Орел из представлений Дона Хуана.

[Sophia]

Владимир Травка

Интересная проведена связь Кастанедовского Орла с Нидхеггом. Образ Змея-дракона в различных мифологиях интересует меня давно (в частности наш Горыныч). Но я никак не могла нащупать увиденную связь его с Орлом (и не обязательно Кастанедовским). Как видим в древнегерманской и скандинавской мифологии она есть через Иггдрасиль \Ирминсул.

Еще для меня открытие про белку Ратаскок или мысь. Интересненько!
Мышка бежала, хвостиком махнула.. 

(В лично моей мифологии белки эти зовутся сусликами )

А еще есть в "Слове о полку Игореве" такая фраза

Боянь бо вЬщии,  аще <аче> комоу хотяше пЬснъ  творити, то  растЬкашетъ
<росi>  ся  мыслию по  дрЬвоу  <деревоу>, сЬрымъ вьлкьмъ  по  земли,  сизымъ оръльмъ подь облакы <оболокы>.

и такое мнение:

Наверное, вы со школьных времён помните Бояна, который "растекашется мыслию по древу, серымъ вълком по земли, шизымъ орломъ подъ облакы". Странный образ, не правда ли? Вверху - орлом, внизу - волком, посредине - "мыслию". Параллелизм требует, чтобы посредине тоже было животное. "Мысь" по-древнерусски значит "белка, мышь". А что, если переписчик, не поняв слова, добавил "л"? Возникают ассоциации со скандинавской мифологией: мировое дерево Иггдрасиль, соединяющее небо и землю, по которому бегает белка Рататоск (Грызозуб), осуществляя обмен информации между "верхом" и "низом"...

http://www.rustrana.ru/print.php?nid=11413

Если все эту мифологию с деревом прикинуть на тело или человеч существо, тоже получается интересная картинка, даже нейротрансмиттерам образ нашелся. И "главный герой" в ней и не Орел (ум ?) и не Дракон (либидо ?) - IMHO.

[Beaverage]

Пару лет назад набрел на такую тему:

Песни птицы Гамаюн
"Видит он - на острове дуб стоит, в небо кроною упирается. И висит высоко на ветвях его тот сундук со Смертью кащеевой.

- Как бы мне достать тот сундук с ветвей?

Прилетел Пеpун Громовержец и ударил в дуб громовой стрелой - сотряслась тогда поднебесная, расщепился дуб тот на щепочки, и упал сундук вниз с его ветвей. И сундук раскрылся окованный, из него быстрый Заяц выскочил.

- Как бы мне догнать Зайца серого?

Появился Волх - Змeй могучий, Вoлк, побежал за Зайчиком серым он, и догнал Зайца Вoлк, растерзал его, и порхнула из Зайчика Уточка.

- Как бы мне поймать серу Уточку?

Прилетел тут Рарог - Огонь-Семаргл, растерзал Семаргл серу Уточку. И упала из серой Уточки Золотое Яйцо в море синее.

- Как бы мне Яичко то выловить?

Тут поднялся из моря Поддонный Змeй и принес Дажьбогу Пepуновичу то Яичко с Кащеевой Смертью."

Конспективно пробегусь по одной из возможных трактовок. Как любой миф - говорит о процессе самопознания.
Сундук - сложившееся мировоззрение, картина мира. Открываешь себя миру - выбегает страх - заяц, справишься с ним утка вылетит - ЧСВ, гордыня и т.д. про остальных фигурантов сами додумайте 
Где искать иглу - а прямо в центре яйца - Энергетического тела, кокона, около сердечной чакры. Ср. chest (анг.) - сундук, грудная клетка. Если кокон ориентирован острым концом (ян) вверх, то игла наоборот вниз.
Что будет если сломать иглу - хз, пробуждение, видимо, потеря человеческой формы (смерть Кощея), вместе с той эсхатологической картиной, что у птицы Гамаюн описана.
"Как разбил Дажьбог Золотое Яйцо - раздался голос Рода небесного:

- Из Яйца возникает Великий Огонь! Наступает Конец Света Белого! Поднимаются Воды Вeликие!
Пришло время очистить Землю!
Расступись во все стороны, Мать Земля!
Гнев идет!"

И че то не отпускает она меня до сих пор, вернее возвращается периодически, хотя щас все по другому несколько вижу... но тут те и орел, и змей, и волк, который тоже почему-то змей

[Владимир Травка]

April

Да, существовали и существуют до сих пор обряды "на крови".  Да, они нацелены на получение Силы, Знаний, Помощи от Божеств, в частности - Богини Смерти Мары, в чьей власти находятся процессы разрушения и смерти, и/или существ, обитающих в ее Сфере Власти.
Ну и что в этом такого? 

