словах, она против этого явления, но у нее понятия - что дышло... Ты хочешь примкнуть к этому не очень почтенному кругу? Кстати, а ты знаешь, какой точки зрения придерживался Эйнштейн по поводу скрытых переменных? И то, что он до конца жизни не отказался от своих взглядов? Ну да... а вот ты уже все точно знаешь... эх, молодость!

Они там, в теме новой физики Виталика, еще обижались, что здесь тема Иисуса мельтешит.    Я вот и подумала, что все, как всегда сейчас пойдет, т.е. по известному сценарию, а в итоге начнут направлять в Кащенко. Рада, что обшиблась.

Тут я тебе практически гарантирую неприкосновенность. Санитары за тобой не приедут. А если приедут - то, прежде всего, займутся не тобой... у нас кандидатов в это достославное заведение... в общем... ты успеешь улизнуть... Можешь даже материться:

Пиздец, полная Пипина перекоммутация постов ...
Логика и смысл уже уничтожены
Алес

... Вот так, товарисч Доронин, ... Пипа предала тебя
Провела "квантовый" эксперимент на манер Валерика(Виталика) - запутала посты типо ...
И, наверное, мораль щас выдаст ... 
Сергей, если Пипа позволила тебе это читать, --- гони её нахуй! Поверь, это - полное чмо пока ... но, ясен пень, с потенциалом ... но этот потенциал пока ... сам видищь ...
Как только дискуссия сложилась абсолютно ясно не в ее(пипа-супердупер-я-плюс-клиторораздражители-подхалимы-виталики) пользу - началась херня полная
Ну как?

- вот Ариадне даже очень нравится искренний и безыскусный олежкин мат - она это восприняла как проявление ума, чести и совести форума...

Виталик, я уж сама решу, куда мне идти маты читать. Они мне нравюца именно в исполнении Олега. Он в них вкладывает всю душу, честь и совесть данного форума

Так что впереди у тебя надежный заслон...

[Delema]

Т.е. ты определенно знаешь, что интерпретация "скрытых переменных" - единственная и сделана единственным возможным безупречным образом. То же - и относительно проверки теоремы Белла. И ты полагаешь, что слепая вера в авторитеты, отсутствие проверок, перепроверок, безмятежная ясность - это основной столп настоящей науки? Кстати, Люба ввела собственную интерпретацию термина "копирайтинг" - когда бездумно повторяют вычитанные из учебников, у авторитетов истины... На словах, она против этого явления, но у нее понятия - что дышло... Ты хочешь примкнуть к этому не очень почтенному кругу? Кстати, а ты знаешь, какой точки зрения придерживался Эйнштейн по поводу скрытых переменных? И то, что он до конца жизни не отказался от своих взглядов? Ну да... а вот ты уже все точно знаешь... эх, молодость!

"Истина - это то, что выдерживает испытание опытом" (А.Эйнштейн).Я всегда помню об этом,даже когда мне очень хочется что-нибудь опровергнуть.Я знаю один путь в науке: на основе результатов опытов делаются выводы(если они возможны), какими бы фантастичными они не казались, надо понимать, что фантастичность теории - есть чисто человеческое понятие - природе оно чуждо.Истине нет дела до того, считают ли ее фантастикой искатели истины.А вот чтобы опровергнуть хоть одну теорию без подтверждения своего опровержения опытом, надо иметь смелость или....или я даже не знаю что. Но все развлекаются по-своему И это правильно

[Любовь]

Тут я тебе практически гарантирую неприкосновенность. Санитары за тобой не приедут. А если приедут - то, прежде всего, займутся не тобой... у нас кандидатов в это достославное заведение... в общем... ты успеешь улизнуть...

угу, Виталюсик первый на очереди со своим старческим маразмом...

[Oleg.Ol]

Да, прикольная ситуевина.
Зато Виталик показал себя по полной программе
Что ж, будем ожидать реакции небожителя:
- а может Сергею уже пох этот форум?
- его право
- но, во всяком случае, када тут такая "тараканная" цензура завелась, дискуссии теряют смысл
 

[migus]

када тут такая цензура завелась, дискуссии теряют смысл

... читать БРЕД ВВОП  вообще ОПАСНО... 
                ... с кем ЗАПУТАЕШЬСЯ, тем и станешь...  т.е. Егойной  частью!   

   В общем произошло то, о чём я давно предупреждал Андрея!       Кристал Структуры окончательно выделился... кристаллизовался.
                       ... или  так  - сперматозоид нашёл свою яйцеклетку, и типа  ОНИ "квантово запутались" в единую информацию.
                ... будет ли "выкидыш", посмотрим. 

[Любовь]

но, во всяком случае, када тут такая "тараканная" цензура завелась, дискуссии теряют смысл

ну что с него взять - ему нужен вес, нужны приглашения, ездить на симпозиумы за свой счет весьма накладно, на собственном кармане бизнес строить он не привык, потому он прокатывает отработанные совковые технологиии...

а за форум у меня тож сомнения...
уже начинаю думать, что может сия возня устраивает СИДа как рекламная акция книги в стиле антирекламы...
а может форум у него купили для номенклатурного дитяти Пипуси...
 версий могу накидать предостаточно...
но если оставить здесь ВВП в гордом одиночестве, то рейтинг упадет резко - и это единственная версия...

[migus]

но если оставить здесь ВВП в гордом одиночестве

... их можно оставить проще - не заходить в их Клетку! 

[Любовь]

их можно оставить проще - не заходить в их Клетку!

так они ж сами к нам влезли!
а когда еще и кусаются - надо отвечать соответственно, чтобы чувствовали эффект от содеенного на собственной шкуре...

[Delema]

так они ж сами к нам влезли!
а когда еще и кусаются - надо отвечать соответственно, чтобы чувствовали эффект от содеенного на собственной шкуре...

Ого  - у нас перестановка кадров? 

[Quangel]

Ого   - у нас перестановка кадров?

Да ты вчера все веселье пропустила...

[Delema]

Да ты вчера все веселье пропустила...

Да уж...знала бы - дела б все бросила  А че, кого выгнали?   Или так, поперепутали всех маленько

[Quangel]

Да ты вчера все веселье пропустила...

Да уж...знала бы - дела б все бросила  А че, кого выгнали?   Или так, поперепутали всех маленько

Все дружно набросились на Виталия,нажаловались СИДу,Император явился персонально вершить суд и низверг нашего незадачливого модератора Философии в бездну рядовых подписчиков.  Теперь Олега поставили.  Почитай тему в Административном разделе. 

[ain]

Я просто вспоминаю замечательный пост Пипы, в котором она очень наглядно доказывает, что пирамиды - довольно таки примитивный уровень строительства, а вовсе не показатель неизвестно какой высокоразвитой цивилизации чуть ли не инопрланетян. 

Это от неинформированности.
Посмотрите вот этот фильм — тынц.

