СОЗНАНИЕ – ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛИ «ЗА ПРЕДЕЛАМИ МОЗГА»?

[Любовь]

Ты неправа. Материалистический подход базируется на ЕН системе знаний, где истинность тех или иных допущений подлежит строгой экспериментальной проверке - о чем мы толковали тут не раз. А критерий - все тот же успех целенаправленной деятельности. Поэтому не надо путать абсолютные веры с наукой.

 Веры не на пустом месте возникали... их история по-богаче научной... прежде не только сознание было иным - иными были и граничные условия со всеми вытекающими...
и что тут Вы толкуете не все разделяют, потому говорите только за себя, нуу... или за тех, кто Вам это разрешает... это уже не первая моя просьба в этом плане

[Vitaliy]

... и сколько раз другие перепроверяют свои посты...

Да это легко увидеть: по индикатору последней правки - кроме выполненных по горячим следам. Ну, а вот лично ты - проверяешь свои постинги? У меня вопрос - касательно твоих систематических ошибок. Чем объяснить их наличие? От случайных-то никто не застрахован...

[Oleg.Ol]

Виталик, ты опять начал попросту болтать не по делу.
Нада бы научиться тебе по существу отвечать, а не выписывать длинные словесные кренделя вокруг и ваще слева ...  

Материалистический подход базируется на ЕН системе знаний, где истинность тех или иных допущений подлежит строгой экспериментальной проверке - о чем мы толковали тут не раз.

Полная ерунда. Не надо уж тут врать так нагло.  
Материализм - это вера в примат материального над духовным.

А критерий - все тот же успех целенаправленной деятельности.

Это - глупость. Любая деятельность человеков - целенаправлена. Аб успехе или неуспехе сей деятельности каждый судит как хочит  
Но Виталик для этого суда изобрел весьма нелепый способ - выдумал какой-то дурацкий список(всех достижений культуры) - "культурал" и почему-то думает что сам очень успешно в этот культурал что-то значительное привнес и всех остальных проповедует в этот самый его список делать инвестиции.  
Вот уж нелепое занятие, но вполне может привести к новой нелепой секте "культуралов" с гуру Вталиком на пъедестале ...
Странный парень с очень нелепой верой.  

Поэтому не надо путать абсолютные веры с наукой.

Никто и не путает, ибо давно сказано: "Богу - богово, кесарю - кесарево".
Или не понятно? Прямым текстом же озвучено ...
А вот Виталик постоянно сравнивает жопу с носорогом и громит тут неких мифических "абсолютно верующих" в том что они, де, их перепутали  

Виталя, христиане тоже не верят в Бога, в которого ты не веришь. Это - факт.  
Виталь, прошу - оставь ты в покое свою личную идею Бога ... ибо ты сам - ее афтар, и бездарно глупо  верить или неверить в то, что сам и породил ...

Отдохни, Виталь от своей идейной борьбы с химерами ... а то она отвлекает тебя от твоей "научной" погони за химерами.  

[Vitaliy]

Ты неправа. Материалистический подход базируется на ЕН системе знаний, где истинность тех или иных допущений подлежит строгой экспериментальной проверке - о чем мы толковали тут не раз. А критерий - все тот же успех целенаправленной деятельности. Поэтому не надо путать абсолютные веры с наукой.

 Веры не на пустом месте возникали... их история по-богаче научной... прежде не только сознание было иным - иными были и граничные условия со всеми вытекающими...

Ты опять уходишь в сторону от вопроса. Я сейчас не о путях возникновения вер и не о том, какая старше, а о гносеологических основаниях, экспериментальной подтверждаемости, проверяемости. Вот, скажем, - выше я Олежке писал: божественное происхождение Иисуса - чем подтверждается, кроме его слов? Если ты считаешь это достаточным основанием, тогда я тебя адресую к известному памфлету: "Целуя попу Хэнка". Так что про граничные условия давай хотя бы тут не будем.

