СОЗНАНИЕ – ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛИ «ЗА ПРЕДЕЛАМИ МОЗГА»?

[Любовь]

И вот с этого момента, на Землю прибывают инопланетяне, возникает у них гипотеза, что тут, возможно, была мощная культура, науки, искусства. И, пользуясь твоими теориями, они хотят воссоздать все утраченное.

а с чего инопланетянам мыслить Вашими стереотипами?!

[Vitaliy]

И вот с этого момента, на Землю прибывают инопланетяне, возникает у них гипотеза, что тут, возможно, была мощная культура, науки, искусства. И, пользуясь твоими теориями, они хотят воссоздать все утраченное.

а с чего инопланетянам мыслить Вашими стереотипами?!

Это верно! Только это вопрос к Олежке, который надеется что-то неизвестно откуда, как фокусник из шляпы извлечь...  
Уверовал же мужик, что рукописи не горят!

[Любовь]

Это верно! Только это вопрос к Олежке, который надеется что-то неизвестно откуда, как фокусник из шляпы извлечь... 
Уверовал же мужик, что рукописи не горят!

а Вы ваще поняли о чем он Вас спрашивал?
и что он говорил?
такое впечатление, что Вы ухватились за мой вопрос как за последнюю соломинку...
и без разницы о чем он был - Вы бы любой переадресовали...
 а вопрос к Вам...

[Oleg.Ol]

Исчезают все материальные носители всех произведений культуры человечества: книги, оптические и магнитные диски, записи музыки, музыкальные инструменты, картины, скульптуры, искусственные сооружения и все люди - носители сознания.

Не понял ... ты хочешь сжечь ваще всю вселенную? А с пеплом что сделаешь?

Ваще-то для технарей, чтом им в головы такая дурь не лезла, придумали закон сохранения информации (уточнение 2 начала термодинамики для замкнутых систем): в замкнутой системе количество информации сохраняется, или что то-же самое: энтропия замкнутой системы постоянна.    
В классическом виде 2 начало справедливо только для квазизамкнутых систем ...

И вот с этого момента, на Землю прибывают инопланетяне, возникает у них гипотеза, что тут, возможно, была мощная культура, науки, искусства. И, пользуясь твоими теориями, они хотят воссоздать все утраченное.

Ага, а у глокой куздры оранжевые перья ...  

ЗЫ: Я понимаю твою заморочку с "носителями" - это чистая психология: весь твой технарский опыт об этом свидетельствует, а ты психологически просто не с состоянии понять всю его односторонность и ограниченность.
Не ты один был в дураках по этой причине: например, патентное бюро парижской академии наук к конце 19 века объявило, что заявки с изобретениями летательных аппаратов тяжелее воздуха не принимаются к рассмотрению, ибо это противоречит всем законам природы ... а через год поднялся в воздух самолет братьев Райт ...

[Vitaliy]

Это верно! Только это вопрос к Олежке, который надеется что-то неизвестно откуда, как фокусник из шляпы извлечь...  
Уверовал же мужик, что рукописи не горят!

а Вы ваще поняли о чем он Вас спрашивал?
и что он говорил?
такое впечатление, что Вы ухватились за мой вопрос как за последнюю соломинку...

Извини, мать... Подумал о тебе лучше, чем на самом деле... ну и хотелось на радостях маленько похвалить. А ты молодец, что сама призналась, что ваапче не въехала в суть вопроса. Случайное совпадение...

А себя-то ты хоть всегда сама понимаешь?

[Vitaliy]

... Не понял ... ты хочешь сжечь ваще всю вселенную? А с пеплом что сделаешь?

Почему вселенную? На самом деле, достаточно погибнуть всему человечеству. А носители информации сами разрушатся через какое-то время. А чего ты про пепел озаботился? Из праха ты еси и во прах вернешься - ничего страшного не произойдет.

... придумали закон сохранения информации (уточнение 2 начала термодинамики для замкнутых систем): в замкнутой системе количество информации сохраняется, или что то-же самое: энтропия замкнутой системы постоянна.

Ты, отец, не о той информации толкуешь. Для той, о которой говорю я, этот закон не действует. Давай пример попроще. Вот сжег Мастер свой шедевр в камине... Вместо Воланда приходишь ты. Твои действия по восстановлению информации?

А с твоими представлениями о сохранности информации - беги скорей в серьезные фирмы, в первые отделы и открой им глаза, что ихние дурацкие шредеры никакие документы, по твоему мнению, не уничтожают. А в качестве иллюстрации восстанови свежепорубленную бумагу. Баааальшие деньги получишь!