[Любовь]

Urbis Numen, погодь, кина ишо не кончилась...

[Delema]

Все дружно набросились на Виталия,нажаловались СИДу,Император явился персонально вершить суд и низверг нашего незадачливого модератора Философии в бездну рядовых подписчиков.     Теперь Олега поставили.    Почитай тему в Административном разделе.

Ой, а мне жалко его - он же не по злобе , небось, как лучше хотел.Что-то мне теперь неловко за свои обвинения, буду себя утешать, что дело не во мне и не в моем постике о выметании темы , .... авось получится .

[Любовь]

Ой, а мне жалко его - он же не по злобе , небось, как лучше хотел.

угу, благими намерениями вымощена дорога знаем куда...
вот только намерения его если и благие, то только для него самого...

[Delema]

угу, благими намерениями вымощена дорога знаем куда...
вот только намерения его если и благие, то только для него самого...

Наверно, я его не знаю. Я уже утешилась: все, что ни делается то к лучшему

[Любовь]

Я уже утешилась: все, что ни делается то к лучшему

а разве бывает иначе?

[Quangel]

Ой, а мне жалко его - он же не по злобе , небось, как лучше хотел.Что-то мне теперь неловко за свои обвинения, буду себя утешать, что дело не во мне и не в моем постике о выметании темы , .... авось получится .

Как отметил Артем,это больше борьба метафизических сил,проводниками которых являются участники этого конфликта,чем борьба личностей.   Так что твоей вины тут нет,просто так вращаются шестеренки Мировой Машины.  

[Delema]

Как отметил Артем,это больше борьба метафизических сил,проводниками которых являются участники этого конфликта,чем борьба личностей.   Так что твоей вины тут нет,просто так вращаются шестеренки Мировой Машины.

Поняла, полегчало Победа будет за нами

[Delema]

а разве бывает иначе?

Конечно, нет. Во всяком случае я не замечала. Но есть некоторые случаи, которые создают неясность в этом вопросе: я имею в виду случаи, когда человек поступает наперекор своей интуиции и получает каку-нить гадость вместо того, на что он расчитывал. Получается - это и есть те случаи, когда "все, что сам делаешь, то на свою погибель", но это только, когда не слушаешь свое истинное Я. А когда слушаешь - все великолепно получается. Где же что?

[Любовь]

Где же что?

ну здесь только его величество личный опыт может подсказать, потому как движущийся поток не терпит конкретики...

[Delema]

ну здесь только его величество личный опыт может подсказать, потому как движущийся поток не терпит конкретики...

Да уж... Истина в том, что истины не существует

[Ариадна]

Поняла, полегчало  Победа будет за нами  

Дилема, не переживай! Победа уже за нами!  

Как отметил Артем, это больше борьба метафизических сил,проводниками которых являются участники этого конфликта, чем борьба личностей.

В ходе борьбы метафизических сил произошел качественный переход, в коем Доронинский эгрегор 3-го поколения трансформировался в Артемовский эгрегор 4-го поколения.
Таким образом, квантовая парадигма вышла на новый виток своего развития. С чем всех и поздравляю!  

Эгрегор Доронина окончательно потерпел поражение, когда Император издал указ, разрешающий стрелять в последователей своего учения! Не может худое древо давать добрых плодов!

Так что бросайте бряцающие атрибуты старых эгрегоров и присоединяйтесь к обсуждению новой парадигмы!  

[С.И. Доронин]

Эгрегор Доронина окончательно потерпел поражение, когда Император издал указ, разрешающий стрелять в последователей своего учения! Не может худое древо давать добрых плодов!

Ариадна, это Вы о чем? 

[Ариадна]

Ариадна, это Вы о чем?  Непонимающий

Вот об этом:

Однако кое-кто расценивает ситуацию не иначе, как удачу своей истерической тактики и теперь полагает, что тем же манером удастся выдворить за пределы форума меня и всех тех, чье мнение в честной дискуссии оспорить не удалось. Поэтому-то истерику и продолжают раздувать.  В этой ситуации я вынуждена заявить, что если в ближайшее время на форуме не нормализуется деловая обстановка (здесь - обсуждение тем основных разделов), а будут продолжаться наезды и вынашиваться планы "избавления от другого полюса", то я прибегну к самым жестким мерам в отношении тех, кто продолжает раздувать скандал. Доронин дал мне на этот счет соответствующее разрешение.

Артём как раз и предлагает усовершенствовать парадигму, которая объединит полюса и возможно приведёт хоть к какому-то согласию на форуме. Да и вообще - в мире  
Незнаю, насколь это осуществимо, Артемка вещает вот что:

Именно из-за частных, ограниченных отображений нашего метафизического опыта на несовершенный язык философских, религиозных и любых прочих доктрин — и возникли все противоречия, все разногласия между людьми и сообществами — по базовым, парадигмальным вопросам. Ныне все старые разногласия могут быть — и должны быть, и будут — устранены.

Так что есть смысл попытаться. Вы же всё равно от своей парадигмы отказались, передав руководство форумом товарисчам, считающим Вас лжеученым и шарлатаном  

Для форума, носящего название "Квантовый Портал" - великий позор иметь администратора, который считает, что квантовая запутанность - это башипизюковая модель с двумя шарами...
Так что название хворума тоже бы сменить надо... А то ведь народ смешим...

[С.И. Доронин]

Для форума, носящего название "Квантовый Портал" - великий позор иметь администратора, который считает, что квантовая запутанность - это башипизюковая модель с двумя шарами...
Так что название хворума тоже бы сменить надо... А то ведь народ смешим...

Предлагайте названия...

[Ариадна]

Предлагайте названия...

Оъявляецца конкурс?
Предлагаю так и назвать: "Башипизюковые посиделки"  
Всем форумчанам термин башипизюков пришёлся по душе "в связи с его особой пикантностью и благозвучностью" (цитата Виталия).

Кстати, когда из этой темы Пипой и Виталией вырезались посты для темы: "Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание", мусором посчитали не только мои и Мишкины сообщения, но и цитату Сергея Доронина, на которую я пыталась ссылаться для объяснения квантовой запутанности и нелокальных состояний... Вобщем даже отрывок из Вашей книги оказался не достоин раздела "Физика" данного хворума. Увы...
Так что теперь у нас тут новые мудрецы - ВВП-башипизюки  

Може конечно кто название благозвучней предложит.
Вот придёт Артём, изложит в чем суть и глубина его учения заключаецца, тогда и определимся с названием  

[Любовь]

Оъявляецца конкурс?

а на фига конкурс?
 когда все уже решено, о чем Пипуся и сообщила в своем, сообщении где расставила все точки над "и"...
 там четко говорится, что караться будет вксякий, кто посмеет Виталюсика обидеть, а Виталюсику пасквили на оппонентов крапать не возбраняется - это абсолюно нормальное положение дел для Пипуси... бо ежели все посты с пасквилями удалить, то останется только мычание не в тему форума, изначально заявленную...
 так что СИД пост сдал, а Виталюсик его принял уже давно с Пипусиного благословения...

