СОЗНАНИЕ – ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛИ «ЗА ПРЕДЕЛАМИ МОЗГА»?

[Oleg.Ol]

А зачем это материалисту, если он действительно материалист до мозга костей? Зачем ощущение, что он оставил след после себя в виде рассуждений, идей? Зачем, чтобы его кто-то поминал добрым словом?

В этом Виталик видит высший смысл своей материальной жизни ... а так как другой у него, по его понятиям и нет, то это единственный высший смысл который он смог постигнуть. Для материалиста - это нормально, ибо имеет исток в древнем "родовом инстинкте" (Под "родовым инстинктом" понимается некая психическая структура которая заставляет животное (в данном случае высшего примата Виталика) поступать в интересах рода даже иногда и в ущерб своему личному интересу) ... К сожалению, это - всего лишь инстинкт и потому никогда не выходит за рамки родового, коллективного опыта и часто, особенно в быстро меняющейся действительности, подводит как индивида, так и весь его род ...  
Кстати, то что тут у Виталика задействован именно инстикт говорит и то, что эти "вещи" для него - безусловное табу:

культурал существует реально и этот вопрос не подлежит обсуждению.

[qquest]

В этом Виталик видит высший смысл своей материальной жизни

Т.е. высший смысл - в следовании инстинкту, в сознательном подчинении себя исполнению генетической программы?

[Ариадна]

У тебя смелый взгляд на функции мозга. И все бы ничего. Но здесь сразу возникает ряд вопросов: (а) что это за ячейки на небесах; (б) что такое воды небесные (очевидно, это не просто водяные капельки в дождевых облаках); (в) каким образом, структурированная мозговой деятельностью, вода транслирует структуру в воды небесные.

Будем разбираться, не все сразу  
Может эта книга малость прояснит ситуацию:
След на воде

Кратко о книге:

"В книге автор показывает, что Вселенная конечна; что атомов, электронов и элементарных частиц (в нашем сегодняшнем понимании) в Природе нет;
что не материя, а информация лежит в основе устройства Вселенной; что материя - это форма, которую приняла энергия согласно информации - согласно программе создания материального образования;
что мир, в котором мы живем (физический мир Земли), - это мир следствий; что мир причин - в системе замкнутых информационно-энергетических потоков Вселенной."

Кратко об авторе:

“Виктор Дмитриевич Плыкин - доктор технических наук, академик МАИ, автор более ста научных публикаций, известен в научной среде как специалист по информатике и вычислительной технике, известен в промышленности как ученый, занимающийся практической наукой, направленной на повышение эффективности машиностроительного производства. На промышленных предприятиях Удмурдской Республики под его руководством разработаны и внедрены в производство робототехнические комплексы, автоматизированные системы управления технологическими процессами, гибкие автоматизированные производства. Созданная под его руководством система автоматизированного проектирования управляющих программ для станков с ЧПУ и ГПС работает на многих предприятиях России."

Выдержки из книги:

"Середина июля 1971 года. Я, студент 4-го курса факультета вычислительной техники, прохожу практику в лучшем вычислительном центре города Ижевска. ВЦ находится на последнем этаже здания, расположенного на высоком берегу водоема, и из окна поверхность воды видна как с вертолета. Времени около 9 часов утра. Оказавшись у окна, я вижу, как небольшое прогулочное судно отходит от пристани, осуществляя необычный затяжной разворот и оставляя необычный V- образный след на воде. День ясный, солнечный, но ветреный и на поверхности воды крупные волны. Этот факт очень заинтересовал меня, но подошло мое время работы на ЭВМ и я, заработавшись, забыл об этом явлении.

Около 18 часов я собирался идти домой. Проходя мимо окна, случайно взглянул на поверхность воды и … замер. Необычный V- образный след на воде, оставленный судном в 9 часов утра, сохранился! Я был потрясен увиденным. Ведь на поверхности водоема - небольшой шторм, так как ветер за день усилился, гонит волны с белыми гребешками и каждую секунду перемещает огромные массы воды по поверхности. Но, вопреки всем законам физики, я вижу четкий V- образный след на воде. За это время он не стал шире, не расплылся по поверхности, не сместился в сторону, а сохранился в своем первоначальном виде. Зачарованный, я еще с полчаса стоял у окна в полном недоумении.