[Oleg.Ol]

Ты, отец, не о той информации толкуешь.

Информация - она и в Африке информация.  

Для той, о которой говорю я, этот закон не действует.

То есть ты говоришь о никому не известной глокой куздре?

Давай пример попроще.

Не надо. Примерами ничего определенного невозможно доказать. Примерами что-то доказывают только проповедники и политики ... с целью обмана, естественно  ...

Вместо Воланда приходишь ты. Твои действия по восстановлению информации?

Элементарно, Ватсон. Я беру "машину времени" ... возвращаюсь назад и спокойно читаю 

[Vitaliy]

... а с чего инопланетянам мыслить Вашими стереотипами?

Нет... Все-таки я не согласен. Пусть ты эту фразу с бухты-барахты, не подумавши как следует в своем ключе брякнула. Но смысл здесь есть. Вот пример успеха лапутянского академического проекта! Но уж что есть - то есть...

Дело в том, что языки, на которых формируется культурал, состоят в неразрывной связи с физическим существованием общества: в живых тушках, с учетом социальных отношений, материального производства, вообще целенаправленной деятельности. И, по большому счету, Любочка права - заговорив о стереотипах, участвующих и в формировании реальной жизни граждан, и в отображении информации в культурале.

Если предположить, что исчезла материальная жизнь, то с ней исчезнут и сформировавшиеся стереотипы, парадигмы. Практически, никакой надежды, что у прибывших инопланетян они случайно совпадут с земными, нет. Пусть даже им в руки попадут все материальные носители культурала. Они окажутся в горадо более сложном положении, чем расшифровщики клинописи с глинобитных дощечек. Я сейчас детали не припомню, но у них была в распоряжении какая-то подсказка, без которой расшифровка была бы невозможна. Кроме того, жизнь людей того времени имела существенные параллели с нынешней.

[Vitaliy]

...

Вместо Воланда приходишь ты. Твои действия по восстановлению информации?

Элементарно, Ватсон. Я беру "машину времени" ... возвращаюсь назад и спокойно читаю  

Молодец! Ты доблестный воспитанник квантовой магии. Хорошо... А насчет похода к владельцам шредеров... прямо сегодня же с утречка - проделаешь? Конкретное бабло заколотишь же! Неужто откажешься? А машину времени прихвати, конечно... В карман поместится?

Возвращаясь к вопросу о возникновении и исчезновении информации. Вернемся к нашим Алисе и Бобу. У Алисы - хороший генератор случайных чисел на шумящем диоде, скажем. Она вырабатывает с его помощью ключ для шифрования. Вот он у нее в руках. Минуту назад его не было. Или был?

При этом Боб еще ключа не имеет. Информацией владеет только Алиса. Затем она передает ключ Бобу. Вроде бы количество информации не изменилось - просто появилась вторая копия на бобовом материальном носителе, флешке, например. Они могут спокойно работать. Если у кого-то из них носитель разрушится, второй сможет подослать копию. Но, если оба потеряют ключи - код убдет утрачен безвозвратно. Никакие манипуляции с атомами Вселенной восстановить его не помогут.

[Oleg.Ol]

А насчет похода к владельцам шредеров... прямо сегодня же с утречка - проделаешь? Конкретное бабло заколотишь же! Неужто откажешься? А машину времени прихвати, конечно... В карман поместится?

Чего ты скачешь как козел драный.
Чего я забыл у владельцев шедевров? Мне и качественных репродукций хватает полюбоваться ...
Давай сначала с Мастером и его романом закончим. Ты - сжигаешь рукопись (и замочить самого Мастера не забудь и Воланда проверь - вроде у него за пазухой свой экземпляр был), а я на машине времени ее возвращаю. Лады?

Никакие манипуляции с атомами Вселенной восстановить его не помогут.

Конечно. Никто и не будет этой херней заниматься. 
Просто Алиса и Боб сформируют новую пару ключей и продолжат спокойно шифровать свои сообщения как в жизни обычно и бывает. 
Но даже и не в этом суть: любую кодированную последовательность достаточной(а мы именно о таких ведем речь) длины можно "расколоть" - дело только в вычислительной мощности и во времени расчетов. А у нас на руках есть машина времени - проблема решена. И еще один момент - истинных генераторов случайных чисел не существует, ибо - это абстракция типа "абсолютно черное тело", так что любой ГСЧ - на деле - генерирует псевдослучайные последовательности со всеми вытекающими последствиями ... аот тебе и примерчики.