... и что тут Вы толкуете не все разделяют, потому говорите только за себя, нуу... или за тех, кто Вам это разрешает... это уже не первая моя просьба в этом плане

Да не надо никаких просьб. Я всегда с самого начала на любом форуме оговариваюсь, что все, что я говорю - это мои личные соображения, не бездумное повторение каких-то догм. Либо у меня есть доказательства, либо мне так кажется правильней (правильно, - на основании опыта и интуиции исследователя). Если мое мнение совпадает с чьим-то, высказанным ранее, очень хорошо. Я могу этого и не знать. А если знаю - вот тогда и появляется местоимение "мы", которое так тебя раздражает. Оно может употребляться и в предположительном смысле - т.е. вопрос кажется мне настолько очевидным, что я включаю в него и читателей постинга. Если это не так - такой читатель может в любой момент заявить о своем несогласии. И ничего страшного, небо на землю не упадет... Причем, сделать это он может независимо от того, какими местоимениями я пользовался.

Я думаю, вопрос, на самом деле, яйца выеденного не стОит. Вопрос действительно возник на пустом месте и повторяется зря. Ведь сколько раз мы слышали от всевозможных ораторов: - Возьмем это уравнение и подставим туда значение переменной... Или ты хочешь уподобиться слушателю-приколисту, который бы с места выкрикнул: - Вот вы берете, вы и подставляйте, и не впутывайте нас в ваши грязные делишки... С подобными выкриками я встречаюсь впервые... Чудно, как -то!...

Между прочим, я по умолчанию считаю, что точно так же - каждый из участников выражает именно свою точку зрения, и ты - в том числе - независимо от того, как он это преподносит. А как иначе? Если же ты придерживаешься мысли, что истина каждого независима от истин других и от наработок цивилизации, то тогда непонятно, зачем ее вообще кому-то объявлять? И что проку в подобном независимом, без каких-либо оснований суждении?

[Ариадна]

Есть у нее отдельные религиозные абберации, но, думаю, она с ними и сама легко справится... при ее-то самостоятельности и крепком характере .

Vitaliy, религиозные и надрелигиозные - это разные вещи.
Я верую в то, что Бог есть, ты веруешь - в то, что Бога нет.
У каждого из нас свои основания для этой веры.
Мне Бог являлся, потому и верую, что он есть. Тебе - нет, потому ты веруешь, что его нет. Вера - это личное дело каждого. Меня не особо напрягает, кто во что верует. Андрюшин Бог-машина конечно немного шокировал, однако вполне допускаю, что недопоняла терминологию нашего Ангела, возможно он имел ввиду нечто другое.

[Quangel]

Андрюшин Бог-машина конечно немного шокировал, однако вполне допускаю, что недопоняла терминологию нашего Ангела, возможно он имел ввиду нечто другое.

Ну если тебе не интересен его аспект как покровителя техники,(а большинству девушек он почему-то не интересен  ) можешь воспринимать Омниссию как воплощение стремления человека к Знанию. Например того,которое привело тебя на этот форум и заставляет разбираться,как же мир устроен на самом деле. 

[Oleg.Ol]

Здравые мысли, Ариадна  

Но вот это:

У каждого из нас свои основания для этой веры.

И является камнем преткновения Виаталика ... и, увы, множества обывателей не умеющих самостоятельно и критически осмысливать свалившиеся на них потоки информации.
Виталик истово верит, что наука доказала несуществование Бога, хотя никто в науке в здравом уме никогда такой задачи и не ставил.
И обыватели верят словам таких Виталиков-проповедников и с умными рожами тупо утверждают: "Наука доказала, что Бога нет"  
 

Поиском доказательств как существования, так и несуществования с древних времен занималась философия, метафизика, богословие причем возникла целая система (теория доказательств, теория истины, логика, диалектика и пр.) многое из которого вошло в философию и метдологию науки ...

Наука занимается только материальным, то есть устройством сего мира... а "Царствие Божее - не от Мира сего" ...  

[Ариадна]

увы, множества обывателей не умеющих самостоятельно и критически осмысливать свалившиеся на них потоки информации.
Виталик истово верит, что наука доказала несуществование Бога, хотя никто в науке в здравом уме никогда такой задачи и не ставил.