[Ариадна]

так что СИД пост сдал, а Виталюсик его принял уже давно с Пипусиного благословения...

Так вот про кого в Писании сказано:

"...противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога"  

[Vitaliy]

Для форума, носящего название "Квантовый Портал" - великий позор иметь администратора, который считает, что квантовая запутанность - это башипизюковая модель с двумя шарами...
Так что название хворума тоже бы сменить надо... А то ведь народ смешим...

Предлагайте названия...

Сережа! Я думаю, что поводов для истерики и государственного переворота нет и не было. Думаю, что отражаю мнение всей нашей группы: Пипа, Валера, Маэстро, ваш покорный слуга и, в существенной степени (надеюсь), AIN. Ориентацию и название портала и форума "Квантовая магия" я считаю вполне корректной и уместной. Я попытался найти в Интернете близкие ресурсы, где бы одновременно рассматривались вопросы физики микромира и выход в магию, эзотерику и... не нашел.

Вам - большой респект за издание журнала "Квантовая магия" - феномен достаточно уникальный. Он привлекает оригинально мыслящих граждан, которые потом, бывает, и на форум заглядывают. Я не хотел бы сейчас обсуждать, почему многие из них вскорости сваливают. Вот только Валера задержался - видать, у него нервы оказались покрепче.

Многие вопросы между нами являются дискуссионными. Но это хорошо, ибо цивилизованное оппонирование - необходимая компонента движения в науке. И я бы никогда и никому не пожелал грубым образом обрезать это необходимое для развития крыло. Никаких оргвыводов в состоянии истерики делать не следует. Наверняка они будут ошибочными.

Есть и определенные оргзамечания. У нас на форуме совершенно отсутствует дисциплина. В постингах есть и мат, и грубости и персональные наезды. Некоторые участники просто не отвечают на хамские выпады. Это, с одной стороны, хорошо, а с другой поощряет хулиганство - вроде как налицо проявление слабости. Кто-то старается не отвечать на нападки, но, если ответит - вызывает радостные вопли противоположной стороны, которая тут же делает вывод, что на нее грубо и безосновательно напали.

В обязанности администратора и модераторов обычно, на всех форумах, входит борьба с подобными проявлениями. Хулиганов и грубиянов предупреждают, банят на короткий, либо на более длительный срок; постинги не по делу удаляют, переносят в раздел ругни, постинги, относящиеся к другой теме - переносят туда.

Возникший недавно скандал был спровоцирован именно редакционными копированиями из данной темы в тему Теорема Белла. Кстати, сейчас там продолжается нормальное рабочее обсуждение в рамках темы. При этом данная тема никаким изменениям не подверглась.

Я ранее обращался к Пипе с вопросами относительно поддержания порядка на форуме. Она ответила, что нет четко сформулированного положения и ее действия в дисциплинарном ключе вызовут еще большие скандалы и жалобы. Мне кажется, что вот в этой части действительно следует навести порядок.

Должно быть создано четкое положение об этике общения и о дисциплине, обязательное для всех участников. И столь же однозначно должны быть прописаны полномочия администратора, модераторов. Речь идет не об идеологическом довлении материалистов-локальщиков над НИР-овцами или наоборот, а о введении дискуссии в цивилизованные рамки. Данный форум имеет хорошую репутацию очень демократичного, с проявлением терпимости к нетрадиционным идеям, наивным вопросам. Этот дух заслуживает дальнейшей поддержки.

Из соображений конструктивизма, я бы не считал продуктивным возврат к истории взаимных обвинений и наездов. Но договориться о правилах и начать новую жизнь, думаю, было бы нравственно. Как вы думаете?

[Любовь]

 
ну истинный совковый вариант лизоблюда...
ужо чья бы корова мычала про порядок на форуме, а пасквилист должОн бы в тряпочку молчать... семантик блинннннн... недипломированный...

[Beaverage]

В ходе борьбы метафизических сил произошел качественный переход, в коем Доронинский эгрегор 3-го поколения трансформировался в Артемовский эгрегор 4-го поколения.

А ты нехило тут за 2 месяца освоилась, уже перевороты какие-то устраиваешь, СИДа свергаешь, не пойти ли тебе самой в... эгрегор 4го поколения )) ББ уж небось соскучился

[Vitaliy]

В ходе борьбы метафизических сил произошел качественный переход, в коем Доронинский эгрегор 3-го поколения трансформировался в Артемовский эгрегор 4-го поколения.

А ты нехило тут за 2 месяца освоилась, уже перевороты какие-то устраиваешь, СИДа свергаешь, не пойти ли тебе самой в... эгрегор 4го поколения )) ББ уж небось соскучился

Мдя... Если подрывная позиция некоторых наших старых кадров уже как-то примелькалась, стала привычной, то от пассионарности свежей молодежи, на ходу рвущей подметки, у меня тоже глаза на лоб полезли. Собственно, именно поэтому я и вылез со своим постингом

[Любовь]

А ты нехило тут за 2 месяца освоилась, уже перевороты какие-то устраиваешь, СИДа свергаешь, не пойти ли тебе самой в... эгрегор 4го поколения )) ББ уж небось соскучился

мдяаа...
 что с Вашим пониманием стало, сударь?
ни кто СИДа не свергал...
он самоустранился, а Виталюсик явочным порядком здесь устроил свой пасквильный произвол под чутким Пипусиным оком и ее тепленьким крылышком... именно потому, что его стиль соответствует ее намерениям...
 его пасквили в течении 2-х лет слух Ваш не резали, а один матерок Олежи в Пипусину сторону, при том, что он ее действительно любит, а не использует как Виталюсик ( чего Вам почему-то тоже не видно) произвел атомный взыв Вашего масштаба...
вот только и у Пипуси облом: Виталюсик в открытую супротив СИДа не попрет, он же трус по своей природе, только пасквилями и промышляет... вон какие диферамбы СИДу тут разлил...
забавно сие...

[Любовь]

Мдя... Если подрывная позиция некоторых наших старых кадров уже как-то примелькалась, стала привычной, то от пассионарности свежей молодежи, на ходу рвущей подметки, у меня тоже глаза на лоб полезли. Собственно, именно поэтому я и вылез со своим постингом

ню-ню...
 подрывником пасквилистом здесь Вы, сударь, промышляете...
 и ведь абсолютно с чистым голубым взглядом...

[ain]

Сережа! Я думаю, что поводов для истерики и государственного переворота нет и не было. Думаю, что отражаю мнение всей нашей группы: Пипа, Валера, Маэстро, ваш покорный слуга и, в существенной степени (надеюсь), AIN. Ориентацию и название портала и форума "Квантовая магия" я считаю вполне корректной и уместной. 