Кароче, Склифософский, пока ты мыслишь конкретно-технарски тебе нихера в науке порулить не получится ... ну разве что таких-же озабоченных поразвлечь слеганца

[Vitaliy]

А насчет похода к владельцам шредеров... прямо сегодня же с утречка - проделаешь? Конкретное бабло заколотишь же! Неужто откажешься? А машину времени прихвати, конечно... В карман поместится?

Чего ты скачешь как козел драный.
Чего я забыл у владельцев шедевров? Мне и качественных репродукций хватает полюбоваться ...

Тю на тебя...  Ты о каких шедеврах толкуешь? Проснись!

Давай сначала с Мастером и его романом закончим. Ты - сжигаешь рукопись (и замочить самого Мастера не забудь ), а я на машине времени ее возвращаю. Лады?

Нет вопросов! Создавай МВ - и пойдем пить пиво. А лягушек ты целовать не пробовал? Вдруг на принцессу наткнешься? Вот как потеплей станет - отправляйся на ближайшее болото и принимайся за работу. Дело немудрящее, а результат, если повезет будет о-го-го! А по ходу, подошли на форум фотки, а еще лучше - клип: чтоб все видели, что не лукавишь, все по-честному: берешь лягуху, целуешь, отпускаешь, вытряхиваешь из бороды водоросли, берешь следующую. Кстати, потом этот клип в какой не то сюжетец вставишь - даже если принцессы не выцелуешь... Опять же тейк профит сотворишь. Прояви хозяйскую хватку! А то машина времени...

[Ариадна]

Виталий, Олег, давайте я вас примирю  
Сам злосчастный роман ведь можно рассматривать не как информацию, а как интерпретацию некой высшей информации Булгаковым. Если уничтожат роман, то изначальная высшая инфа останется такой, каковой и была. А если кто другой будет по этой инфе писать роман, то его интерпретация может несколько отличаться в зависимости от субъективных оценок приемщика данной информации  

Инфа останется той же, но роман будет другим. Так что вы оба по своему правы. Можно идти пить пиво  

[Oleg.Ol]

Нет вопросов! Создавай МВ - и пойдем пить пиво.

Сначала ты уж Мастера замочи и роман сожги насофсем ...
А MB и без нас, возможно скоро, и создадут ... идея "информационной" MB (которая только показывает "изображение" прошлого, но не позволяет вмешиваться в ход событий) не противоречит законам сохранения (в оличие от твоей идеи уничтожения информации).  
Еще то ли у С.Лема, то ли у Стругацких такое устройство было описано - КРИ называлось (коллектор рассеянной информации)  
Причем базовые технологии для такой штуки уже созданы, но не достаточно развиты пока

А лягушек ты целовать не пробовал? Вдруг на принцессу наткнешься? Вот как потеплей станет - отправляйся на ближайшее болото и принимайся за работу. Дело немудрящее, а результат, если повезет будет о-го-го! А по ходу, подошли на форум фотки, а еще лучше - клип: чтоб все видели, что не лукавишь, все по-честному: берешь лягуху, целуешь, отпускаешь, вытряхиваешь из бороды водоросли, берешь следующую. Кстати, потом этот клип в какой не то сюжетец вставишь - даже если принцессы не выцелуешь... Опять же тейк профит сотворишь. Прояви хозяйскую хватку! А то машина времени...

Виталь, извини. У тебя, конечно, по части такой деятельности богатый опыт - всю жизнь изучал интеллект БСМ-6, автомобилей, велосипедов, культуралов, физикалов и прочтих железок и херовинок ...
Так что твоя агитация как то не в жилу пошла ...
Я как то по другому привык жить.

[Ариадна]

Олег, а ведь одну и ту же информацию можно по разному передавать?
Ну допустим другими словами совершенно или на другом языке.
Это будет одна и та же информация или уже совсем другая?

[Oleg.Ol]

Олег, а ведь одну и ту же информацию можно по разному передавать?
Ну допустим другими словами совершенно или на другом языке.
Это будет одна и та же информация или уже совсем другая?

Строго говоря информация вообще не передается - передается код.
А так как локальные подсистемы всегда ограничены своим локальным местом и локальным времем - информация им доступная ограничена этим локальным фрагментом и естественно другая.
Есть еще интерпретация, что есть выявленная подсистемой "информационная структура"(сообщение) - вот оно может быт скореллированным (правильно интерпретированным приемником), подобной (той что передавал источник сообщения), но опять же строго говоря - иной ...