И обыватели верят словам таких Виталиков-проповедников и с умными рожами тупо утверждают: "Наука доказала, что Бога нет"

В том то и дело, что каждый находит именно то, что ищет  
Любой может в поисковике набрать фразу: "Ученые доказали отсутствие Бога" - выпадет куча ссылок на статьи, где даются научные опровержения существования Творца.
Затем набираем фразу: "Ученые доказали существование Бога" - получайте кучу научно обоснованных доказательство, что он есть

Роль наблюдателя, однако  

Наука занимается только материальным, то есть устройством сего мира... а "Царствие Божее - не от Мира сего" ...  

Пока мне известны только 2 способа, как народу можно Бога узреть :
1) Бог сам сходит на Землю в образе человека, т.е. рождается от человека.
2) Человек сам восходит на Небо в Духе, т.е. рождается от Духа  

Схождение Бога на Землю возможно уже было. А постоянно ему сюда бегать нужды нет, иначе народ подумает, что на него давление оказывают, НЛП-практики применяют  
Значит остается второй путь. Потому и сложно доказать что-либо неверующему в Бога, т.к. не может он в Духе видеть.

[Vitaliy]

...

Материалистический подход базируется на ЕН системе знаний, где истинность тех или иных допущений подлежит строгой экспериментальной проверке - о чем мы толковали тут не раз.

Полная ерунда. Не надо уж тут врать так нагло.  
Материализм - это вера в примат материального над духовным.

Верно! И это предположение подтверждается всеми известными нам примерами. Кто бы ни назвал какой бы то ни было идеальный объект - мы всегда можем указать его материальный носитель. На этом основании базируется и вся наука от древности до наших дней. Противоположная гипотеза - о примате идеального - остается чисто умозрительной... А религи, которые базируются на этом, дальше психопрактик и чисто шкурного "разделяй и властвуй" не ушли.

А критерий - все тот же успех целенаправленной деятельности.

Это - глупость. Любая деятельность человеков - целенаправлена. Аб успехе или неуспехе сей деятельности каждый судит как хочит  

Именно ты сейчас сморозил глупость. Причем очевидную. Сапожник тачает сапоги, электронщики изготовляют мобильники и компьютеры. И не дай Бог, их продукция не будет отвечать требованиям - т.е. ты посчитаешь, что цель изделия не достигнута, ты пойдешь скандалить, менять, требовать возврата денег. А, если тебе кто-то сдуру заявит, что, дескать, это по твоему мнению цель не достигнута, а по ихнему - так вполне... - так я думаю, ты , будучи горячим по нраву, полезешь бить ему морду. Так?

... Но Виталик для этого суда изобрел весьма нелепый способ - выдумал какой-то дурацкий список(всех достижений культуры) - "культурал" и почему-то думает что сам очень успешно в этот культурал что-то значительное привнес...

Не тренди, ради Бога, Олежек!... Помимо меня, в культурал сделали свои вложения Аристотель и Евклид, Ньютон и Эйнштейн, Бах и Айвазовский... А ты норовишь спрятать голову в песок и оттуда вопиять, что этого ничего нет... Или... у тебя еще есть такая фишка, что оно все и так в каких-то божественных сферах, в КД, в НИРе обретается, а названные мной хмыри всего-навсего оттуда это слямзили...

Поэтому не надо путать абсолютные веры с наукой.

Никто и не путает, ибо давно сказано: "Богу - богово, кесарю - кесарево".
Или не понятно? Прямым текстом же озвучено ...
А вот Виталик постоянно сравнивает жопу с носорогом и громит тут неких мифических "абсолютно верующих" в том что они, де, их перепутали  

Путаешь... Я тебе толкую об основаниях принятия тех или иных исходных предпосылок: на основании экспериментальной подтверждаемости, либо на базе чистой веры, а ты галиматью насчет богова и кесарева. Да отойди ты хоть маленько от вычитанных цитат... говори своими словами!

... Виталь, прошу - оставь ты в покое свою личную идею Бога ... ибо ты сам - ее афтар, и бездарно глупо  верить или неверить в то, что сам и породил ...

Олежечек! Да мне на религиозный взгляд на мир... с высокой колокольни... - ну, понимаешь. Я к этому вопросу обращаюсь лишь когда собеседники начинают что-то такое вещать про религию, идею Бога и пытаться из этого извлечь что-то путное.

Кстати, ты впопыхах мне не разъяснил роль Сына Божия в твоих символах веры... Можешь и промолчать, конечно, ибо вопрос и так ясен... Фантазер ты... и идешь в кильватере таких же на пустом месте фантазеров...

