СОЗНАНИЕ – ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛИ «ЗА ПРЕДЕЛАМИ МОЗГА»?

[Quangel]

Возможно, человечество когда-то проиграло войну и было опущено в уровне генетической информации.

Не понимаю одной вещи,почему идеи конспирологии так живучи в человеческом менталитете... Начиная от глобальной христианской идеи "Сатаны" как главного виновника всего зла в человечестве,и заканчивая злобными пришельцами,которые пришли в просветленное человечество и коварно потирая зеленые ладошки все у людей отключили.  

[valeriy]

Есть основания полагать, что генетическое воздействие было в минус, то есть отключено многое, чтобы сделать удобных рабов.

Возможно, космонавт Гречко, который верит в то, что инопланетный разум каким-то образом сопричастен к становлению человечества на Земле, высказал мысль: инопланетяне модифицировали генетический аппарат человека так, чтобы они тщательно ухаживали за Землей  (как консерьежки ухаживают за гостиничными номерами в гостиницах), пока инопланетяне делают другую тяжелую работу в космосе, на других звездных системах. По возвращению на Землю, они надеятся увидеть ухоженную Землю. Так ли это, или бездарное человечество подвело своих наставников?

[Любовь]

Только вот "знак" может быть не тот. Не плюс, а минус. Есть основания полагать, что генетическое воздействие было в минус, то есть отключено многое, чтобы сделать удобных рабов. ("junk DNA", память о людях-богах, великанах, золотом веке). Возможно, человечество когда-то проиграло войну и было опущено в уровне генетической информации.

яркий пример бивалентной логики как в стратегии, так и в тактике...
 но это не единственный пример возможности деградации, которая на самом деле суть инволюция, потому как, способности не утрачивались, утрачивались возможности в связи с изменением степеней свободы, т.е. мерностей, увеличением "плотности" материи и уменьшением информативности пространства в соответствующих граничных условиях...
по сути это единственный способ независимого развития, когда знание о целом абсолютно утрачивается, а познание начинается с проекции с минимальной информативностью...
бесконечными могут быть любые характеристики пространства, не только расстояние, но и мерность...
и если в пространствах с расстоянием происходит количественный набор информации, то по мерностям - качественный скачек...


забавно так же то, что человекам свойственно искать своих прародителей в принципе... и если не в Боге, то в инопланетянах
но суть то остается, меняются только декорации...

[Любовь]

Не понимаю одной вещи,почему идеи конспирологии так живучи в человеческом менталитете...

потому, что:
1. бивалентная логика самая тривиальная - палка о двух концах коллапсирует в точку и логика, т.е. движение, утрачивается в принципе...
2. научная база данных набирается по принципу отрицания отрицания...
как там в революционной песенке рекомендуется - разрушить старый мир до основанья, и уже потом строить новый мир...
ну любят человеки грабли, т.е. собственные обшибки

[valeriy]

Следуя твоей логике, условия для жизни на Земле тоже инопланетяне создали? Они и на соответствующую орбиту Землю поместили, и ось земную нужным образом наклонили, и над климатом поработали?

Может быть много разных вселенных? или так уж строг антропный принцип?:

Работа Адамса уже вызвала большой интерес. Можно надеяться, что она получит продолжение. Ее принципиальное — по отношению к антропному принципу — значение несомненно. В сущности, она восстановила принцип Коперника не просто по отношению к Большой Вселенной — она расширила его на самое понятие Жизни, показав, что наша углеродно-белковая жизнь тоже, скорее всего, является специфическим, но вполне рядовым явлением.

[Любовь]

Может быть много разных вселенных? или так уж строг антропный принцип?:

интереснее то, каким макаром задаются конкретные граничные условия для соответствующих значений констант - что играет роль компьютера, который так лихо их меняет...