Ничего особенно такого здесь нет. Кровь - это материальный эквивалент витальной энергии. Подпитка неживых существ витальной энергией - это и есть вампиризм, который может иметь "позитивную" направленность - поддержку своего Рода, и негативную - прикармливание инфернальных сущностей. Многое тут зависит от умения отличать первых от вторых.
Кстати, одна из характерных черт осевых Традиций от циклических - отказ от кровавых жертвоприношений  в пользу "символических", т.е. переход с энергетического на более высокий информационный.


Что такое "контр-традиция" - понятия не имею.

http://genonlib.narod.ru/Quan/Quan36-40.htm

Категорически не согласна с тем, что можно отождествлять фиг-его-знает-кто-такая-и-откуда-она-такая-выкопалась-Ложная София с Марой или Макошью. Что может быть ложного в знании о Жизни и Смерти?
Да, сила богов бывает беспощадна, неумолима, но и добра, бережлива. Всегда - справедлива. И никогда - слепа.
Кто бы и куда ни уводил мыслителей - всегда туда, куда они сами хотят идти. О чем за них плакать?

София в осевых религиях (типа Христианства) в отличии от Макоши находится за пределами круговорота Жизни и Смерти и является носительницей Вечной жизни. Автор по всей видимости плакался об омрачении людей типа Соловьева путавших первую со второй, а спутать их не мудрено


На счет анти-тезы Орлу.
Извините меня, но "Орел" - не тезис, не концепция, а энергетический феномен. Какой анти- тезис может быть энергетическому феномену?
Но если вы вложили  образ Орла в картину мира, построенную по принципу тезиса-антитезиса, то, безусловно, необходимо придумать образ анти-тезиса. Почему бы не Дракона? Свято место пусто не бывает. 
Конечно, почему бы и не вложить? Но аккуратно.  К примеру: образ Орла содержит в себе и тезис и антитезис - человеческая часть и нечеловеческая часть. Тогда при чем тут Драконы? 

Давай на прямоту, Орел становится энергетическим феноменом только при непосредственном взаимодействии с ним, иначе в чем тут феноменология? Если же ты не сталкиваешься с Орлом, а знакома с ним только по книжкам, то он является сугубо семантическим понятием, в котором без полярностей не обойтись. Я с Орлом не сталкивался и исхожу из вышеизложенного, если ты сталкивалась, то поделись своими впечатлениями .
При чем тут Дракон (или Змей)? Можно на секундочку отойти от кастанедовских догм и порассуждать далее над предложенной им метафизической моделью. Например, куда уходят нити эманаций - в линейную бесконечность либо на другой полюс бытия? Если это "энергетический факт", то какова его полевая структура - однополярная или двух. А если двух, то что находится на противоположном полюсе? Я бы предложил синергетические понятия Хаоса(Дракона) и Порядка(Орла). Тогда подкармливая Орла мы гасим этим энтропические процессы, подкармливая Дракона придаем динамику движения витальной энергии Вселенной.

[April]

Кровь - это материальный эквивалент витальной энергии. Подпитка неживых существ витальной энергией - это и есть вампиризм

Я могу говорить лишь об осознании, которое «запутывается» с другими осознаниями. И здесь не может быть и речи ни о каком вампиризме, потому как запутываются обе стороны, имея равное право и равные возможности  испытывать  друг друга,  пользоваться благами и недостатками подобного «запутывания». Но не всегда равные умения. Но умения - это не метафизический, а практический вопрос, не имеющий к метафизике ни какого отношения.

Кстати, одна из характерных черт осевых Традиций от циклических - отказ от кровавых жертвоприношений  в пользу "символических", т.е. переход с энергетического на более высокий информационный.

Буду говорить лишь за себя и за свое.
Нет такого, чтобы отказывались от «кровавых жертвоприношений  в пользу символических и переходе с энергетического на информационный уровень». Во-первых, потому в магической картине мира нет таких категорий и терминов, как  «энергетический», «символический», «циклический», «осевой» - и других слов, которых я не понимаю. Во-вторых, обряды «на крови» нацелены на вполне определенные цели и требуют вполне определенного умения. Отказываться или не отказываться от подобных обрядов - личное дело каждого. Если и существует  тенденция к отказу, то не потому что происходят все эти странные процессы, которые ты называешь такими странными словами, а все проще - потому, что цели этих обрядов перестали быть актуальными для ведьм, или потому что уровень  ведьминского мастерства не соответствует требуемому этими обрядами.

