СОЗНАНИЕ – ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛИ «ЗА ПРЕДЕЛАМИ МОЗГА»?

[Любовь]

Будь добра, почитай ка пока хоть в Википедии о том, что значит слово информация.

а вы то сами прочли свою цитату?
 а то происходит как с Пипусей - натаскает цитат из инету, только они в канву ее эссе не вплетаются ни коим боком...
 о чем спор, сударь?

в широком смысле абстрактное понятие, имеющее множество значений, в зависимости от контекста.

 и тут вступают личные предпочтения, которые к науке так же не коим боком, потому как интерпретация - это именно работа с собственной базой данных...

[valeriy]

информация для наблюдателя всегда объективна

Обрати внимание, ты внесла в список наблюдателя, который интерпретирует информацию. Да интерпретация всегда субъективна и зависит от той культуры, к которой принадлежит наблюдатель. Но без наблюдателя и его способности к интерпретации, случайная последовательность событий останется всего-лишь случайной последовательностью. Признак разумного субъекта - наделять данную последовательность как информационный поток.

[Любовь]

Признак разумного субъекта - наделять данную последовательность как информационный поток.

это определение разумности?
зеркало, отражая событие в полном объеме, тем самым наделяет (не совсем по-русски, но свою интерпретацию вносить не буду) данную последовательность как информационный поток?
оно разумно? оно же полность отразило-интерпретировало...

[qquest]

"Случайная последовательность" - это тоже информация. Хотя и не такая как "дружелюбные" или "пугающие" "глаза" бабочки. Нет объекта без информации, но её воздействие определяется информацией "воспринимающего" (хотя это тоже условно). Лучше рассматривать не отдельные взаимодействующие объекты, деля их по удобному признаку, а эволюцию системы в целом. Превращение глины в глиняные таблички с надписями - это эволюция системы "глина-человек". 

[valeriy]

"Случайная последовательность" - это тоже информация.

Есть такое понятие, как энтропия. И если мы имеем дело со случайной последовательностью событий, то говорят об энтропии подобных последовательностей, но ни как об информации. Такая последовательность становится информацией, если наблюдатель сопоставит (сравнит) с каким-либо эталоном в своей базе данных. Вот здесь и выходит на поверхность интерпретация информации - интерпретация, основанная на предыдущем опыте наблюдателя, на опыте, приобретенном в процессе обучения. Пример: нашли какой-то камень с начертанными на нем палочками, кружочками и черте знает чем. Информация это к размышлению, или случайная игра природных сил? Вот здесь то и нужен предыдущий опыт наблюдателя. Если он уже сталкивался в прошлом с подобными узорами, он может заявить, что мы имеем с какими-то письменами древних людей, даже если по первому разу и непонятно, что это за письмена. Привожу риунок ниже



Это расшифровки писем, написанные древними людьми, которые жили на территории сегодняшней Франции, пещера Пер-нон-Пер. Можно угадать кириллицей вычерченные слова - МАРЫ, РУНЫ, КОЗЛИКОВА РУСЬ, и т.д.  Рисунок захвачен из книги В.А.Чудинова "Русские руны". Цитата из книги

К моему удивлению, надписей палеолита со словами РУНЫ МАРЫ я обнаружил несколько.

Это к вопросу о датировке рисунка и надписей.

Вот можете судить, как при желании случайные начертания приобретают вид информационного послания. А при хорошо развитом воображении, можно даже расшифровать послание.

[qquest]

"Это- красивые глаза", "Это - пугающие глаза", "Это -случайная последовательность" - это всё ин-формация, определяющая дальнейшую эволюцию системы (подойти, убежать, остаться на месте, впасть в маразм и т.п.)

Кстати, хороший пример того, что может быть названо "суперпозицией" и "декогеренцией" информацией окружения. Какой информацией обладает бабочка? Для одной системы - красивой, для другой - пугающей, для третьей - "случайно накиданные линии" и т.п. Но какой информацией обладает рисунок крыльев бабочки "сам по себе"? В изоляции от окружения - "суперпозицией" разных возможностей.