а сказочек с разными сюжетами насочинять можно, тут все дело в воображении, которое однако завязано все на те же константы

[OEOUO]

Большое спасибо, Несравненной Пипе! Как всегда очень обстоятельно, логично и образно.
Поучительно во многом. Но на мой вгляд, несколько в отрыве от основной темы.
Никто тут (и я, тем более) и не собирался смешивать науку и эзотерику в столь "материальных" областях, как приведенные Вами примеры.
Но мы говорим тут о СОЗНАНИИ. А научные достижения в этой области пока не выходят за рамки констатации особенностей устройства "носителей". Фиксировать и измерить приборами сам "предмет" изучения пока не удается. Самое большее на что способна наука - на статистические исследования и считывание показателей активности мозга. Но это  так же мало дает информации, как считывание активности вашего телевизионного приемника дает представление о содержании ТВ программ, им воспроизводимых, их режиссерах, редакторах и авторах.
То есть, в области изучения психологии и сознания надувать мускулы "научности" особо не приходится.  
Пока же мы на примерах Эйнштейна, Нильса Бора и, наверное многих других (но не Пипы!) видим естественное сосуществование в их сознании веры в Бога и научной парадигмы.
И это - дальновидно и более гибко, чем на основании актуальной  "модальности" научных знаний делать окончательные выводы обо всем на свете.
Более того, можно вообще Бога не касаться. Ясно, что как слово, это  условное определение нашего представления о самых различных аспектах непознанного и могущественного, или даже "принципиально непознаваемого". Как вектор присутствия в человеческой "душе" (виртуальном микрокосме) это нужно лишь приветствовать, как морковку на палке, которая заставляет всегда идти осла вперед...
Вобщем, я к тому. что все Ваши доводы великолепны. когда касаются более "материальных" вопросов. Когда же мы говорим об областях "пограничных", мы должны допускать большую научную толерантность. В этом как раз и будет проявляться научный подход, если таковым все еще считается непротиворечивый учет всех б-м повторяющихся обстоятельств.
 Даже учет мракобесия и религиозного фанатизма - повод для того, чтобы задуматься об их природе, повторяемости, механизме более серьезно, чем как о дикости и своенравии.
Как раз психология или близкие к ней науки, должны включать в себя исследование всех клинических случаев, именно в них находя улюч к пониманию работы сознания.
Устойчивые тысячелетние "видения", "откровения", прозрения, предсказания, нельзя, прикрываясь псевдонаучным щитом из неродственных областей, отрицать.
Иначе, таким же образом можно придти к отрицанию и вполне реальных человеческих возможностей (ну хотя бы даже игры на скрипке или фортепьяно...), которые вы не будете отрицать только по причине их распространенности. Но никакими приборами не доказать их принципиальную возможность в той стране, где и инструментов-то таких не видели. (самое большее, доказали бы, что можно пиликнуть на струне или щипнуть её, но что бы создать. записать и исполнить нечто, вроде бетховенского "Хаммерклавира" - послужило бы осмеянию тамошней "Пипой"))

Да. мой пример может быит и не столь корректен и показателен, но он по самой сути "абстрактного ядра" близок проблемам этой темы.

решением же на мой взгляд является следующее - науке - НЕ ЗАБЫВАТЬ о возможностях "встречного туннеля" состороны практической.
А практикам пытаться найти объяснение своих опытов, исходя не из прихотей фантазии, а хоть сколько-нибудь опираясь на базу научных данных.
Помнится, Мессинг очень хотел и мечтал о том, чтобы ученые исследовали его феномен и поняли сам механизм его удивительных способностей...
Но что они (ученые) могли, кроме примитивных электро-"энцефалограмм"?...
Пока же основной вывод Пипы, что все сознание ограничено "рамками" мозга мне представляется чем-то подобным утверждению, что весь фильм ограничен рамками экрана, на котором мы его видим.
Ну, натурально, "некоторые" все-таки видят и движение пленки и отслеживают луч кинопроектора, если говорить метафорами. Конечно. если разрушить стену с экраном, то и фильма никто не увидит, но это вовсе не отменяет всего остального.
В пользу такого предположения говорит многое в поведении низших животных, разума которых явно недостаточно для столь сложного и согласованного поведения, которое явно подчиняется "внешнему" - "коллективносознательному" руководству. К тому же сама "стихия постоянного рождения" прибавления и роста вызывает сильные подозрения о неучтенном источнике. который постоянно прибавляет, делая реальные 2х2=5. В природе это всегда именно так. Не успеваешь ты даже сложить или умножить, как "материала" за время самого этого процесса - прибавляется.