Я вообще не понял, чего народ разбушевался.
Чей-то там пост потерялся и всё, караул!
Повзрослее надо быть.
Мои тоже далеко не все переехали с одного поста на другой и что с того?
Что-то после этого принципиально и изменилось?

Некоторые участники просто не отвечают на хамские выпады.

Жизнь каждому даёт всё что он просит.
Только многие не подозревают, что их просьба к жизни — это их образ жизни.
Кто агрессивен, тому жизнь дает возможность проявить свою агрессивность, ситуации всякие, события.
То, что при этом может статься бока переломают, так что тут поделать, сам человек хотел.
И так во всем.

Должно быть создано четкое положение об этике общения и о дисциплине, обязательное для всех участников. И столь же однозначно должны быть прописаны полномочия администратора, модераторов.

Самый лучшее положение, которое я встречал в просторах интернета  — все могут всё. Модератор в том числе.

[Vitaliy]

Пипа:

... вон какие диферамбы СИДу тут разлил...
забавно сие...

- слушай... а это сложно в систему постингов вставить проверяльщик орфографии русского языка? А то, неровен час, и сам начнешь кому-нибудь дифЕрамбы петь  

[Beaverage]

что с Вашим пониманием стало, сударь?

опять тебя чужое понимание беспокоит... это видимо неизлечимо

ни кто СИДа не свергал...
он самоустранился

подними глаза и увидишь несамоустранившегося СИДа, или то что он не участвовал в склоках тщательно раздуваемых тобой, ты называешь самоустранился? Уверен, не найдется и 460 (10%) твоих постингов, где бы ты не полоскала чье-либо осознание в граничных условиях, понимание и т д  или не превозносила свое - к  твоему сведению, для вИдящих/квантовых магов уровень осознания вполне осязаемая/видимая величина, можно сказать физическая - поэтому громкими криками о своем высоком уровне ты никого не обманешь...

Олежкин мат меня никогда не напрягал, ибо всегда нес нехилый творческий потенциал, а истерика (без особого повода) и без мата бы резанула но вроде как и Олег и все остальные этот инцидент оставили в прошлом, одна ты продолжаешь им размахивать как флагом.

[Vitaliy]

... Самый лучшее положение, которое я встречал в просторах интернета  — все могут всё. Модератор в том числе.

Интересная идея... Привлекает простотой и лаконичностью. Вообще, тут мы вступаем в очень интересную и нетривиальную область управления оргсистемами. Действительно, приходилось встречать очень длинные и обстоятельные правила, положения, инструкции, авторы которых пытались регламентировать все возможные ситуации. Но это лишь плодило новые проблемы, необходимость доказательства применимости тех или иных правил, что в ряде случаев, влекло раскручивание ненужной канители...

[Любовь]

Чей-то там пост потерялся и всё, караул!
Повзрослее надо быть.
Мои тоже далеко не все переехали с одного поста на другой и что с того?
Что-то после этого принципиально и изменилось?

Вы, уважаемый чувствовалку включаете только для бизнеса своего, а за так она у Вас не работает...
 Вы это взрослостью называете?
смысл о чем-то писать, если кто-то, попирая все правила, нагло гнет свою линию, совершенно не совпадающую с заявленной направленностью форума?

То, что при этом может статься бока переломают, так что тут поделать, сам человек хотел.
И так во всем.

Вы знаете как получить необходимый опыт ни чего не делая?

Самый лучшее положение, которое я встречал в просторах интернета  — все могут всё. Модератор в том числе.

мы это проходили уже - форум каждый день приходилось чистить от спама, рекламы и порнухи, бизнес рулил...

[Любовь]

слушай... а это сложно в систему постингов вставить проверяльщик орфографии русского языка? А то, неровен час, и сам начнешь кому-нибудь дифЕрамбы петь

сударь, может поставите точку наконец, а то своих ляпов Вы увидеть не готовы...

[Любовь]

Beaverage, Вас поняла... Вам нравятся пасквили Виталюсика, пока они Вас не касаются, не напрягают... а с чего бы ему Вами заниматься, Вы же свое мнение держите при себе, вылазите только когда надо по Вашему разумению поставить жирную точку...
 были бы Вы посмелее, пасквилей бы огребли немеряно, ежелить бы, ессно, Виталюсикову бреду осмелились возразить... но Вы собственное мнение на обозрение не выставляете, бережете как зеницу ока... а то закоплексуете вдруг иль депрессняк замучит, а Вы натура тонкая... дальше собственного носа не видящая...
вот когда Пипусю придется в Кащенке навещать Вы ж не напряжетесь и боли не почувствуете, потому Вам и кажется, что Олежа на ровном месте психанул...

[Beaverage]

Пасквили мне ничьи не нравятся, также как и приватизация истины или возможности единственной/му вещать от имени Квантовой Парадигмы и т д

И чего ты всем онкологию, да кащенко пророчишь - это крайне кармично, осознай это в своих граничных условиях

[Любовь]

И чего ты всем онкологию, да кащенко пророчишь - это крайне кармично, осознай это в своих граничных условиях

кармично - не предупредить...
пророчить даже не думала...
приходилось вытаскивать из неприглядных состояний, в которые подобные наставники загоняют в инете доверившихся им...
не понаслышке знаю, к чему приводит целительство в разных его ипостасях...

[Ариадна]

А ты нехило тут за 2 месяца освоилась, уже перевороты какие-то устраиваешь, СИДа свергаешь, не пойти ли тебе самой в... эгрегор 4го поколения ))

Beaverage, я то тут при чём? Ты посты ваще читал? Борютца метафизические силы, а мы толька факты констатируем. Чеготь расшумелись то? Идеи СИДа группа ВВП не поддерживает. Мы вот тоже  засомневались. А когда адепты перестают поддерживать энергетику эгрегора - он умирает. На его место приходит новый. Кто тут виноват то?

[Beaverage]

Не слишком рано хоронить начала? Тянет поплясать на костях?
Я и грю быстро освоилась, форум до тебя 5 лет (или сколько?) существовал, и не такое переживал - нашествия мессий, ББов и проч... и еще столько же переживет, не смотря на твое кликушество Нравится больше Ахимсин форум - кто ж держит..

[Quangel]

А когда адепты перестают поддерживать энергетику эгрегора - он умирает. На его место приходит новый. Кто тут виноват то?

Наш эгрегор держится на идее,изложенной в "КМ". Умереть он уже практически не может,рукописи не горят. Меняться могут только оболочки,как этот форум например. Энергия стержневой идеи может либо усиливать сквозь нее течение,либо ослаблять. Другая стержневая идея на этих же самых принципах сформироваться не может,для этого нужна принципиально иная физическая концепция. Как у Станислава
с его "квантом действия" например. Так что эгрегор у нас один,реализован в материи исключительно тут.