[Oleg.Ol]

Ага ... что-то сдвинулось ...  

Тут кто-то кому-то посоветовал посмотреть значения слова информация в википедии ...
Похвально.
Там сказано:
"В настоящее время не существует единого определения термина информация."
Синергетик Черннявский насчитал где-то около 20 различных научных определений информации.
Тем не менее все ползуются словом информация ...

Так бывает только в тогда, когда сущность означаемая словом - интуитивно фундаментальна ...

Из той-же Википедии:

Основоположник кибернетики Норберт Винер говорил об информации так:

    Информация есть информация, а не материя и не энергия.

То есть Винер относил информацию (в теоретико-информационном понимании этого термина) к фундаментальным понятиям, не выводимым через более простые. Что, впрочем, не мешает нам пояснять смысл понятия информация на конкретных примерах и описывать её свойства. Например, если в ходе взаимодействия между объектами один объект передаёт другому некоторую субстанцию, но при этом сам её не теряет, то эта субстанция называется информацией, а взаимодействие — информационным.

Винер прав.

Значения таких фундаментальных понятий задаются не точными определениями из более фундаментальных (ибо их просто нет) а - портретно, приблизительно намекая , как бя рисуя "портрет" сущности.

1. от лат. informare — придавать форму  
Это важно - информация - это то, что придает форму, источник формы.

2. "Форма - это Пустота, Пустота - это Форма" (Г.Будда)
Тоже важно - форма пуста и порождается информацией на пустом месте из ничего, то есть форма не зависима от наполненности, "материальности" ...

3. Форма определима количественно, как мера упорядоченности системы, при этом, саму системность(как целостность, сформированность) можно отождествить с "действием информации"

4. Тогда обретает смысл и количественное измерении информации, как степень ее "задействолванности".

5. Поэтому и физический смысл "количество информации" обретает только "внутри" формы, то есть рассматриваемой системы, или, что то же самое - системы рассмотрения.

6. Абстрактная мера количества информации при этом становится универсальной - как мера "минимальной формы" - система из двух состояний - 1 бит.

7. Еще одно портретное свойство: информация - это мера "внутренней динамики" динамической системы. Динамическая система всегда рассматривается в контексте некой надсистемы (системы взаимодействия), то есть является открытой системой и поэтому в этом случае информация как ее формирующий, определяющий форму фактор понимается как  нечто для нее абсолютно новое, неожиданное, непрогнозируемое, отсутствующее внутри системы ... интуитивно, на уровне "информации как сведения, данные" мы понимаем, что данные, уже знакомые в системе - это вовсе не полученная информация ...  

8. Отсюда вывод - при любой рекомбинации знакомых данных (новой)информации получить невозможно ...    
При этом уточнение "новой" - интуитивно контекстное уточнение, разделяющее "внутреннюю информацию" (как меру упорядоченности самой системы, меру статики системы ) и "внешнюю информацию" как формирующий фактор(меру динамики системы) ...

9. Путаница при произвольной смене контекста в использовании понятия информация породила иллюзию фундаментальной важности понятия интерпретации(языка, кодирования, семантики и пр. штуковин) информации. Но это не так, ибо интерпретация в общем случае имеет меру - это количественное отношение информации как меры динамики к информации как меры статики системы ...то есть означивает степень "переводимости" формирующей информации во внутреннюю структуру системы.

10. "знание" - можно понимать количественно как синоним информации как "меры статики", меры "внутренней информации" то есть как степень упорядоченности структуры системы.

11. "Данные" - можно понимать как синоним информации как "меры динамики", меры "внешней информации", то есть как степень изменчивости системы под "внешним напором" при взаимодействии динамической системы в контексте рассматриваемой системы взаимодействия ...

12 ... теперь можно определять и понятие энергии и вещества в терминах информации ... и тд. и тп. то есть строить физику на более фундаментальной базе чем это имеет место сейчас ...