[OEOUO]

А это еще что за совет? Если личность сотрешь, кто вместо тебя путешествовать между мирами будет? Стирание личности, ИМХА - эт и есть смерть 

Нет не совсем так. "Личность" - это виртуальный сгусток "энергии", который как в фокусе "шаровой молнии" в напряжении  держит представление о мире с одной единственной позиции - положения относительно СЕБЯ.
Можно относиться к миру и безличностно, расслабив такой "сгусток".
Тогда с удивлением понимаешь, что сознание осталость, а вот рамки личности - исчезли... Вместо "относительности" растворяешься во всеобщности.

[Любовь]

Можно относиться к миру и безличностно, расслабив такой "сгусток".

а наращивать этот сгусток не пробовали?
 растворяться в чужом знании, не имея своего - это действительно смерть...

[OEOUO]

 

а наращивать этот сгусток не пробовали?

Каждый человек всю свою жизнь именно этим и занимается. НАРАЩИВАЯ ВИРТУАЛЬНЫЙ сгусток. А РЕАЛЬНУЮ энергию растрачивая на поддержание именно его. Можно поступать разумнее.

растворяться в чужом знании, не имея своего - это действительно смерть...

Да, смерть "личности", но Личность это еще не сам человек. Там это понимаешь. К тому же "смерть" личности обратима, если ты контролировал этот процесс, а не стал жертвой какого-либо потрясения. Нет ничего легче для "воина", чем вернуться к обыденному восприятию. У него всегда есть на готове "щиты".

[Любовь]

К тому же "смерть" личности обратима

до поры до времени... осцилляторы, говоря словами valeriy`я, не прощают подобные выходки... а словами СИД`а - декогеренция с рекогеренцией...

[Pipa]

Но мы говорим тут о СОЗНАНИИ. А научные достижения в этой области пока не выходят за рамки констатации особенностей устройства "носителей". Фиксировать и измерить приборами сам "предмет" изучения пока не удается. Самое большее на что способна наука - на статистические исследования и считывание показателей активности мозга.

   У вас, скорее всего, неадекватные представления о науке и психологии, в частности. Вы-то хоть можете внятно сформулировать, чего вы от них конкретно ждете в области исследования сознания? Чтобы мысли читали? Или гомункулуса сделали?
   Давайте сперва в другие научные области заглянем и посмотрим, как обстоят дела там. Вот, космонавтика, например, до сих пор не обеспечила полет человека даже до ближайшей планеты (Луна  не в счет, она - спутник). Какой ей от вас приговор будет? Никчемное это занятие? Или вот сотовые телефоны не принимают сигнал из созвездия Альфа Центавра. Полное дерьмо они из-за этого или нет? А геология, изучая Землю, никак не может не только изготовить ее копию, но даже копию ее полезных ископаемых. Т.е. тоже вроде как только статистические исследования проводит и показатели считывает. Ату её?
   Так что если сравнивать объективно, то наука знает о сознании несравненно больше, чем, скажем, о химическом составе марсианской коры (до сих пор не могут определиться, есть там вода или нет ее). Однако же никто из-за этого не опускает руки и не кричит, что исследование Марса космическими аппаратами бесперспективно, а о наличии воды на нем надо справляться в ... церкви .
   А уж о человеческом сознании и работе его головного мозга наука за последнее десятилетие узнала так много, сколько не знала за всю свою историю. Только вас же это ничуть не интересует, правда? Типа того, "какой мне прок от марсианской воды, дайте лучше бутылочку минералки". Не вы первый, и не вы последний, для кого бутылочка минералки важнее марсианской воды. По этой же причине научные данные о сознании вам не интересны, поскольку польза вам нужна, а не знание.
    

Но это  так же мало дает информации, как считывание активности вашего телевизионного приемника дает представление о содержании ТВ программ, им воспроизводимых, их режиссерах, редакторах и авторах.
То есть, в области изучения психологии и сознания надувать мускулы "научности" особо не приходится.