Забыть это явление я уже не мог и возвращался к “следу” всякий раз, как только мое сознание освобождалось от текущих дел. Были моменты, когда меня начинало охватывать сомнение - столько времени затрачиваю на это явление, а практической пользы от решения этой задачи я не вижу. Но внутреннее чувство подсказывало, что не случайно это явление почти десять лет держит в плену мое сознание, что “след” хранит великую тайну Природы. Что это за тайна и к чему приведут меня поиски, связанные с водой, представить было трудно, но “след” прочно занял основное место в моей научной работе. Все переосмысливалось, перестраивалась вся система моих знаний, проводилось множество экспериментов с водой и наблюдений на открытых водоемах, разрабатывались все новые компьютерные модели протекающего в воде процесса, и, наконец, в январе 1981 года был получен результат, который превзошел все мои ожидания...

“След на воде” - явление не физическое, а … информационное. “След на воде” - способность воды строить и сохранять информационный образ протекающих в ней процессов. Это не плоская картина, а ОБЪЕМНЫЙ образ. Поэтому “след” виден при любой волне и при большой глубине прохождения тела. Разница между обычным физическим следом, который виден на поверхности несколько десятков секунд, и следом информационным такая же, как разница между обычной фотографией и голограммой одного и того же объекта. На фотографии каждая точка несет информацию только о себе самой, в голограмме каждая точка несет информацию о всех соседних точках. В результате получается объемный образ объекта на плоском листе.

Дальнейшие исследования показали, что “след на воде” - это только один из видов информации, хранимой водой. Вода открылась как великое хранилище различной информации."


"Но основное назначения воды - быть информационной основой биологической жизни во Вселенной. Именно вода (H2O) лежит в основе всех процессов в растительном и животном мире нашей планеты. Вода является хорошим растворителем не в силу своих особых химических свойств, как мы считаем сегодня, а в силу содержащейся в ней информации по деструктурированию других веществ. Эта информация “записана” взаимодействия воды с конкретными веществами.

Кроме биологических процессов, во Вселенной имеют место звездные процессы. Информационной основой внутризвездных процессов тоже является двуокись легкого элемента - лития. Это литиевая вода (Li2O). Литиевая вода также является универсальным “растворителем” веществ в звездных процессах именно в силу содержания в ней информации по деструктурированию и взаимодействию с другими веществами при высоких температурах, которыми сопровождаются внутризвездные процессы."

"Во Вселенной существует две воды - две информационные основы Вселенной.

Дальнейшие исследования привели к выводу трех важнейших положений.

1. Информация является основой глобального порядка во Вселенной.

2. Информация является основой вещества (материи).

3. Информация является основой живого организма.

...результат своей многолетней работы я сформулировал так: “ разум Вселенной - первичен, информация - вторична, энергия - третична, а материя и сознание - производные от первых трех”.

[Oleg.Ol]

Т.е. высший смысл - в следовании инстинкту, в сознательном подчинении себя исполнению генетической программы?

Для Виталика.  Только подчинение, как я уже говорил не сознательное(определенное осознанным выбором), а безусловное, истиктивное.
Но я не знаю, зашит этот инстинкт генетически или реализован в структуре обязательных импринтов ранней стадии социализации ... да это и не важно ... а смысл в том, что пока он не осознан и не подвергнут сознательной критике и осознанному рекондиционированию - он действует абсолютно безусловно выступая бессознательным "гарантом само-собой разумеющихся типо высших ценностей" - табуирует "личную реальность" по одному из коллективно-родовых образцов.

[valeriy]

valeriy от Сегодня в 14:28:44:

Vitaliy от Сегодня в 12:50:27:
культурал существует реально и этот вопрос не подлежит обсуждению.

Виталик, извиняюсь, вникни в то, что ты написал - я подчеркнул это место.

Валер... извини... я писал в здравом уме и полной памяти. Дальше уже сам по себе не вникну. Задай содержательно свой вопрос - подумаем вместе...