ЗЫ: Я тут подумал, что "квант действия" тов. Станислава - нечто тождественное информации как 1 биту "меры динамики" и ... поэтому ... как универсалия не может рассматриваться (ибо его "осмысленность" зависит от контекста системы взаимодействия)
Но для контекста именно нашей Вселенной постоянная Планка дает квазиуниверсальную базу - это 1 бит информации, универсальный для нашей Вселенной, то есть - это "естественная единица" на которой может быть построена вся остальная система мер ...
То есть именно для нашей Вселенной в настоящих условиях подход Станислава может быть вполне конструктивным но именно в физическом смысле, а не в философском, мировоззренческом.

[Ариадна]

Вот можете судить, как при желании случайные начертания приобретают вид информационного послания. А при хорошо развитом воображении, можно даже расшифровать послание.

Може не в тему, но ассоциации  с кабинетом психиатра возникли  
Такой вид тестирования есть, врач показывает пациенту картинку с какой нибудь белибердой, а тот должен расшифровать, чеготь он на ней видит  
Ну есте, каждый на картинке видит своё (на чем его сознание заморочено).
Вот по этой информации врач и диагнозы ставит.
И чем лучше развито воображение - тем круче диагноз

Давно хотела спросить, но стеснялася...
Но раз уж такой случай предоставился  
Кто из вас в курсе, какую инфу несет картина Малевича  "Черный квадрат"?
А если енту картину сожгут, сможет ли кто нить повторить?  

[valeriy]

Тут кто-то кому-то посоветовал

Надеюсь ты не держишь портрет Норберта Винера, как иконку в красном углу, наравне с Исусом Хростим. Его высказывания ценны. Но не следует их принимать как "абсолютную истину в последней инстанции". Нравится тебе или нет, но информация и энтропия отражают один и тот же процесс, случайный процесс, в некоторых единицах. В чем же их принципиальное различие. Энтропия оценивает меру беспорядка на множестве всех событий. Информация оценивает меру содержательности (здесь следует уточнить - энтропия и информация имеют разные знаки. Поэтому в одном случае используется словосочетание "мера беспорядка", в другом случае "мера содержательности") на подмножестве этих событий. Почему во втором случае берется не все множество, но только подмножество? Суть в том, что при информационном обмене нам нужной оказывается часть этого множества, на котором можно определить законы связывания событий между собой. Говоря простым языком, это грамматика, фонетика, и другие утонченные правила связывания. Но так или иначе, информация и энтропия являются сущностями одного порядка, определяемыми на одном и том же множестве событий, но информация охватывает более узкий ареал этих событий.

[valeriy]

Може не в тему, но ассоциации  с кабинетом психиатра возникли  

В тему, даже очень в тему

Ну есте, каждый на картинке видит своё (на чем его сознание заморочено).
Вот по этой информации врач и диагнозы ставит.
И чем лучше развито воображение - тем круче диагноз

Обрати внгимание, это относится и к прочим продвинутым спецам, что воображение у пациента психбольницы основывается на его прошлом опыте, на его культуре, и на прочих тонких заморочках, которые хорошо известны психиатру.

Кто из вас в курсе, какую инфу несет картина Малевича  "Черный квадрат"?

 А никакой инфы не несет. Это только-лишь раскрученный бренд - "Ах какой художник, Ну как выписан квадрат, вы только взгляните!" И так далее и так последовательно.

В этом отношении картины Ван Гога, например, блещут и глубиной и экспрессией.

[Ариадна]

Обрати внгимание, это относится и к прочим продвинутым спецам, что воображение у пациента психбольницы основывается на его прошлом опыте, на его культуре, и на прочих тонких заморочках, которые хорошо известны психиатру.