[migus]

...я то тут при чём?

...ты, Молодец, Ари! 
          ...гнать демонов энтропии и рубать их саблей острою!   
   Ну а время - дело относительное... Важно сколько энергии  тратится человеком ... на поддержание эмерджентности системы (форума) .   

[Любовь]

Не слишком рано хоронить начала? Тянет поплясать на костях?
Я и грю быстро освоилась, форум до тебя 5 лет (или сколько?) существовал, и не такое переживал - нашествия мессий, ББов и проч... и еще столько же переживет, не смотря на твое кликушество  Нравится больше Ахимсин форум - кто ж держит..

а какой выход видите Вы?
 полагаете форум сам все переживал во времена пришествия месСии и ББ?
 собственно, противостоянием им Виталюсик меня тоже попрекает
но тогда и СИД им противостоял, а сейчас он проявляется на форуме только, чтобы очередной номер журнала презентовать, а форум заполонил Виталюсиков бред, который отчего-то крупный специалист valeriy не считает нужным опровергать... но при этом оба высказываются в адрес Олежи весьма непрезентабельно...
Вас устраивает такое положение дел?
- меня - нет...
собственно на этот форум я не претендую, я претендую только на общение, ставшее необходимым за эти годы, с Олежей и теми, кто пытаются самостоятельно развивать собственное осознание...
 мне было бы даже комфортнее начать общение на форуме Олежи, если бы он сподобился им обзавестись...
потому как позиция СИДа, мягко говоря меня удивляет, а тратиться на Виталюсика оно мне на фиг не надо, но здесь приходится отстаивать территорию для общения в принятом на этом форуме стиле в прежние годы без Виталюсика...

Так что эгрегор у нас один,реализован в материи исключительно тут.

эгрегор создают человеки, автономно он существовать не может... если мы покинем форум, здесь он загнется, бо Пипуся со своими единомышленниками его не поддерживают, а новый будет таки иным... ежели получится гдесь общаться без ВВП...

[migus]

Другая стержневая идея на этих же самых принципах сформироваться не может,для этого нужна принципиально иная физическая концепция. Как у Станислава
с его "квантом действия" например. Так что эгрегор у нас один,реализован в материи исключительно тут.

...так до философствуешь в обнимку с Ягуарчиком...       и останутся от стержневой идеи одни дикие Башипюзики!           
     Они похоже (надеюсь пока) здесь неплохо прижились!   
 

[Quangel]

эгрегор создают человеки, автономно он существовать не может... если мы покинем форум, здесь он загнется, бо Пипуся со своими единомышленниками его не поддерживают, а новый будет таки иным... ежели получится гдесь общаться без ВВП...

Идея,Люб,эгрегор создает,а люди просто энергетический материал.  Можно оторвать оболочку и перенести в другое место,только что там будут обсуждать,расширение сознания в граничных условиях или Олежкину "тьму темнее тьмы"?  Такими форумами сеть и так забита... Или официально приглашать СИДа и давать ему такие же админские полномочия как тут. 

[Quangel]

...так до философствуешь в обнимку с Ягуарчиком...       и останутся от стержневой идеи одни дикие Башипюзики!           
Они похоже (надеюсь пока) здесь неплохо прижились!

Миш,идея "КМ" УЖЕ прошла полную декогеренцию в материю,этого факта уже не изменить. Огонь уже зажжен,погасить его невозможно. Можно только пытаться тушить песком или помогать гореть ярче.

[Ариадна]

Наш эгрегор держится на идее,изложенной в "КМ".   Умереть он уже практически не может,рукописи не горят. Веселый Меняться могут только оболочки,как этот форум например.

Успокойся, Андрюшенька, речь как раз шла о качественной трансформации эгрегора

Я вообще не понял, чего народ разбушевался.

И ты Айн, не переживай. Ты же тоже не сторонник Доронинского эгрегора? А твои  познания квантовой механики как раз пригодятся в новом эгрегоре 4-го поколения   Так что добро пожаловать  

Не слишком рано хоронить начала? Тянет поплясать на костях?

На костях эгрегора?  Вы о чем, товарисч? 

[Ариадна]

Beaverage, Вас поняла... Вам нравятся пасквили Виталюсика, пока они Вас не касаются, не напрягают... а с чего бы ему Вами заниматься, Вы же свое мнение держите при себе, вылазите только когда надо по Вашему разумению поставить жирную точку...

Люба, а не почикать ли Олежке отсюдова посты Виталюсика и Beaverage, как они поступили с нашими в разделе "Физика" ?   Чтоб на своей шкурке ощутили, из-за чего сыр бор пошёл. А то кажись не въезжають. Или пущай свои посты переносют нафик отсюдова в ихние темы
Я вот принципиально в теме, созданной Виталиком не пишу, т.к. мои сообщения там всё равно мусором считают. А Виталик сюда чё та так и ломится  

[Quangel]

Успокойся, Андрюшенька, речь как раз шла о качественной трансформации эгрегора

Единственная качественная трансформация эгрегора это найти квалифицированного админа - "квантового мага"... Расколы и растаскивания участников по углам это распыление энергии. Я это давно Артему говорил,ему неймется все...

И ты Айн, не переживай. Ты же тоже не сторонник Доронинского эгрегора? А твои  познания квантовой механики как раз пригодятся в новом эгрегоре 4-го поколения  Так что добро пожаловать 

Ари,среди существующих эгрегоров максимальная размерность - 3-я.  Их вообще всего 2,полноценный - "КМ"
и зародыш физической системы на "кванте действия" Станислава. Ты мою классификацию читала,или Артем просто большими цифрами уши прожужжал... Эгрегор 4-го существует только в наметках,из которых сейчас скомпановалась система "Квантового сознания" Волинского. 4-е поколение нынешняя ноосфера человечества пока не примет,слишком сильно у него логическое мышление.  Сейчас все силы нужны для продвижения 3-го. 

[Любовь]

Люба, а не почикать ли Олежке отсюдова посты Виталюсика и Beaverage, как они поступили с нашими в разделе "Физика" ?

я не люблю противостояния и отвечаю только на хамство...
 решать Олежке...
но, знаю по прежнему опыту в инете, что разбитое целым не будет ни  когда...
потому таки лелею мечту о новом форуме... без ВВП... потенциалы можно самим создавать... если не лениться, тем более - что позиции у нас всех оч разные, так что застоя не будет...

[Quangel]

потому таки лелею мечту о новом форуме... без ВВП...

Ну еще кто-нибудь появится,будут его звать не Виталий,а Владислав или Виктор например... С точно такими же претензиями,"а докажите мне что ваша запутанность существует".   Иначе буду считать вашу
квантовую магию лженаукой,пудрящей мозги гражданам и уводящим их от истинно рационального мышления.  Ну и что делать собираетесь? Опять новый форум организовавать "без Владиславов и Викторов"? 