Виталик, я подчеркнул концовку твоей фразы потому, что она отдает категаричностью. Представь себе, если бы Олег.Ол. написал бы следующую сентенцию - "Бог существует и этот вопрос не подлежит обсуждению." Я думаю, ты бы точно "встал на уши" от такого категоричного заявления.

[valeriy]

Может эта книга малость прояснит ситуацию:
След на воде

Спасибо за книгу. Прежде чем продолжить дискуссию дальше, надо хоть "по диагонали" пролистать книгу. Сейчас я скачал ее и просмотрю. Я не против подобного взгляда на мир, но некоторые заявки автора наверняка встретят возражения.

[Vitaliy]

... Кстати, то что тут у Виталика задействован именно инстикт говорит и то, что эти "вещи" для него - безусловное табу:

культурал существует реально и этот вопрос не подлежит обсуждению.

Чувствуется, что вопрос с культуралом у тебя вызывает сомнения. Ну, поделись, что ли? Мы, правда, уже убили сколько-то времени по этому поводу, но я остался при мнении, что твои сомнения мистические. Тогда мне хватило, что ты считал, что с исчезновением последней копии "Войны и мира" - этот роман все-таки то ли остается, то ли продолжает существование где-то там... То ли в КД, то ли в НИРе. Другими словами, все возможные книги и теории существуют и там себе преспокойно пребывают. Человеки-авторы иногда умудряются их оттуда, по образному выражению нашей коллеги, слямзить... А с уничтожением культуральных копий - там оно пребудет, как и было, в цельности и сохранности.

Понимаешь, у нас с тобой разные гностические позиции: я утверждаю простую и очевидную истину, а ты высказываешь экзотическое предположение. На тебе - задача доказательства его истинности.

[Любовь]

я утверждаю простую и очевидную истину

которая не проста и очевидна, например, для марсианской плесени или еще какой инопланетной жизни...
 а Вы культурал вносите в схему вселенной, как и ментал, которого на плесени еще не нарасло, оч могет быть... а случись что с Землей, то хде культурал шукать прикажете? или тот же Ваш ментал?
даа... а о процессе почкования опять ни слова - так что очевидное не оч очевидно...
мираж тоже очевидная истина, только не осязаемая... как не осязаем и ментал...
так что вселенной на культурал, созданный человеками, до лампочки, от него ей ни холодно, ни жарко... а нафиг он ей ваще сдался? - он нужен только Вам...

[Oleg.Ol]

Тогда мне хватило, что ты считал, что с исчезновением последней копии "Войны и мира" - этот роман все-таки то ли остается, то ли продолжает существование где-то там...

Я так не считаю, но допускаю это. Ибо часто с письменными источниками происходят доволно странные вещи - находятся счивтавшиеся утерянными и даже считавшиеся мифическими источники ... причем удивительно "ко времени" ... например, Кумранский кодекс или библиотека Наг-Хаммади ... и доволно странно что их там, где их обнаружили, никто не находил раньше ... хотя ходили там много и часто ...

То ли в КД, то ли в НИРе.

Какая разница? Главное не в этом "материальном" мире ...

Другими словами, все возможные книги и теории существуют и там себе преспокойно пребывают.

Может быть, а может и нет.  

Человеки-авторы иногда умудряются их оттуда, по образному выражению нашей коллеги, слямзить...

Может быть, а может и нет.  

А с уничтожением культуральных копий - там оно пребудет, как и было, в цельности и сохранности.

Прежде чем утверждать что-то - проверь. Уничтожь, например, все куски материи на которых закодирована "Война и Мир" ... а мы подождем лет мильен - проявится она тут снова или нет ... в виде какой нибудь неожиданной находки

Вообще говоря для меня удивительно, када человек на полном серьезе считает, что содержание "Войны и Мира" как-то зависит от того, на чем и скока раз она напечатана ... на том лишь основании, что мол "если все "носители" сжечь нафик, то и "Война и Мир" изменит таки свое содержание - сотрется нафик" ... логика дубовая таки ... и никакого намека на научный подход даже и нет  

А вот о "магии" (... и манна небесная иногда с неба падает  ... )  из книжки РАУ:

31 мая 1981 года лондонская «Санди экспресс» сообщает о ливне из тысяч живых и скачущих лягушек над Нарплионом (Греция). По мнению сотрудников афинского метеорологического института (без сомнения, легковерных), это были проделки избирательного смерча, но «удивительно то, что лягушки ничуть не пострадали». И впрямь удивительно.
Помните Чарльза Форта, в коллекции которого было собрано более трехсот случаев падений с неба живых организмов? Руководствуясь тем же стремлением освободить человечество от догмы что и я, или, как сказала бы Цитадель, руководствуясь разрушительным стремлением извращать и искажать, Форт опубликовал свою коллекцию странных явлений в огромном четырехтомнике «Труды Чарльза Форта», который настолько взбесил Мартина Гарднера. что он назвал Форта «злонамеренным». Подозреваю, то же самое Гарднер скажет и обо мне.
Чем бы ни руководствовался Форт, он был большим насмешником, когда говорил, что, возможно, «Бог» перемещает этих лягушек туда-сюда и демонстрирует прочие аномалии просто потому, что у него «поехала крыша».
Остальные фундаменталисты Форта тоже не любят?
Лично я более консервативен, чем Форт, и не хочу перекладывать вину за эти сумасшедшие выходки на «Бога». По крайней мере сейчас, с точки зрения моего агностического релятивизма, я больше склонен считать, что кто-то забавляется с «большим взрывом», а мы находимся и одной из несовершенных вселенных.
Я вновь возвращаюсь к парадоксальному симбиозу скептицизма и слепой веры. Неужели легче поверить в избирательные смерчи, чем в то, что любой туннель реальности — материализма-фундаментализма, томизма, методизма, сексуальных меньшинств или вегетарианства — это человеческая конструкция, которая содержит автореферентную субъективность и групповые правила игры?
Наверное, все зависит от темперамента. Люди, у которых есть эмоциональная потребность в материалистическом туннеле реальности, будут цепляться за него изо всех сил, даже если для этого придется выдумывать недобросовестных репортеров, легковерах ученых и даже «избирательные» смерчи. Воистину велика вера таких «скептиков».
11 ноября 1979 года в манчестерском «Гардиан» опубликовано сообщение об избирательном смерче-гурмане, которой не интересовали ни лягушки, ни пингвины, ни даже чайки: он просто сбросил на четыре дома в Кэслтоне (графство Дербишир) кровяную колбасу, яйца, бекон и помидоры.
Характер избирательности, или кажущейся осознанности, сохраняется. Только на этот раз мы имеем дело с антропоморфизм смерчем, способным сортировать традиционные продукты для сельского завтрака в северной Англии.
Но самое неприятное то, что он несколько раз возвращался, как возвращался в Гибралтар смерч, «проливавшийся» лягушками в 1914 году и в 1921 году.
А может, это был не смерч, а какой-нибудь шальной летчик?
Полицейские об этом тоже подумали и начали по ночам патрулировать городок. Продукты падали с неба снова и снова. Тоннами. Поймать летчика не удалось.
Тогда полиция начала выяснять, были ли в местных магазинах крупные кражи или крупные закупки продуктов незадолго до странного явления. Оказалось — нет.
Наверное, летчик был очень хитрым и закупал продукты для бомбардировки не во Франции.
Да, должно быть, все именно так и было. Сколько же можно объяснять такие случаи проделками недобросовестного репортера? И это при том, что «Гардиан» славится своими объективными журналистами с солидной репутацией. Нет, все правильно, это дело рук летчика. Но каков хитрец: ведь полиция так ни разу и не заметила его самолет!

[Ариадна]

Виталий, как ты считаешь, каким образом между собой общаются, например, муравьи? У них есть культурал или они мысли друг-другу на расстояние передают?

Хотя тут было сказано, что вроде как природа такой тип сознания отвергла, но пока этого в реале не наблюдаю, муравьи существуют, плодятся и размножаются.

Ну а людям, вроде как было даже заповедано учиться у них:

"Пойди к муравью, ленивец, посмотри на действия его, и будь мудрым.
Нет у него ни начальника, ни приставника, ни повелителя;
но он заготовляет летом хлеб свой, собирает во время жатвы пищу свою.
Доколе ты, ленивец, будешь спать? когда ты встанешь от сна твоего?"(Прит.6:6-10)

[Vitaliy]

...