[Oleg.Ol]

И это предположение подтверждается всеми известными нам примерами.
Кто бы ни назвал какой бы то ни было идеальный объект - мы всегда можем указать его материальный носитель.

Угу.  
И чем же наличие "материальных" носителей информации доказывает несуществование Бога?

С.Лем как-то высмеивал таких упертых как ты.  
Есть у него персонажи живущий в мире который был реализован в компьютере и неотличим для них от "настоящей" реальности. У них тоже там были свои "виртуальные" компутеры и свои "виртуальные" носители ...
Дык вот эти персонажи примерно так как ты и рассуждали ... стерли их создатели, ибо зациклились на этой своей тупости и перестали соответствовать ... даже более того, вирусами их посчитали ... и стерли нафик  

Кстати, ты впопыхах мне не разъяснил роль Сына Божия в твоих символах веры... Можешь и промолчать, конечно, ибо вопрос и так ясен... Фантазер ты... и идешь в кильватере таких же на пустом месте фантазеров...

Виталь, ты что - тупой?
Эб этом столько сказано уже было ... Или ничего не читал ничего не cлышал?
Но тогда никогда не поздно начать свое образование ...
Но вот тебе конкретно цитата:
"и Бог стал человеком, дабы человек смог стать богом"

Помимо меня, в культурал сделали свои вложения Аристотель и Евклид, Ньютон и Эйнштейн, Бах и Айвазовский...

Их знаю по великим делам их, а вот Виталика знаю только как болтуна и бойца с химерами  на этом форуме
Кстати, все они были верующими в Высшую Силу людьми и атеистов на дух непереносили ... 

Я тебе толкую об основаниях принятия тех или иных исходных предпосылок: на основании экспериментальной подтверждаемости, либо на базе чистой веры, а ты галиматью насчет богова и кесарева.

Хорошь глупость то пороть! Никто не придумал экспериментальной проверки существования Бога ... более того логически доказано что таких экспериментов в нашем мире и средствами нашего мира поставить невозможно.

Именно ты сейчас сморозил глупость. Причем очевидную. Сапожник тачает сапоги, электронщики изготовляют мобильники и компьютеры. И не дай Бог, их продукция не будет отвечать требованиям - т.е. ты посчитаешь, что цель изделия не достигнута, ты пойдешь скандалить, менять, требвоать возврата денег.

Это ты глупость порешь. Ты чего всерьез считаешь, что сапожник - это только сапожник, а не человек? Или ты думаешь, что иная, несапожная деятельность этого чеоловека не целенаправлена?  
Вот уж глупость, так глупость ...
Только один вывод из этой твоей ошибки можно сделать - ты считаешь, что только деятельность с целью заработка денег(славы, власти) - есть целенаправленная, ведь сапожник тачает сапоги, как правило, не от душевного тяготения, а от необходимости заработать ... Мдя

[Любовь]

Ты опять уходишь в сторону от вопроса.

ну опять двадцать пять...
Виталюсик, если Вам чего-то в моем ответе непонятно, то это не значит, что я ухожу от ответа... это говорит о том, что Вы мой ответ не поняли... если бы Вы самостоятельно разбирались с механизмом познания и принятия на веру, а не отговаривались единыжды и навсегда заученными словосочетаниями, то хоть чуток вникли бы и нашли способ дешифровать мои коды... потому как я всегда поступаю именно так...

Да это легко увидеть: по индикатору последней правки - кроме выполненных по горячим следам. Ну, а вот лично ты - проверяешь свои постинги? У меня вопрос - касательно твоих систематических ошибок. Чем объяснить их наличие?  От случайных-то никто не застрахован...

о как Мы, Николай втОрый, заговорили
 ужо прогресс...
 да вот только Вам одного не понять, бо с мыслями у Вас напряг, а единыжды скопирайтерные фразы повторяете без устали до автоматизма в написании... когда же мысли летят быстрее самой быстрой скорописи на клаве, то и слова могут печататься в виде скорописи - по минимальным движениям пальцев, тогда такие слова получаются, что если бы я посты отправляла без правки, Вы бы не поняли порой на каком языке они написаны... Вы же не умеете читать между строк...
так что грамотность порой просто кричит за ограниченность, а не за достоинство... когда в тексте собственные мысли автора днем с огнем...