[Beaverage]

Люба, а не почикать ли Олежке отсюдова посты Виталюсика и Beaverage, как они поступили с нашими в разделе "Физика" ?   Чтоб на своей шкурке ощутили, из-за чего сыр бор пошёл. А то кажись не въезжають.

ты ваще разницу между почикать и скопировать (по сути уничтожить и наоборот умножить) ощущаешь? тебе несколько раз задавали подобный вопрос, а ты отмалчивалась, сейчас ответишь?

Впрочем я доверяю Олегу отмодерировать мои посты так, как он считает нужным, во-первых, я не считаю посты чем-то столь ценным, чтоб устраивать подобный сыр-бор, во-вторых, это его модераторские функции, думаю его опыта хватит, чтобы обойтись без твоих советов, так что не набивайся в советники, тебе предлагали модерить, надо было не отказываться, испугалась ответственности? легче тявкать исподтишка? ))

Я вот принципиально в теме, созданной Виталиком не пишу, т.к. мои сообщения там всё равно мусором считают. А Виталик сюда чё та так и ломится

приватизация тем теперь началась, с эгрегорами разобрались, терь каждый религиозник на квантовый может претендовать? не знал, что Делема это твой второй ник, ты скажи сразу кому в какие темы не надо лезть, потом насколько я помню Виталий обещал не лезть в темы начатые Любой, я чот пока таких не видел, уверен он сдержит слово )))

[Ариадна]

Единственная качественная трансформация эгрегора это найти квалифицированного админа - "квантового мага"...  

Андрюша, как ты понимаешь, эгрэгор не может ждать, когда появицца квалифицированный админ или новый форум  

Расколы и растаскивания участников по углам это распыление энергии. Я это давно Артему говорил,ему неймется все...  

Никаких растаскиваний по углам не будет. Каждый сохранит свою индивидуальность в рамках новой парадигмы. Это не поглощение Янь Инем, а их гармоничное дополнение друг-другу.
Имхо, распыление энергии - это как раз то, чем мы тут ранее занимались.
В Артемкином учении никакого растаскивания по углам нет:

Именно из-за частных, ограниченных отображений нашего метафизического опыта на несовершенный язык философских, религиозных и любых прочих доктрин — и возникли все противоречия, все разногласия между людьми и сообществами — по базовым, парадигмальным вопросам. Ныне все старые разногласия могут быть — и должны быть, и будут — устранены.

Тот вариант, который был предложен Артемкой ранее и уже обсуждался тут - всего лишь песочница. За то время, что Артёмка отсутствовал, парадигма была им во многом переработана. Наша задача подкорректировать её, выявить ошибки и дополнить.
А затем  изложить на доступном народу языке  

[migus]

Я вот принципиально в теме, созданной Виталиком не пишу, т.к. мои сообщения там всё равно мусором считают.

...наоборот, Ари!  
   Мусор они за собой таскают, а Оружие, ранящее их, избегают.  

[Beaverage]

кста, Ариадна, официально заявляю я никаких постов на этом форуме не чикал - это к тому " как ОНИ поступили с нашими"... хаха придет же в голову такое

[Ариадна]

ты ваще разницу между почикать и скопировать (по сути уничтожить и наоборот умножить) ощущаешь? тебе несколько раз задавали подобный вопрос, а ты отмалчивалась, сейчас ответишь?

Я много раз отвечала на этот вопрос. Дело не в моём молчании, а в вашей неспособности слышать.

кста, Ариадна, официально заявляю я никаких постов на этом форуме не чикал - это к тому " как ОНИ поступили с нашими"... хаха придет же в голову такое

А чего вы так сразу засуетились? Не чикали, но согласны с теми кто чикает. Успокойтесь, не все же вашими мерками мерют.

[Любовь]

Ну и что делать собираетесь? Опять новый форум организовавать "без Владиславов и Викторов"?

ну зачем, админом будет Олежа, будут нормальные претезии - будем спорить, главное - хамство пресекать, а здесь Пипуся хамству потакает, потому как это ее цели соответствует, причем цели некоторых представителей сталинской закалки, что девочке/девушке/молодой женщине не свойственно...

[Beaverage]

в вашей неспособности слышать

я смарю тебя, как и Любу, тож очень беспокоят чужие способности и неспособности...

[Quangel]

приватизация тем теперь началась, с эгрегорами разобрались, терь каждый религиозник на квантовый может претендовать?

Ну Ариадна права вобщем, когда "мусорными" по умолчанию считаются посты в поддержку стержневой идеи эгрегора,а "интересными" и "содержательными" - содержащие ее критику,в матрице энергопотоков надо что-то срочно менять.

[Любовь]

не знал, что Делема это твой второй ник, ты скажи сразу кому в какие темы не надо лезть, потом насколько я помню Виталий обещал не лезть в темы начатые Любой, я чот пока таких не видел, уверен он сдержит слово )))

а с чего Вы взяли, что Delema и Ариадна одно лицо? IP совпадают?
 их, кста, могут видеть только модераторы и админы...
Пипа - Ваш второй ник?
или Владимир Травка?

открыть собственную тему? это так Важно?
типа прихватизировать право на вправление в ней мозгов другим?
я полагала, что дискуссия имеет в своих основах демократические начала... даже когда открывала темы, то не считала их своей собственностью, но ждала мнений, отличных от моих, главное было для меня - чтобы они были аргументированы...

а можно задать вопросик мааленький? - Вы общаетесь в личке или в аське с Виталюсиком?
 у меня скадывается такое впечатление, что он пользуется приватным общением для программаторной работы...
при этом сразу оговорюсь, что ни какими хакерскими средствами не пользуюсь, но только собственным нюхом

[Ариадна]

я не люблю противостояния и отвечаю только на хамство...
 решать Олежке...

Я уверена, что Олежка никогда ничего чикать не будет  
Написала только для того, чтоб товарисчи хоть немного в нашу шкуру влезли.

но, знаю по прежнему опыту в инете, что разбитое целым не будет ни  когда...
потому таки лелею мечту о новом форуме... без ВВП... потенциалы можно самим создавать... если не лениться, тем более - что позиции у нас всех оч разные, так что застоя не будет...