Ну так и да. Надо как то нам поделить всю информацию, подумать и выбрать из пунктов Олега те, которые относятся к информации которую мы ищем. Потому как она совершенно разных видов, как оказалось. Внешняя и внутренняя, свободная и связанная, объективная и субъективная и т.п.
Надо точно определить, какой вид мы пытаемся обсуждать, иначе каша получаетца, сами видите  

Вот еще у  Н. Винера: «Информация - это обозначение (кодировка) содержания, полученного из внешнего мира».

Информация, - это кодированное представление бытия, или кодированное бытие.
Здесь, - кодированное бытие с использованием таких кодировок, как:
1) «Человеческая», «ноо» (искусственная, соответствующая техногенному восприятию) и естественная (соответствующая физиологическим восприятию и ощущению). И, таким образом, субъективная («проявляет во-вне»), свободная информация.
2) Природная (закрытая для пользователя, «овеществлённая») и, таким образом, объективная). Та, что может быть проявлена только посредством техногенного и физиологических восприятия и ощущения. Та, что является атрибутом связанной информации.

Таким образом имеют место всего две  сущностные разновидности информации - связанная (соответствующая природной кодировке) и свободная (соответствующая кодировке человеческой, «ноо»).

[valeriy]

... относятся к информации которую мы ищем. Потому как она совершенно разных видов, как оказалось.

Вот об этом я и толкую, что информация - это прежде всего концептуально зависимая. Ранее я приводил пример с тропической бабочкой, развороты крыльев которой выглядят пугающе для птицы и как красивый узор для ценителя прекрасного. Так же не поленился привести картинку из книги Чудинова, где он на всем протяжении книги проводит линию, что кириллица, а тем более русский язык, были известны древним людям еще с палеолита.
Поэтому первична энтропия, а человек изз той или иной культуры наделяет некоторые случайные последовательности событий смысловой нагрузкой. И именно в этом контексте появляется информация, как мера подобной последовательности.

[Oleg.Ol]

Надеюсь ты не держишь портрет Норберта Винера, как иконку в красном углу, наравне с Исусом Хростим. Его высказывания ценны. Но не следует их принимать как "абсолютную истину в последней инстанции".

Ты кажется опять вообразил обо мне что-то этакое, "патологическое" типо  

Нравится тебе или нет, но информация и энтропия отражают один и тот же процесс, случайный процесс, в некоторых единицах.

Я достаточно ясно написал об информации. Энтропия - это просто мера обратная мере инфомации ...
А по сути - это одно и то же что и назовем одним словом - информация. Ее можно мерять как меру "наличия", так и как меру "отсутствия". Ферштейн?

В чем же их принципиальное различие.

Принципиального различия - нет! А есть просто различные контексты - в некоторых удобнее мерять так, а в других - типа "обратно" ...

Энтропия оценивает меру беспорядка на множестве всех событий. Информация оценивает меру содержательности (здесь следует уточнить - энтропия и информация имеют разные знаки.
Поэтому в одном случае используется словосочетание "мера беспорядка", в другом случае "мера содержательности") на подмножестве этих событий. Почему во втором случае берется не все множество, но только подмножество? Суть в том, что при информационном обмене нам нужной оказывается часть этого множества, на котором можно определить законы связывания событий между собой. Говоря простым языком, это грамматика, фонетика, и другие утонченные правила связывания. Но так или иначе, информация и энтропия являются сущностями одного порядка, определяемыми на одном и том же множестве событий, но информация охватывает более узкий ареал этих событий.

И это для тебя - принчипиальное различие? Иди и помолись тов.Виталику ...  

И не оперируй понятием множество ... возможно именно это тебя сильно путает.
Оперируй понятием - система (упорядоченное множество, структура(связи) над множеством [елементов]) - и тогда все твои "принципиальные различия" развеятся как дым ...  

И не нужно притягивать к простому контексту чуждые понятия - ("грамматика, фонетика, и другие утонченные правила связывания ...") - это все "деревья в лесу" из контекста "лес как таковой" выпадают совершенно. Ферштейн?