[Любовь]

С.Лем как-то высмеивал таких упертых как ты.

Олежа, он страхом припертый...
 ты представь, дяденьке за 70, посчитай годы становления его детских страхов, а они самые сильные и долгоиграющие... тогда мало кто мог со страхом совладать, чувство внутренней свободы и детского любопытства отстоять...

[Vitaliy]

...Виталик истово верит, что наука доказала несуществование Бога, хотя никто в науке в здравом уме никогда такой задачи и не ставил.

Ты откуда подобную бредовую идею вытащил? Понятие Бога не верифицируемо и не фальсифицируемо. Поэтому ни доказать ни опровергнуть Его существование нельзя в принципе. То, чего я придерживаюсь, это именно констатация бессмысленности этого понятия. Наука нефальсифицируемыми понятиями не занимается.

... Наука занимается только материальным, то есть устройством сего мира... а "Царствие Божее - не от Мира сего" ...  

Во-первых, ты неправ: наука занимается и сферой идеального: например, языкознание, литературоведение, теория музыки, социология... да полно их. А что "Царство Божее не от Мира сего" - это правильно, ибо это умственные заморочки граждан, нуждающихся в духовных костылях - лень им, видишь ли, идти на своих двоих. И как любые глюки - оно не имеет отношения к мироустройству, а больше - по линии психиатрии.

[Oleg.Ol]

Ты откуда подобную бредовую идею вытащил?

Я эту идею не вытаскивал - эта идеz давно уже "бродит по европе"  
А ты сам утверждал это, да само утверждение доказанности материализма, то есть доказанности примата материального над духовным - есть утверждение доказанности несуществования Бога.

Понятие Бога не верифицируемо и не фальсифицируемо.

Конечно. Я об этом и говорю. Потому наука и не должна заниматься "понятием Бога"  

Поэтому ни доказать ни опровергнуть Его существование нельзя в принципе.

Конечно. Я об этом и говорю. Потому наука и не должна заниматься "понятием Бога"  

То, чего я придерживаюсь, это именно констатация бессмысленности этого понятия.

А вот это - форменный бред! Ибо далеко, бесконечно не все, чем не должна заниматься наука - бессмысленно.  

Наука нефальсифицируемыми понятиями не занимается.

Увы, Виталик. Уже давно занимается, например, те же теории о рождении вселенной, о рождении жизни, о тонкой структуре ... например, та же теория суперструн в физике - нефальсифицируема ... кстати поэтому теорию суперструн многие не считают научной, но им и в голову не приходит считать ее бессмысленной. И таких теорий в науке копиться много уже ...

И, наконец всю математику невозможно ни фальсифицировать, ни верифицировать ... но в современном мире математику наукой уже и не считают, а придают статус метанауки и главным считается верифицируемость и эффективность ее методов в других науках.

И, например, я считаю, что уже пришло время пересмотра научной парадигмы, в том числе и границ ее предметной области ...  

Не все так просто, Виталик. Этот мир много сложнее чем тебе кажется    

Во-первых, ты неправ: наука занимается и сферой идеального:

Сферой идеального занимаются все говорящие разумные, даже сферой материального "научно" можно заниматься только в понятиях, то есть через, посредством сферы идеального.
Ферштейн, философф?
Духовное - это не "сфера идеального", а источник идеального и, ... естественно, посредством идеального и материального тоже. Ферштейн, ученик ?

[Любовь]

ибо это умственные заморочки граждан, нуждающихся в духовных костылях - лень им, видишь ли, идти на своих двоих.

дяденька не различает религиозное верование и надрелигиозное... увы...
 религиозное оно действительно делегирует собственную ответственность...
 атеисты ни кому ответственность не делегируют, но и на себя ее не берут, сиравно все в песок уйдет...
 а надрелигиозное всю ответственность на себя берет, оттого и реинкарнации осмысливаются как путешествие по фазам Вселенной...
меня наука из атеизма в надрелигиозное верование вывела, тесно ей в атеизме
все концы в никуда, а куда на самом-то деле?