Другими словами, все возможные книги и теории существуют и там себе преспокойно пребывают.

Может быть, а может и нет.  

Человеки-авторы иногда умудряются их оттуда, по образному выражению нашей коллеги, слямзить...

Может быть, а может и нет.  

Олежек... ты пользуешься некорректным приемом при обсуждении. Я бы назвал его буриданизацией. Так можно остранить любое утверждение. Например, я утверждаю, что дважды два четыре, а ты говоришь: может да, а может нет... А наша многомудрая коллега вообще этот вопрос может заболтать до абсурда, упомянув, что, дескать, это для вас, для ваших граничных условий, в условиях вульгарного трехмерного пространства... А вот где-то там... в других сферах, где многомерье и небивалентность... - вот идите, исследуйте и докажите, что это не так.

Гипотеза, отрицающая очевидные вещи, должна быть доказана ее автором. Если тебя (не дай Бог) задержат и потребуют паспорт, который ты потерял, то твои объяснения в милиции не воспримут.

А о том, что в каждом случае можно предположить еще черт знает какие альтернативы, можно не беспокоиться, иначе помрешь, как то серенькое симпатичное животное, именем которого я назвал демонстрируемый тобой феномен.

... Вообще говоря для меня удивительно, када человек на полном серьезе считает, что содержание "Войны и Мира" как-то зависит от того, на чем и скока раз она напечатана ... на том лишь основании, что мол "если все "носители" сжечь нафик, то и "Война и Мир" изменит таки свое содержание - сотрется нафик" ... логика дубовая таки ... и никакого намека на научный подход даже и нет  

Хорошо... так проясни, пожалуйста, на каком носителе будет пребывать эта самая "Война и мир" после уничтожения всех ее копий? Ответ - типо... может ДА, а может НЕТ - не канает. Т.е. ты, конечно, можешь мечтать и фантазировать как угодно - только статус этого действа таким и будет: мечты и фантазии.

[Vitaliy]

Виталий, как ты считаешь, каким образом между собой общаются, например, муравьи? У них есть культурал или они мысли друг-другу на расстояние передают?

Если речь о деталях - это вопрос к специалисту-инсектологу (?). Конечно, мощное генное программирование, эволюция и закрепление поведенческих инстинктов именнов в социумной форме - муравейника. Культурала у них нет, ибо его возникновение неразрывно связано возможностью фиксации языковых сообщений на материальных носителях с последующим прочтением и интерпретацией смысла. Только в этом случае возникает информационная преемственность поколений. Кстати, при этом должны быть муравьиные школы, где бы маленькие муравьята постигали премудрости хитрой муравьиной жизни.

Язык, которым пользуются животные, имеет характер сигналов: опасность, следуй за мной, нашел добычу и часто выражаются в определенном поведении, позах, издаваемых звуках и запахах. Если перейти от муравьев к высшим млекопитающим, слонам, дельфинам, обезьянам, - у них язык богаче муравьиного, но их прогресс остановился, поскольку не возникла культура фиксации сообщений на материальных носителях. Они существуют только в момент генерации и передачи: те же позы, колебания воздуха, концентрации молекул пахучего вещества.

[Oleg.Ol]

Олежек... ты пользуешься некорректным приемом при обсуждении. Я бы назвал его буриданизацией. Там можно остранить любое утверждение.

Все корректно, Виталик ...  

Например, я утверждаю, что дважды два четыре, а ты говоришь: может да, а может нет...

Не путай жопу с носорогом, Виталик. Ты очень легко делаешь подмены ... а это некрасиво.
Речь не о математических абстракциях, а о "псевдореалистической ситуации всеобщего книжного сожжения" ... Но даже в этом случае ты попал впросак. Есть целый вполне уважаемый и продуктивный подход в математике где числа - это не платоновские идеи как в алгебре, а типа:
"Числовой континуум трактуется не как совокупность отдельных точек, а как «среда становления», поток измельчающихся рациональных интервалов ... ",
поэтому, в общем случае, в этой математике дважды два - не четыре, а тока - приблизительно четыре ... вот почитай
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D1%83%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Хорошо... так проясни, пожалуйста, на каком носителе будет пребывать эта самая "Война и мир" после уничтожения всех ее копий? Ответ - типо... может ДА, а может НЕТ - не канает.