Ты как и Виталик не видишь леса за отдельными деревьями и потому и утверждаешь - что вот, мол это дерево (на которое ты смотришь в данный момент) - и есть весь лес.  
Ну не карашо ето. Ненаучно ето. Нефилософично это.

Но тебе я намекну ... понятие процесса как и понятие события - еще нуждается в определении в терминах информации ... например, через понятие алгоритм.
Заметь, характерная черта - мы уже имеем понятие связность(как структура, упорядоченность со своей мерой, причем меряй как хошь - как степень упорядоченности или как степень неупорядоченности).
И только в этом контексте мы можем определить понятие [элементарного]события в системе - это изменение структуры на 1 бит информации.
И только теперь мы определяем понятие процесса - это поток, последовательность событий в системе упорядоченный по "входящей" структуре то есть именно "внешняя информация" упорядочивает поток событий в системе в результате которого система изменяет свою структуру ... понятно становится что структура событий в системе - это нечто иное чем структура системы ... но структура системы стремится "уподобится" (в позитиве или негативе) "входящей" структуре , что и можно назвать (описательно, как наличие системы правил, инструктций) - алгоритм, а вот рефлексия, коммуникация - это уже некий класс алгоритмов ... который уже только и можно описывать, например, и в понятиях семиотики (а не лезть с ними на фундаментальный уровень). Ферштейн?

Вот об этом я и толкую, что информация - это прежде всего концептуально зависимая.

Это иллюзия, Валерий. Контекстно зависимо "содержание" информации, ее толкование а не само понятие информации.
И примерами тут разобраться невозможно. увы. Надо учиться мыслить дедуктивно ...
Я уже достаточно ясно показал это - нужно только понять это, а не улепывать в болото "конкретных примерчиков" которые можно толковать как угодно (хоть так хоть эдак - как дурь положит в любой момент по разному  ) ...    

[valeriy]

Но тебе я намекну ... понятие процесса как и понятие события - еще нуждается в определении в терминах информации ... например, через понятие алгоритм.
Заметь, характерная черта - мы уже имеем понятие связность(как структура, упорядоченность со своей мерой, причем меряй как хошь - как степень упорядоченности или как степень неупорядоченности).
И только в этом контексте мы можем определить понятие [элементарного]события в системе - это изменение структуры на 1 бит информации.
И только теперь мы определяем понятие процесса - это поток, последовательность событий в системе упорядоченный по "входящей" структуре то есть именно "внешняя информация" упорядочивает поток событий в системе в результате которого система изменяет свою структуру ...

Тебе не кажется, что тебя слишком далеко заносит и на этом пути ты можешь затеряться среди все новых и новых определений. Вот уже тебе множество событий не понравилось и ты вводишь понятие алгоритма, т.е., некой машины, например машины Тьюринга, или автомата (читая дальше, я понимаю, что это автомат с двумя состояниями - 0 и 1). Этот автомат все же действует на множестве событий, коль скоро ты определяешь понятие "внешней информации". Вот, что это такое "внешняя информация"? Это, что внешний мир? Кто оценивает эту "внешнюю информацию" и по какому признаку? Ты сам то понимаешь, куда тебя несет? Ты стркутурировал мир, состоящий из автомата с двумя состояниями, населил его потоками случайных событий, которые объявил "внешней информацией". Как в анекдоте: "И ты, Абгамчик, думаешь, что ты всем запудрил мозги?"

Именно для того, чтобы не сбится с ключевой дороги, именно для этого и нужны примеры. Когда Тьюринг определял свою машину, он сопроводил статью примером такого автомата с двумя состояниями.

[Любовь]

Тебе не кажется, что тебя слишком далеко заносит и на этом пути ты можешь затеряться среди все новых и новых определений.

это Вы по себе судите...
 бо информации у Вас выше крыши, а четкой координации в ней нет, потому как способ получения инфы - копирайтерский, он не завязан на внимание и осознание...
анализ комбинаторики и случайных событий не одно и то же...