   А кто говорит, что это просто? Есть, например, такая штуковина, как "автомобильный микроконтроллер". Это - специализированный чип со встроенной памятью программ, исполнительными цепями и встроенным радиоприемником. Это именно он разблокирует изнутри двери салона в ответ на нажатую кнопку на брелке. И узнает он свой брелок из бесконечного числа подобных, т.к. он еще и тем отличается от телевизионного пульта, что включает в себя систему шифрования и дешифрования паролей и ключей.
   Так вот пример этот интересен тем, что узнать данный пароль у этого микроконтроллера неимоверно трудно. Если его подвергнуть обратному инжинирингу, то придется с него полировкой пошагово снимать слои микронной толщины с фотографированием каждого среза, а затем с помощью специальной программы строить по этим срезам трехмерную картинку. Так мы узнаем внутреннее устройство этого микроконтроллера, но содержимое его памяти мы так узнать не сможем, т.к. при таких операциях ее содержимое будет разрушено. Прочитать содержимое памяти теоретически можно было бы до ее распиливания, только этому мешает сам микроконтроллер, который не допускает до своей памяти посторонних.
   Таким образом, задача украсть данные из памяти микроконтроллера является крайне сложной. Это сомнения не вызывает. Но зададим себе каверзный вопрос - означает ли эта сложность, что данные располагаются не в памяти, а, скажем, в потустороннем мире? И сохранятся ли где-то еще эти данные, если мы сожжем этот микропроцессор в пламени автогенной сварки? Парадоксально, но на последние два вопроса мы можем получить категоричное "нет", поскольку найти ответ на эти вопросы гораздо легче, чем прочитать содержимое памяти. Тут мы бы могли смело заняться последовательной деструкцией памяти, например, выжигая ее участки лучом лазера. А затем наблюдать за тем, как от этого деградируют функции микроконтроллера. Этим путем прочитать данные мы бы не могли, но узнать о том, что эти данные располагаются в этой памяти, смогли однозначно.
   Этот технический пример очень близок к вопросу о сознании, поскольку точно по той же причине мы не можем проникнуть во внутрь сознания, тем не менее, не испытываем ни малейших сомнений по поводу того, что его хранилищем является мозг. Точно так же, избирательно "вытравливая" отдельные разделы мозга или ставя им лекарственную блокаду, мы можем наблюдать эффект постепенной деградации.
   Не вызывает также ни малейших сомнений связь мышления с активностью коры больших полушарий мозга. Так что можно не сомневаться в том, что мыслим и сознаем себя мы мозгом, а не задницей . Ведь не сомневаемся же мы, что нашу кровь перекачивает сердце? И у всех остальных органов тем же путем выяснили функции. Так какого-то же рожна в отношении сознания придумывают всякие небылицы? Неужели только потому, что наука не умеет изготавливать искусственное сознание? Так ведь изготавливать искусственную печень мы тоже пока не научились. И почки тоже. И многое чего еще. Неужели только из-за этого идти на поводу богословов, которые сами не представляют, чем печень отличается от почек, кроме как по вкусу в супе из потрошков?
   Да. Можно отчасти согласиться с тем, что у науки мускулы пока слабоваты. Но разве это хоть на йоту надувает мускулы теологов? Пусть наука знает пока недостаточно много, но она постоянно занимается тем, что пытается узнать больше! А теологи вообще не хотят этим вопросом заниматься и как-то в него вникать! Чуете разницу? Они считают, что им и так уже всё известно из ... Библии, а большего знать человеку и не надо.
   Так что и с чем мы сравниваем? Разве если все мы поверим, что наше сознание находится не в голове, а у Бога за пазухой, то это лучше прояснит вопрос о сознании?  

Пока же мы на примерах Эйнштейна, Нильса Бора и, наверное многих других (но не Пипы!) видим естественное сосуществование в их сознании веры в Бога и научной парадигмы. И это - дальновидно и более гибко, чем на основании актуальной  "модальности" научных знаний делать окончательные выводы обо всем на свете.

   Значит, на основании научных данных делать окончательные выводы обо всем на свете нельзя, а на основании веры можно? Это отчего вдруг? Да верующие до сих пор не определились даже с тем, в какого Бога они верят! А вы говорите про выводы обо всем на свете! Да хоть в крокодила верь, который Солнце проглотил, но разве это придаст дополнительных знаний обо всем на свете? Ведь точно так же, как теологи предлагают нам верить в крокодила, они предлагают верить и в их описание мира, которое столь же нелепое, как и вера в крокодила, которого никто не видел.