София в осевых религиях (типа Христианства) в отличии от Макоши находится за пределами круговорота Жизни и Смерти и является носительницей Вечной жизни. Автор по всей видимости плакался об омрачении людей типа Соловьева путавших первую со второй, а спутать их не мудрено

Не мудрено спутать, если не знать ни одной.
Чтобы знать, нужно не только уметь читать и анализировать прочитанное, но узнавать во взаимодействии, в уподоблении, в овладении соответствующими навыками. На 99 % уверена, что автор статьи не имеет ТАКОГО знания, что совсем не мешает ему об этом рассуждать.
 

Давай на прямоту, Орел становится энергетическим феноменом только при непосредственном взаимодействии с ним, иначе в чем тут феноменология?

Согласна.

Если же ты не сталкиваешься с Орлом, а знакома с ним только по книжкам, то он является сугубо семантическим понятием, в котором без полярностей не обойтись. Я с Орлом не сталкивался и исхожу из вышеизложенного, если ты сталкивалась, то поделись своими впечатлениями .

Орел не наденет  шапочку с надписью «Я Орел» и не подойдет к тебе познакомиться. Взаимодействовать, сталкиваться можно очень и очень по-разному. И начало размышлений может тоже быть очень и очень разным.
Какое место занимает феномен Орла, не в твоей картине мира, а в сфере твоего взаимодействия с окружающим миром? Если феномен Орла шире и многоплановее твоей сферы взаимодействия, т.е. ты не можешь взаимодействовать с ним в полном ЕГО объеме то у тебя есть выбор - признать существование подобного феномена или не признавать - это будет один разговор.
Если феномен Орла меньше твоей сферы взаимодействия с окружающим миром, и ты можешь, пусть даже потенциально, взаимодействовать с ним в полном его объеме - это будет другой разговор.

При чем тут Дракон (или Змей)? Можно на секундочку отойти от кастанедовских догм и порассуждать далее над предложенной им метафизической моделью.

Могу. Но я не вижу метафизической модели. Я вижу лишь пространные рассуждения.
Дай мне базовые аксиомы этой модели, базовые термины и правила построения высказываний. А то ты считаешь, что я знаю их по-умолчанию. Нет, не знаю. Я уже говорила, что не обладаю твоей эрудицией. Сделай мне скидку на это. 
Если у модели нет своего базиса, значит она пользуется чужим. В любом случае я должна его знать, чтобы строить предметный разговор.

Например, куда уходят нити эманаций - в линейную бесконечность либо на другой полюс бытия? Если это "энергетический факт", то какова его полевая структура - однополярная или двух. А если двух, то что находится на противоположном полюсе? Я бы предложил синергетические понятия Хаоса(Дракона) и Порядка(Орла). Тогда подкармливая Орла мы гасим этим энтропические процессы, подкармливая Дракона придаем динамику движения витальной энергии Вселенной.

В этой цитате я могу придраться к каждому слову: нити эманаций - почему должны куда-то уходить? Почему должен быть какой-то полюс бытия? При чем здесь полевая структура? И прочая..  Все вопросы и ответы лежат внутри принятой картины мира. Если у нас разные картины мира, то и ответы будут разные. Твоя модель, если она обладает полнотой, целостностью и непротиворечивостью , тоже имеет свои ответы. Я с этого начала - внутри нее  ответы истинны. Внутри любой другой - совсем не обязательно. Но если у нас не будет согласия по вопросу о месте феномена Орла в сфере взаимодействия с окружающим миром, мы вообще ни о чем не сможем договориться. Это вопрос принципиальный. Мы можем просто мило расстаться оставшись каждый при своем. 

[Владимир Травка]

April
Буду говорить лишь за себя и за свое.
Нет такого, чтобы отказывались от «кровавых жертвоприношений  в пользу символических и переходе с энергетического на информационный уровень». Во-первых, потому в магической картине мира нет таких категорий и терминов, как  «энергетический», «символический», «циклический», «осевой» - и других слов, которых я не понимаю.