Може со временем и появицца новый форум, если этот не трансформируеца. Энергетика админа всё-таки важна для поддержания стержневой идеи. Конечно новые Виталики и Пипы придут, но в качестве простых участников будут безопасны для эгрегора в целом 

[Quangel]

Тот вариант, который был предложен Артемкой ранее и уже обсуждался тут - всего лишь песочница. За то время, что Артёмка отсутствовал, парадигма была им во многом переработана. Наша задача подкорректировать её, выявить ошибки и дополнить. А затем  изложить на доступном народу языке

Суть самого перехода эгрегоров из 2-го поколения в 3-е - именно четкое понимание количественных физических законов,описывающих возможность сознания управлять событийным пространством.
Соединение физики и эзотерики,держащееся на рационально доказанных физических законах. С лозунгами Артема можно взять и "трансерфинг реальности" Зеланада,у него тоже такие же мысли,давайте снимем все противоречия между доктринами на общем абстрактном понятии "пространство вариантов". Каждый может найти в этом пространстве все,что согласуется с его верой и испытать как объективную реальность. Вот и решены все конфликты и противоречия. Вот Артем предлагает что-то подобное. Только это дауншифтинг
с 3-й размерности эгрегоров до 2-ой.

[Любовь]

я смарю тебя, как и Любу, тож очень беспокоят чужие способности и неспособности...

меня беспокоит только хамство и программерство, обычно они совмещены в одном человеке, потому как без хамства человек не сподвигнется на программерство...

[Ариадна]

С лозунгами Артема можно взять и "трансерфинг реальности" Зеланада,у него тоже такие же мысли,давайте снимем все противоречия между доктринами на общем абстрактном понятии "пространство вариантов".

Нет, "трансерфинг реальности" Зеланада пропагандирует идеи потребительства. У Артёмки этого нет.

Каждый может найти в этом пространстве все,что согласуется с его верой и испытать как объективную реальность.   Вот и решены все конфликты и противоречия.   Вот Артем предлагает что-то подобное. Только это даушифтинг с 3-й размерности эгрегоров до 2-ой.  

Может сначала дадим высказаться самому Артёму, а потом уже выводы делать будем?  

[Beaverage]

а с чего Вы взяли, что Delema и Ариадна одно лицо? IP совпадают?

а чуть подумать? автор темы - Делема, а Ариадна почему-то считает, что может решать кому в этой теме писать, это была ирония, если так непонятно

я полагала, что дискуссия имеет в своих основах демократические начала...

ну я вроде о том же

а можно задать вопросик мааленький? - Вы общаетесь в личке или в аське с Виталюсиком?

года полтора не общался, и тогда я вроде как не оправдал его ожидания на демонстрацию ЭЯ, часть дискуссии была на форуме, так что с этим мимо...
как раз больше расстраивает неадекватное поведение тех, кто вроде как "духовно близок", по крайней мере себя так позиционирует

[Quangel]

Нет, "трансерфинг реальности" Зеланада пропагандирует идеи потребительства. У Артёмки этого нет.

Ничего подобного.  Наоборот там проводится мысль,что желание потреблять нам навязывается маятниками.  А смысл бытия души на этой стороне "дуального Зеркала" - следование "своей цели".
Обработка индуисткой идеи о "дхарме" - индивидуального Божественного предназначения каждой души.

Может сначала дадим высказаться самому Артёму, а потом уже выводы делать будем? 

Ох,Ари,слишком легко ты подпадаешь под харизму пассионарных личностей...  Я уже давно читал,что может предложить наш Артем. Кроме пустых лозунгов ничего. 

[Vitaliy]

... а какой выход видите Вы?
... собственно на этот форум я не претендую, я претендую только на общение, ставшее необходимым за эти годы, с Олежей и теми, кто пытаются самостоятельно развивать собственное осознание...
 мне было бы даже комфортнее начать общение на форуме Олежи, если бы он сподобился им обзавестись...

Ломитесь в открытую дверь, сударыня. Тебе несколько раз предлагался конструктивный выход: открывай свою тему, презентуй ее, веди обсуждение, общайся там с Олегом и со всеми, кого твое начинание заинтересует. Я обязуюсь тебя не отвлекать от глубокомысленного пережевывания бессодержательных призывов к осознанию в Бог весть каких граничных условиях.

Думаю, и Пипа не станет, и еще кое-кто... Да и нам дышать легче будет, обсуждая предметику и не отвлекаясь на твои фантастические инсинуации. И ты без хлопот и нервов избавишься от богомерзкого присутствия иноверцев. Подумай над этим... Правда, последний раз ты в ответ произнесла свое знаменитое кровожадное: - Щасссс! Где хочу, там и сижу! И следом, как привязанная, или приговоренная топаешь в тему, где трудятся ненавистные тебе разрушители твоих невинных помыслов...

Значит - оно тебе надобно. Значит без этого ты не сможешь. И если, паче чаяния, случится нашему крылу покинуть этот форум, ты загнешься от тоски и самоедства... а потом начнешь бросаться уже на своих близких единомышленников. Сейчас мы их как-то экранируем, отвлекая на себя твое внимание. А тогда? Думаю, и они сейчас не до конца осознают весь трагизм подобного поворота истории...

Ничего особо драматического, я полагаю, не произойдет... Ну, бегунки-мотыльки - любители хоронить три месяца по верхам потоптанный форум, возгорающиеся от каждой дикой идеи управления эгрегорами людьми и готовые им безропотно подчиняться - они, возможно, свалят для ради острых ощущений в голове и прочих местах тела да для общения с харизматичными личностями...

Наша группа по изложенным мной выше причинам, никуда не рвется, никого громить не собирается и настроена на продуктивную и мирную работу с оппонентами (а как же без них! ). А история сама вынесет решение в пользу правоты тех или иных концепций - и на мировом уровне и у нас на форуме. Не вижу необходимости драматизировать ситуацию, изо всех сил раскачивать лодку и думаю, что лучше приглушить истерические нотки в голосе.

[Ариадна]

Ничего подобного.    Наоборот там проводится мысль,что желание потреблять нам навязывается маятниками.   А смысл бытия души на этой стороне "дуального Зеркала" - следование "своей цели".

Я тоже раньше так думала. Но всему своё время  
Как модель ТС конечно интересен и многое там соответствует идеям квантовой магии. Но...пользуясь энтой моделькой ты рано или поздно расплатишься по счетам...Ибо бесплатный сыр - только в мышеловке  

Ох,Ари,слишком легко ты подпадаешь под харизму пассионарных личностей...  

Чтож поделать, Андрюшенька, таков закон. Харизматичные личности двигают историю. Так что смирись  

Я уже давно читал, что может предложить наш Артем. Кроме пустых лозунгов ничего.  