Когда Виталик сожжет все книги, "Война и Мир" будет пребывать в сознании людей, которые ее прочитали.
Когда Виталик убъет всех живущих людей читавших "Войну и Мир" (Сам он,понятно ее не читал ибо в противном случае эксперимент сильно осложняется) ...
Но вот Пипа выпустила своих элекромагнитных существ - ба! Они тоже читали Толстого и любят этого бородатого придурка! Но жестокий Виталик всех их размагничивает ...
Но остаются еще и умершие люди, сознание которых пребывает на высших планах реальности ... куда Виталику вход запрещен ...
Но железная поступь неумолимого Виталика не знает преград - он вскроет все сейфы и пароли - трепешите и Ад и Рай!  
 
Вот чудик. Именно и только такой неопределенный ответ и канает с научной точки зрения при ответе на подетски-некорретные вопросы. Любая определенность тут - голимые домыслы.

Т.е. ты, конечно, можешь мечтать и фантазировать как угодно - только статуст этого действа таким и будет: мечты и фантазии.

Вот это о тебе, Виталик. Ответ "не знаю" - единственно правильный научный ответ на неправильно поставленный вопрос.   А любая определенность тут - мечты и фантазии.

[Ариадна]

Язык, которым пользуются животные, имеет характер сигналов: опасность, следуй за мной, нашел добычу и часто выражаются в определенном поведении, позах, издаваемых звуках и запахах.

Я немного о другом. Например, строительство муравейника.

В журнале «Ведическая культура» № 5, май 2005 г., в докладе А.В.Трехлебова читаем: «Один муравей не знает, как строить муравейник. 10, 20, 30 муравьев также не знают, как делать это. Каждый из них будет заниматься чем угодно, но только не строительством муравейника. Они будут бегать, суетиться, но не строить. И только когда наберётся определённое количество муравьев, тогда в один миг каждый из них получит информацию, как правильно строить муравейник. Учёные разделяли строящийся муравейник свинцовым листом пополам, исключая возможность общения муравьев, находящихся с разных сторон этой преграды. Но насекомые продолжали с разных сторон строить муравейник, являющийся очень сложным сооружением и имеющим множество ходов сообщения и вентиляционных ходов. Эти ходы точно стыковались друг с другом с разных сторон листа. Этот опыт говорит о том, что каждый муравей получает откуда-то информацию, как строить муравейник".

Вот про это и спрашиваю. Откуда они получают информацию, если у них культурала нет? Почему ходы точно друг с другом стыкуются в этом опыте?

[migus]

мощное генное программирование

...а разве мощное генное программирование не связано с информацией? 

Культурала у них нет, ибо его возникновение неразрывно связано возможностью фиксации языковых сообщений на материальных носителях с последующим прочтением и интерпретацией смысла.

 ...ну зачем обязательно "языковых"? У муравьёв есть усики, а за материальный носитель можно посчитать всевозможные пахучести! А уж читать и интерпретировать муравьи за миллионы лет своей эволюции научились лучше людей. Так что Муравьинный Культурал  намного древней и продвинутей людского!   

Язык, которым пользуются животные, имеет характер сигналов: опасность, следуй за мной, нашел добычу и часто выражаются в определенном поведении, позах, издаваемых звуках и запахах.

Здесь мы имеем дело уже с Животным Культуралом. 

Если перейти от муравьев к высшим млекопитающим, слонам, дельфинам, обезьянам, - у них язык богаче муравьиного, но их прогресс остановился, поскольку не возникла культура фиксации сообщений на материальных носителях.

...ну почему прогресс остановился, они просто понимают друг друга лучше  и по этому общаться им проще. А культура фиксации сообщений на материальном носителе у них отработана до автоматизма... посрал под одним деревом, помочился под другим - чем не материальный носитель для полноценного появления и Культурала и даже ФизиКала!   

Они существуют только в момент генерации и передачи: те же позы, колебания воздуха, концентрации молекул пахучего вещества.

  Какашки под деревом могут и месяц пролежать, а запах от мочи сохранится и того дольше !