Тут ты немного лукавишь , потому как перед этим при упоминании магических практик использовала понятия "запутанность", "осознанность" которые тоже не из "магической картины мира". И такой венигрет неизбежен в наше время.
Ладно, начнем с циклических и осевых религий или традиций. Первым эту терминологию ввел Ясперс. Мое сугубо личное понимание этого такое - изначально человек выстраивал свою картину мира на базе планетарной матрицы -т.е. пуповина-связь с Матерью-Сырой-Землей была еще не разорвана. Человек как и все животные и растения появлялся из чрева земли и туда же уходил, потом заново перерождался, поддерживая цикл вечного возвращения. Наличие Отца-Вечно Синего Неба осознавалось, но не очень тревожило. Примерно то же происходит с детьми в самом раннем возрасте - сильна симбиотическая связь ребенка с матерью, а отец существует где-то на переферии. Смерти нет, есть только периодический переход из одного состояния в другое. И всех это устраивает.
Потом с одной стороны последовала аграрная революция - человек стал сеятелем и это еще больше усилило его связь с Землей. Но с другой стороны и фокус внимания стал смещаться в сторону Отца-неба. Родовые связи начали переориентироваться с материнской на отцовскую. Параллельно с магией матрицыЗемли (сугубо женской и хранительницами ее до сих пор являются женщины) стала появляться планетарная магия. В центре ее естественно было Солнце. Именно тогда и появился Орел - как центр этой магии, а центр предидущей магии - Змей был отодвинут на переферию. Наличие этих двух центров и придало динамику развития человеческого общества. Начали возникать Великие цивилизации шумерская-вавилонская- египетская - тогда же скорей всего и появился Дракон  -  полуптица-полузмей. Но все это были еще циклические цивилизации. Только в иномирьи тоже прорисовалась более сложная иерархия, и после смерти можно было угодить в разные места.
Разомкнули задиакальный круг и вывели за рамки планетарной магии более зрелые недвойственные Традиции типа Даосизма, Буддизма и отчасти Зароостризма. Это были уже системы  уровеня открытого космоса и выше, выводящие за рамки двойствености. Была построена ось, направленная в бесконечность. Христианство и различные версии Индуизма тоже из их числа, но все еще с сильным акцентом на Орла, правда тут он уже не солярный центр, а абсолютный - вселенский, соответственно. Этот выход за пределы цикличности декларировался как спасение, слияние атмана с брахманом или уход в нирвану, т.е. и здесь у каждого были свои пределы. После смерти появлялся шанс вырваться за пределы бытия, т.к. оно уже не выглядило таким радостным как прежде.
 Настоящие мезоамериканские традиции, а не выдуманные Кастанедой, были кстати именно солярного уровня, и как ты наверно знаешь именно там больше всего использовалась магия на крови - ею кормили Орла-Солнце. Кастанеда же сделал "коктель молотова", подлив туда немного идей от осевых Традиций.

Тут недавно Мария спрашивала о Тантре. Так вот это был процесс отката от Орла к Змею. Орел всегда был ориентиром знати, отсюда его присутствие в имперской геральдике. Чернь же, народные массы всегда больше оглядывались назад - в сторону Змея. Так вот тантру условно можно назвать смычкой города и деревни- ассимилирование осевой философии знати с циклической народной философией - это скрещивание "ужа и стрижа", попытка уйти наверх через низ. Это было вызвано размыванием структуры чел.общества - деградацией кастовой системы, где брахманы отвечали за связь с Небом, вайшью за связь с Землей, а кшатрии структурировали все это и наполняли динамикой.  На востоке этот процесс был более лигитимизирован, на западе нет. В результате стали появляться всяческие розенкрейцеры, викки и множество прочих неоязыческих течений. Все они как правило не имели корней, а поэтому питаются неизвестно откуда и приносят неизвестно насколько съедобные плоды. Но народ кушает, и многим это нравится.Кастанеда из числа таких фруктов.
Теперь надеюсь понятно, что я имел в виду под осевыми и циклическими системами? Об остальном позже. 

[April]

Тут ты немного лукавишь , потому как перед этим при упоминании магических практик использовала понятия "запутанность", "осознанность" которые тоже не из "магической картины мира". И такой венигрет неизбежен в наше время.

Для меня это не венигрет. Я очень осторожно отношусь к сочетанию категорий, принадлежащих разным картинам мира, к проведению каких-либа параллелей. Тот уровень абстрагирования, который предлагает кв.описание мира, меня вполне устраивает для описания абстрактного же уровня магии на языке, который понятен не только мне.  О своих параллелях я пишу в дневнике и в блогах этого форума.

Теперь надеюсь понятно, что я имел в виду под осевыми и циклическими системами?