Ты читал не совсем то, я же уже написала. Ты же согласен с тем, что надо чеготь меня в доронинском эгрегоре? А с лозунгами мы разберемсо    Тебе же не предлагают парадигму в полностью готовом виде. А призывают принять участие в её дальнейшей трансформации, тестировании и отладке  

[Quangel]

Я тоже раньше так думала. Но всему своё время  
Как модель ТС конечно интересен и многое там соответствует идеям квантовой магии. Но...пользуясь энтой моделькой ты рано или поздно расплатишься по счетам...Ибо бесплатный сыр - только в мышеловке  

Это говорит твой страх,навязанный авраамической моделью "первородного греха"...  Во всем окружающем мире видится вечное желание "потребительства","халявы" и неизбежного "высшего наказания" за это. 
Из Лазаревского эгрегора я отчасти из-за подобных тенденций ушел.  За что расплачиваться человеку,идущему в этом мире путем "своей стези" из Коэльо?  Это и есть его настоящее предназначение, индивидуальный поток команд Божественного Порядка Обработки.  Я бы сказал,расплачиваться будут те,кто пытается навязать такому человеку комплекс вины,за неисполнение каких-то вытащенных из тысячелетнего тлена "заповедей"...  Тебе еще повезло,что ты не встречалась с настоящим "странником" трансерфинга.  Попробовала бы сказать ему что он будет расплачиваться за свои убеждения,тебя бы потом так сплющило кармическим откатом,несколько недель отходила бы... 

Ты читал не совсем то, я же уже написала. Ты же согласен с тем, что надо чеготь меня в доронинском эгрегоре? А с лозунгами мы разберемсо    Тебе же не предлагают парадигму в уже полностью готовом виде. А призывают принять участие в её трансформации 

Ты так ничего и не поняла, парадигма единственного на сегодняшний день жизнеспособного эгрегора 3-го поколения УЖЕ сформирована.  Или мы ее продвигаем буквально придерживаясь стержневой идеи,или занимаемся ерундой дауншифтинга в очередной кустарно собранный на коленке эгрегор 2-го. 

[Любовь]

Тебе еще повезло,что ты не встречалась с настоящим "странником" трансерфинга. Попробовала бы сказать ему что он будет расплачиваться за свои убеждения,тебя бы потом так сплющило кармическим откатом,несколько недель отходила бы...

 Вас плющило?
Ваще-то около гармоничной личности подобные мысли в голову не приходят, в речевом общение они гармонизируют не хило, так, что потом о таком отдыхе долго вспоминаешь... но ни как не плющит...

[Любовь]

года полтора не общался

ну это не время для программера...
ключевое слово и Вы все сделаете так, как ему надо...

[Quangel]

Вас плющило?

Нет. Поскольку от христианства у меня была прививка с рождения,а в распространении ментального вируса лайтмановской каббалы я к счастью не достиг серьезных успехов. Одну девушку жалко только,
я ее в свое время настолько запрограммировал,когда еще сам был носителем вируса,что она теперь ездит на лаймановские семинары в Израиль и про иные духовные пути слышать не хочет.   Вот за это мне боюсь придется отвечать перед Омниссией,когда предстану перед Железным Троном.   Будем напару с Виталием делить самую грязную тряпку для протирки Божественных шестеренок.                            

[Beaverage]

Люб, тебе самой не смешно? что за демонизация Виталия?

[Любовь]

Ломитесь в открытую дверь, сударыня.

в открытую?!
 Вы перестали писать пасквили?
 перестали лгать и изворачиваться?
 пока СИД присутствует на форуму, Вы боитесь слово молвить... страшно, что он прочтет Ваши пасквили тепленькими?

Значит - оно тебе надобно. Значит без этого ты не сможешь. И если, паче чаяния, случится нашему крылу покинуть этот форум, ты загнешься от тоски и самоедства... а потом начнешь бросаться уже на своих близких единомышленников. Сейчас мы их как-то экранируем, отвлекая на себя твое внимание. А тогда? Думаю, и они сейчас не до конца осознают весь трагизм подобного поворота истории...

ух, какой подвиг вершите!
 мдяа... такого уникального программера мне еще встречать не приходилось, просто дьявол во плоти, Пипусина мечта в чистом виде
да вот только без Вас мы много чего наработали с моими единомышленниками, кое-что и сейчас получается нарабатывать, но Вам то этого не видать... уже открытым текстом пишем - для Вас все без толку...

Ничего особо драматического, я полагаю, не произойдет... Ну, бегунки-мотыльки - любители хоронить три месяца по верхам потоптанный форум, возгорающиеся от каждой дикой идеи управления эгрегорами людьми и готовые им безропотно подчиняться - они, возможно, свалят для ради острых ощущений в голове и прочих местах тела да для общения с харизматичными личностями...

 и случится болото пародийное на название форума, с чем СИДа и проздравим...

Наша группа по изложенным мной выше причинам, никуда не рвется, никого громить не собирается и настроена на продуктивную и мирную работу с оппонентами (а как же без них! ). А история сама вынесет решение в пользу правоты тех или иных концепций - и на мировом уровне и у нас на форуме. Не вижу необходимости драматизировать ситуацию, изо всех сил раскачивать лодку и думаю, что лучше приглушить истерические нотки в голосе.

Вы своими высшими званиями и постановлениями уже даавно показали, куда Вы рветесь, и Ваши иллюзии питают только те, кто мыслить самостоятельно не способны, истинные копирайтеры...
Вы прочитайте свой пост так, как будто его написала я, т.е. в высшей степени критично...
ни чего не екнуло? - тогда Вы во власти собственной иллюзии по самое дальше не куда...
а Ваш маразм уже не отличает ложь от истины...
отличает разум...

[Любовь]

Люб, тебе самой не смешно? что за демонизация Виталия?

не смешно, почитайте соответствующую литературу...

[Oleg.Ol]

Не ребята, честно говоря поднадоело это обмусоливание.
На мой взгляд, произошло то, что и должно было произойти.

Поймите господа, каждый из нас живет не в общем физическом мире.
Физический мир - это виртуальный мир физических наук, законов, экспериментов, некая обобщенная конвенциональная реальность.

А вот чувственный мир каждого из нас - это реальность которую можно назвать - этическим миром.
Этика - это учение о том, что должно.
А наших объективных реальностях и происходит только то, что и должно произойти ... без всякого сослагательного наклонения (типо а если бы, то ...).
И поэтому и этические миры у нас - у каждого свой, со своим прошлым, настоящим и будущим.
Конечно, они пересекаются сложным образом, кое что усиливая, кое что ничтожа создавая для нас коллективные оценочные шкалы для извлечения уроков на будущее.
Но сами этические миры наши - абсолютно независимы друг от друга и бесполезно пытаться их изменять и корректировать ... ибо - это миры того, что произошло, а произошло именно и только то, что и должно было произойти ...
Менять и корректировать мы можем только наши оценочные шкалы, способы видения высшей суперпозиционно-вариантной "квантовой реальности"... совершенствовать наши системы восприятия для уточнения и дистанционного-во-времени усиления опережающего реагирования .  
Поэтому, гораздо правильнее просто извлечь из этого этического мира - этический урок, а не пытаться перекраивать прошлое ... этическое по сути своей, зафиксированное в опыте прошлое как зримый абсолют этического, должного.

Может просто договоримся на будущее?
Это мы можем обсудить в теме с таким же заголовком:
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=524.msg27023#msg27023

А эта тема  закрыта как зараженная вирусом-эгрегором склоки.