[Любовь]

Pipa,  вот уж действительно пост вводит в восторг!
просто смесь психологий от психологии оч долго взрослеющего ребенка до психологии, установившейся в ранне-совковый период, а значит в настоящее время - человека оч преклонного возраста, причем выдаются объяснения на уровне школьных знаний...
так кто же Пипочка в реальности - опять склоняюсь к версии семейного подряда

[OEOUO]

Драгоценная Пипа! Вы в полемическом азарте передергиваете, пытясь персонифицировать во мне все глупые бредовые мнения, которые Вам угодно придумать в качестве иллюстраций тупости и ограниченности мистиков и оппонента, заодно...
Тоньше нужно быть.  А то, получается как в  следующей цитате

Существуют люди, которые, узнав об относительности добра и зла, делают вывод об отсутствии  разницы между добром и злом, например, которые из вполне истинного тезиса о том, что существуют ситуации, когда можно обманывать, делают вывод о том, что лгать можно всегда.

Это такой особый цинизм полуобразованных, но с претензиями лавочников и хабалок, которые освободившись от многих предрассудков, не видят за ними подлинного значения морали и нравственности в стадной жизни биологического вида гомо сапиенс сапиенс. Они не обладают насквозь продуманным и перешедшим в психологию миросозерцанием аристократа. Поняв, что мораль относительна, что она порождение жизни общества, они не понимают необходимости ее.

И когда они сталкиваются с настоящей, горней жизнью порядочных людей, эти лавочники, впитавшие в себя все самое гнусное из своих пророков - Ницше и Фрейда, и пропустив все ценное в их работе, они оказываются неготовыми к общению с настоячщими людьми. Предав раз и получив прощение, они воспринимают это как индульгенцию на всю жизнь. И когда их перестают прощать, они искренне недоумевают: "Но ведь все вокруг врут, предают и изменяют!"

 
Цитата к Вам не относится, но вполне иллюстрирует принцип "нивелирования" без всякой разницы.
Неужели во мне вы видите противника науки и знаний?
Это весьма странно.
Но если Вы для презентации собственных выводов и придания им научной "окончательности" умело пользуетесь совсем не относяшмимися к выводам примерами, то это иначе. как "передергиванием" не назовешь...

У вас, скорее всего, неадекватные представления о науке и психологии, в частности. Вы-то хоть можете внятно сформулировать, чего вы от них конкретно ждете в области исследования сознания?

Я уже достаточно ясно формулировал, что "жду" от науки встречного движения для исследования достаточно распространенных феноменов сознания, а вовсе не игнорирования их. (Да, думаю, на самом деле такого "игнорирования" на самом деле у науки и нет, а есть оно только в Ваших постах)
  

[Oleg.Ol]

Цитата к Вам не относится, но вполне иллюстрирует принцип "нивелирования" без всякой разницы.
Неужели во мне вы видите противника науки и знаний?
Это весьма странно.
Но если Вы для презентации собственных выводов и придания им научной "окончательности" умело пользуетесь совсем не относяшмимися к выводам примерами, то это иначе. как "передергиванием" не назовешь...

К сожалению, Пипочка берет пример со своего босса - Виталика ...
Хотя она и раньше приписывала всякие нелепые мнения своим оппонентам а потом их гневно громила ... но делала это только в крайнем раздражении души када у ней уже не оставалось адекватных аргументов...
Ну а манера замыливать вопросы не относящимися к выводам примерами - это уже нечто новое для Пипы и целиком слизана со стиля Виталика ...
 
Сейчас уже это все делается Пипой постоянно и потому ее посты постепенно превращаются в "вещание в пустоту" на книжно-школярском уровне ... и скорее всего генерируются Пипой с целью самолюбования своим победительным умом.  

Пипа! Вззвращайся назад на бренную землю! ...
Ты не есть некий хороший фантастический представитель всея науки против неких плохих фантастических идеалистов-религиозников-богословов!  

Оставь Виталику эту дурацкую роль - у него ведь больше ничего нет за душой и у него нет будущего, а ты молодая еще и все у тебя еще будет замечательно.

Посмотри сама:
Каким был форум в довиталиковские времена! Какие люди замечательные, оригинальные, умницы сюда захаживали и сиживали, какие дискуссии были! Я, например очень много вынес для себя из этого ...
А что щас? Практически - отцтой ... камера с держащим мазу паханом ...
Грустно это ... увы