Не спрашивай с меня этого. Это выше моего ума.
В лучшем случае, я бы могла рассказать об эволюции традиции, к которой я имею некоторое отношение. Но и то, не сейчас, потому как  не имею  достаточного  опыта погружения в родовую память, который подтвердил бы устные рассказы.
ЗЫ: ты хорошо пишешь, и я восхищаюсь твоим светлым умом.
Но как твой ум смотрит на то, чтобы отвечать на вопросы? Я спросила на счет места Орла в ТВОЕЙ личной сфере взаимодействия с миром.

[Владимир Травка]

Кстати, любимая Любовью ЕПБ тоже не упустила возможности увязать Нагваль со Змеем:
Что же касается до Нагал'ов и Наргал'ов, то откуда происходит тождественность имен индусских Нагов и американских Нагал'ов?
Наргал был главою халдейских и ассирийских Магов (Раб-Маг), а Нагал был главным колдуном мексиканских индейцев. Оба эти наименования производятся от Нергал-Серезер ассирийского бога и индусских Нагов. Как тот, так и другие обладают тою же мощью иметь при себе приближенного пособника Демона, с которым они совершенно отождествляют себя. Халдейский и ассирийский Наргал сохранял своего Демона внутри храма в образе какого-либо животного, почитаемого священным. Нагал индейцев сохраняет своего, где ему удобнее, в соседнем озере или лесу, или же в образе какого-либо домашнего животного.
Подобное сходство не может быть приписано совпадению. Новый свет открыт и мы видим, что для наших предков Четвертой Расы он уже был старым; ибо Арджуна, спутник и ученик Кришны, по преданию, спускался в Патал'у Антипод и там женился на Улупи , Нага или, вернее, Наги, дочери царя Нагов Кауравия.
Итак, можно надеяться, что полное значение эмблемы Змия доказано. Именно, это не эмблема зла и, менее всего, символ дьявола; но, в действительности, это есть , Вечное Солнце Абрасакс, Центральное Духовное Солнце всех каббалистов, изображенное на некоторых диаграммах кругом Тиферет.
Здесь мы снова можем привести выдержки из наших ранних трудов и приступить к дальнейшим объяснениям.
Из этой области бездонной Глуби (Бифос, Адити, Шекина, Покров Непознаваемого) исходит Круг, составленный из спиралей. Это и есть Тиферет, что на языке символизма означает великий Круг, состоящий из меньших кругов. Свернутый внутри так, чтобы следовать по спиралям, лежит Змий эмблема Мудрости и Вечности Двуеродная Андрогина; Круг изображает Эннойа или же Божественный Разум (Мощь, не создающая, но которая должна воспринимать), а Змий есть Агафодэмон, Офис, Тень Света (не вечный, но, тем не менее, величайший Свет на нашем плане). Как тот, так и другой были Логосами у офитов; или же Единством, ибо Логос проявляет себя, как двуеродный Принцип Добра и Зла. (Тайная доктрина т.2)

[Мария]

Владимир Травка, значит у Кастанеды всё в порядке - есть и Орел, и Нагваль. Никакого перекоса.

[Владимир Травка]

IMHO не в порядке у обоих , но Блаватская по крайней мере опиралась на этнографические данные  о реально существующих  в мезоамериканских верованьях нагуалях, у Кастанеды и этого нет .

[Владимир Травка]

Я спросила на счет места Орла в ТВОЕЙ личной сфере взаимодействия с миром.

Для меня Орел - понятие не внешнего, а внутреннего характера - что-то типа наблюдателя в квантовой теории, но не осознаваемого, а потому воспринимаемого в роли "коварного деспота-пожирателя сознания"

[Мария]

Владимир Травка, как это нет? Еще как есть! А тональ и нагуаль -истинная пара, по-вашему, что?

[Владимир Травка]

Владимир Травка, как это нет? Еще как есть! А тональ и нагуаль -истинная пара, по-вашему, что?

Это симулякр -  "точная копия, оригинал которой никогда не существовал" 

[Мария]

Владимир Травка, я попрошу не связывать Кастанеду с реальными индейцами. Кастанеда - это совершенно оригинальная система, но нагуаль там есть

[Владимир Травка]

МарияЧто же в нем такого оригинального, чего нет у других?

April В догонку о моем понимании Орла - т.е. он является механизмом "сборки мира", а присловутая кастанедовская "точка сборки", скорей не точка, а момент, квантующий восприятие-рефлексирование.

[Мария]

Владимир Травка, оригинальность походит от слова происхождение, как вам известно. Я его употребила как - система лично Кастанеды. которой не нужно искать обоснования или основны положения в чем-то вне ума самого Карлоса. Эта система придумана (как система), самим Карлосом, и у нее нет никакого иного фундамента. Вот это и означает - оригинальная система, как я это употребила.